Кадровые перестановки в правительстве РФ - Вячеслав Никонов - Интервью - 2001-03-28

28 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов, политолог.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Главная тема, Вы ее отчасти уже комментировали, (правда, по телефону) для "Эха Москвы", - это назначения новых министров и вообще перестановки в правительстве. Французы, из агентства "Франс-пресс" я взял, по своему усмотрению иерархию выстраивают этих министерств, идет сначала обороны, потом внутренних дел, потом иностранных дел, потом МЧС и т.д. Два первых министра, два первых министерство обороны и министерство внутренних дел, по этой классификации их главы заменены. Это революция в правительстве или просто перестановка?

В.НИКОНОВ: Пока еще не революция. Я думаю, настоящая революция в правительстве начнется после послания президента Федеральному Собранию, где президент намерен огласить планы реструктуризации кабинета с резким сокращением количества министерств, постов вице-премьеров - вот тогда можно будет говорить о революции. Сейчас произошли достаточно серьезные изменения в силовом блоке, который подчиняется непосредственно президенту РФ. Насколько я понимаю, президент просто решил развести два процесса реструктуризацию правительства и перемены в силовом блоке правительства, которым он, собственно сам и занимается.

С.КОРЗУН: То есть, в первую очередь он занялся силовым блоком в правительстве, он сменил его глав?

В.НИКОНОВ: Да, он сменил его в значительной степени.

С.КОРЗУН: Мягкость в подходе, в частности то, что Сергеев сам присутствовал при своем снятии с должности и назначении помощником (понятно, что это почетная ссылка, наверное), чем объясняется?

В.НИКОНОВ: Путин вообще, как мы видим, уже не расстается с теми людьми, с которыми он работает. Он ухитрился сегодня провести огромные кадровые перестановки, уже в глазах рябило от сообщений информагентств по тем людям, которые менялись, при этом реально на выходе свою должность потерял только министр атомной энергетики Евгений Адамов, все остальные так или иначе остались при каких-то должностях или при каких-то должностях. Тот же самый маршал Сергеев стал советником президента по вопросам стратегической стабильности, новая должность. То есть Путин, в общем-то, не расстается с теми людьми, с которыми он работает, что, на мой взгляд, с одной стороны, свидетельствует все-таки о том, что у него достаточно короткая "скамейка запасных", а с другой стороны что он не хочет просто создавать пул недовольных чиновников. Вспомним ельцинские времена: огромное количество людей покинуло администрацию, правительство, и многие из них потом переходили в оппозицию президенту именно потому, что оставались без должности.

С.КОРЗУН: То есть, президент хочет всех оставить своими друзьями, дружить со всеми.

В.НИКОНОВ: Президент не хочет создавать себе врагов дополнительных, особенно на ровном месте.

С.КОРЗУН: Дальнейшие изменения будут в правительстве, на Ваш взгляд?

В.НИКОНОВ: Обязательно. То есть, сейчас произошло очень важное изменение в силовом блоке, я думаю, в общем-то, окончательное. То есть, какие-то еще пересечения могут быть на уровне заместителей министров, заместителей секретаря Совета Безопасности, но все основное, что должно было произойти в силовом блоке, уже произошло. Что касается остального правительства, то там еще ничего не начиналось.

С.КОРЗУН: Перемещения в правительстве вызваны в первую очередь, на Ваш взгляд, недостаточно хорошей работой министров и глав комитетов или другими причинами?

В.НИКОНОВ: Главная причина, на мой взгляд, это то, что Путин начал собственную кадровую политику. Он все-таки не формировал тот кабинет, с которым работал на протяжении первого года, он его унаследовал. Сейчас - этого все ожидали - Путин начал самостоятельные кадровые ходы, и это первое свидетельство, свидетельство очень серьезное. Конечно, если мы копнем чуть поглубже и рассмотрим индивидуальные назначения или, наоборот, индивидуальные отставки, мы увидим, что за каждой из них, конечно, стоит своя логика. Определенные претензии накопились к множеству руководителей, к множеству министерств, ведомств. Министерство обороны известный конфликт между министром обороны Сергеевым и начальником Генерального штаба Квашниным.

С.КОРЗУН: Но история давняя у этого конфликта.

В.НИКОНОВ: Давняя история, которая сейчас, судя по всему, получает разрешение, и, скорее всего, в пользу Квашнина. Министерство атомной энергетики на протяжении последних лет даже было в центре огромного количества скандалов, начиная с простой коррупции или слухов о коррупции и кончая информацией об утечках несанкционированных ядерных технологий в Иран, и недавний скандал, связанный с очень широким общественным резонансом по поводу планов Адамова по захоронению ядерных отходов. Большие претензии, конечно, были по налоговой полиции, известно, что претензии эти были связаны с некоторыми контактами, которые имелись у прежнего руководства с олигархическими группами, и с этой точки зрения назначение Фрадкова, например, мне представляется очень знаковым и где-то обнадеживающим. Он действительно в последнее время работал в Совете Безопасности и очень хорошо разбирается в международных торгово-финансовых вопросах. Ясно, что деньги у нас в основном уводят от налогообложения за рубежом и за рубеж, и с этой точки зрения такая перестановка оправдана. То есть и логика общая С.КОРЗУН: Министерство внутренних дел мы еще не упомянули более подробно. Чечня?

В.НИКОНОВ: Здесь более сложная и труднопонятная ситуация. Мне кажется, при том раскладе, который сложился на сегодняшний день, для Рушайло это скорее повышение, чем понижение, и вот почему. Пост секретаря Совета Безопасности, который до этого занимал Сергей Иванов, которого часто называли вторым лицом в государстве фактически, - он сам по себе значим. Кроме того, на пост министра внутренних дел назначен Борис Грызлов, руководитель партии "Единство", который до этого как милиционер известен не был. То есть, очевидно, что ему понадобится какое-то время для вхождения в курс дел, а это значит, что в значительной степени Рушайло будет продолжать руководство и министерством внутренних дел. В то же время, очевидно, резко повышается его ответственность за положение дел в Чечне. Президент прямо сказал, что эти реформы в значительной степени связаны с изменением ситуации в Чечне, и совершенно очевидно, что теперь Совет Безопасности будет этим заниматься гораздо больше, чем при Сергее Иванове, для которого главными были вопросы, связанные с международными отношениями, с общей концепцией безопасности, с оборонной стратегией и т.д. Очевидно, что сейчас это все из Совета Безопасности уйдет, будет Чечня, будет в большей степени организованная преступность, что, конечно, ставит Рушайло в позицию очень сильного политика, но в то же время, судьба которого зависит от того, что будет происходить в Чечне.

С.КОРЗУН: То есть не второе лицо в государстве?

В.НИКОНОВ: Вероятно, Рушайло будет трудно претендовать на роль второго лица в государстве, учитывая, прежде всего, сужение при нем функций Совета Безопасности.

С.КОРЗУН: Вернемся к Совету Безопасности и ко второму лицу в государстве. Журналисты любят, пост второго лица в государстве не должен оставаться вакантным. Кто сейчас второе лицо в государстве?

В.НИКОНОВ: Я не думаю, что с утра произошли настолько кардинальные изменения, что Сергей Иванов перестал быть таким лицом. Он по-прежнему близок к президенту Путину, безусловно. Пост министра обороны пост значимый, хотя, откровенно говоря, я не могу вспомнить, когда в нашей истории министр обороны был вторым лицом в государстве.

С.КОРЗУН: А пост премьер-министра, соответственно, Михаил Касьянов в этом раскладе?

В.НИКОНОВ: Пока непонятно, то есть сегодня никаких знаковых событий, которые свидетельствовали бы о будущем Касьянова, не произошло. Очевидно, что реструктуризация правительства будет очень сильной. Мне кажется скорее, нежели я знаю, что Касьянов все-таки сохранит свой пост. Откровенно говоря, я сейчас не вижу причин, по которым Касьянова надо отправлять в отставку. Все-таки для отставки премьера надо, чтобы либо правительство как следует провалилось, и тогда нужен, естественно, большой козел отпущения. Пока крупных провалов, в общем, нет. Было несколько неприятных моментов для правительства, связанных с неправильно принятым бюджетом, с разногласиями по поводу того, будем или не будем мы платить деньги Парижскому клубу, но в целом экономическая динамика позитивная, наказывать пока не за что.

С.КОРЗУН: Есть часто высказываемое мнение о том, что наше правительство это техническое правительство, инструмент президента. После сегодняшних передвижек и назначений как Вы относитесь к этому утверждению?

В.НИКОНОВ: Абсолютно так же, как и раньше. Ничего не свидетельствует об обратном, тем более что президент менял именно ту часть правительства, которая, собственно, никогда не была в составе правительства. Все силовые министры всегда замыкались исключительно на президента, хотя они и участвовали в заседаниях кабинетов министров, но на самом деле они премьер-министру напрямую никогда не подчинялись.

С.КОРЗУН: Говоря об иерархии власти, еще можно вспомнить об администрации президента. Сейчас изменений не произошло. На Ваш взгляд, можно ли их предвидеть, и какова роль администрации президента в этом раскладе?

В.НИКОНОВ: Администрация президента, на мой взгляд, будет при перестановках в правительстве скорее наращивать свою роль. Потому что вы знаете, любая реорганизация, перестановки, особенно крупные реорганизации, как та, что ждет правительство, вызывает определенный паралич, хотя бы временный, тех структур, которые реорганизуются. После таких серьезных изменений многие учреждения еще в течение длительного времени "переваривают" то, что с ними произошло, что, естественно, не способствует активной работе. Администрация президента, насколько я понимаю, сейчас проходит этот период изменений в правительстве без изменения внутри себя. Я не вижу признаков того, что Волошин или кто-то из его заместителей может быть сейчас отправлен в отставку. Откровенно говоря, я даже не вижу в путинской команде адекватной замены Волошину.

-

С.КОРЗУН: Вопросы, уже пришедшие на пейджер. "Кто, по-Вашему, теперь может возглавить партию "Единство"? Или это несущественно?" - спрашивает Людмила.

В.НИКОНОВ: Это несущественно, очевидно. Лидерство партии "Единство" мало влияет на поведение партии "Единство", это самая дисциплинированная фракция Государственной Думы, которая никогда не была замечена в голосовании или в поведении, которое как-либо отличалось бы от мнения Кремля. Поэтому, на мой взгляд, несущественно, кто возглавит фракцию, может быть, Слиска, может быть, кто-то еще.

С.КОРЗУН: Вопрос от Татьяны, наверное, кто-то из родственников служит в министерстве внутренних дел. "Может быть, хотя бы господин Грызлов сумеет добиться того, чтобы сотрудникам милиции хотя бы платили какие-то реальные деньги?"

В.НИКОНОВ: Может быть, хотя Грызлову, я думаю, понадобится очень много времени, чтобы войти в курс дела, тем более в такие вопросы, как финансирование МВД. С этой точки зрения, я считаю, больше повезло министерству обороны. Все-таки туда назначена не просто первая женщина на пост заместителя министра, Любовь Куделина, но она же и финансист, причем очень сильный, бывший заместитель министра финансов. И меня, кстати, это назначение очень сильно порадовало.

С.КОРЗУН: По этому поводу у нас тоже был вопрос от Лидии. Заместитель министра обороны - женщина новость для нашей страны. На самом деле новость, раньше не было?

В.НИКОНОВ: Нет, не было.

С.КОРЗУН: И Вы относитесь к этому хорошо, если ответить Лидии?

В.НИКОНОВ: Я отношусь к этому хорошо, прежде всего, потому, что, к сожалению, министерство иностранных дел не известно как министерство, где хорошо считали деньги в последние годы.

С.КОРЗУН: Вопрос от Елены. "Казалось естественным назначение Сергея Иванова министром иностранных дел, а не обороны, почему этого не произошло?"

В.НИКОНОВ: Это не так естественно, на самом деле. Сергей Иванов, в общем-то, не дипломат, во всяком случае, не профессиональный дипломат, хотя в последнее время он довольно много занимался международными вопросами. Я думаю, у Путина нет особых претензий к Игорю Иванову, но и то, что Сергей Иванов назначен в министерство обороны - это на самом деле интересно. Потому что, во-первых, происходит явное изменение функций министерства обороны, не думаю, что Сергей Иванов в своей новой должности откажется от работы по определению внешнеполитического курса государства или стратегии безопасности, и, кстати, это нормально. В Америке, скажем, министр обороны это, в общем, политическое лицо. Сейчас Рамсфельд делает огромное количество политических заявлений, правда, лучше бы он их не делал, он все-таки из породы динозавров американских, во всяком случае, министерство обороны - это такое политическое ведомство. Во-вторых, приходит человек со стороны в корпоративную структуру, что, в общем-то, обычно свидетельствует о намерении реформировать эту структуру, то есть шансы с Ивановым на какую-то реформу военную явно возрастают. И еще есть такой слегка пикантный момент, что приходит не просто человек со стороны, а человек из спецслужб, а спецслужбы армейские обычно не очень любят. То есть там еще вдвойне удар по корпоративному духу, который сложился в министерстве обороны.

С.КОРЗУН: Как эти перестановки в правительстве могут быть восприняты за рубежом? Работает ли это на позитивное восприятие нашей страны или в другую сторону?

В.НИКОНОВ: Пока, я думаю, за рубежом некоторое недоумение. Негативной реакции я, откровенно говоря, не жду, то есть таких раздражающих Запад назначений не произошло. Что Запад может порадовать это, конечно, снятие Адамова. Безусловно, это фигура была достаточно одиозна, его фамилия звучала и на российско-американских переговорах всегда, и в наших спорах с ними по поводу иранской политики, то есть Адамов вызывал серьезные раздражения американцев. И в последнее время даже, когда он начал бороться за то, чтобы Россия получила право захоранивать ядерные отходы, он ведь тоже наступил на несколько американских мозолей, поскольку американцы - лидеры на рынке переработки ядерных отходов, а Адамов явно покушался на кусок этого рынка.

С.КОРЗУН: Мы принимаем вопросы по телефону. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юрий. Назвав министерство иностранных дел, где считали плохо деньги, Вы, по-моему, оговорились, ведущий Вас не поправил. И поэтому у меня еще вопрос, который как раз касается этого министерства. Будет ли замена там и на кого, персонально, на Ваш взгляд, могли бы быть перемены министра иностранных дел?

В.НИКОНОВ: Я не оговаривался. Я говорил о министерстве обороны, где плохо считали деньги.

С.КОРЗУН: А сказали о министерстве иностранных дел, и я не отметил, это была оговорка. Спасибо нашему слушателю.

В.НИКОНОВ: Спасибо, действительно, тогда за то, что меня поправили. Мне кажется, что сегодня Путин в основном завершил основные перестановки в силовом блоке. Министерство иностранных дел у нас часто называли силовым министерством, хоть это и некоторое недоразумение, просто это тот блок, который подчиняется непосредственно президенту. Я думаю, что перестановки закончились и для министерства иностранных дел.

С.КОРЗУН: И не начавшись?

В.НИКОНОВ: И не начавшись. Игорь Иванов сохранит свой пост.

С.КОРЗУН: Добрый вечер, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Виктор. Все-таки разъясните, в чем суть вопроса хранение ядерных отходов или переработка отработанного ядерного топлива?

В.НИКОНОВ: Я не такой большой специалист, но, на самом деле, речь у нас идет и о том, и о другом. Мы ведь должны и перерабатывать ядерное топливо хотя бы со своих электростанций

С.КОРЗУН: То есть или сплавлять кому-то, или перерабатывать здесь?

В.НИКОНОВ: или перерабатывать и захоранивать то, что уже не подлежит переработке, то есть и то, и другое, на самом деле. Вообще ситуация заслуживает отдельного разговора. Мы ведь и сейчас этим занимаемся, мы и перерабатываем, и захораниваем то, что наши электростанции производят, то, что остается на тех электростанциях, которые построены с нашей помощью или мы это построили, более того, мы несем ответственность за это ядерное топливо

С.КОРЗУН: По условиям соглашения обязаны ввозить.

В.НИКОНОВ: Мы обязаны ввозить, перерабатывать и т.д. Мы несем полную ответственность за это топливо, чтобы оно не попало куда-нибудь в не те руки. Но проблема в том, что мы сейчас это делаем практически бесплатно, а Адамов хотел это дело еще и коммерциализировать за счет выхода России на рынки других стран, прежде всего Юго-Восточной Азии, где достаточно много атомных электростанций. Но две недели назад американский Госдеп сказал, что с какой стати, собственно, это ядерное топливо, которое поставляют американцы, должны забирать русские. Потому что эта переработка и захоронение приносит огромные деньги, это действительно рынок на многие десятки, а может быть, и сотни миллиардов долларов.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Родькин Юрий Егорович. У меня такой вопрос. Меня интересует, куда уходит директор федеральной службы налоговой полиции Вячеслав Солтаганов, если это, конечно, Вам известно.

В.НИКОНОВ: Насколько мне известно, Солтаганов уходит в Совет Безопасности Российской Федерации, где он будет заниматься проблемами экономической преступности. На самом деле это, в общем-то, свидетельство того, что Путин ни с кем не расстается, а Солтаганов может работать по специальности.

С.КОРЗУН: Последний вопрос в виде прогноза от меня уже. Когда ожидать очередных изменений в правительстве?

В.НИКОНОВ: Путин начал, теперь уже можно ожидать каждый день, по мере готовности тех или иных вопросов. Я бы все-таки ожидал серьезного тура перестановок после послания президента Федеральному Собранию, которое сейчас запланировано на 3 апреля. Президент пойдет по пути, я думаю, объявления новой структуры правительства, где будет гораздо меньше министерств, чем сейчас, где вице-премьеров будет 1-2, и уже после этого будет объявлено о том, кто будет заполнять эти все вакансии, которые будут в новом правительстве, и, естественно, куда денутся те вице-премьеры и большое количество министров, которые просто потеряют свои министерства.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вячеслав Никонов, политолог.