совещание в Кремле по подготовке нового УПК РФ; перспектива принятия нового УПК до конца текущего года; ход судебной реформы - Павел Крашенинников - Интервью - 2001-03-28

28 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Крашенинников, бывший министр юстиции РФ, председатель комитета Госдумы РФ

по законодательству.

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА: Дело в том, что сегодня в Кремле должно было пройти совещание по новому уголовно-процессуальному кодексу. Президент позвал в Кремль председателей судов Верховного и Конституционного, некоторых министров, прежде всего, силовиков. Но так получилось, что это совещание не состоялось, оно пройдет, как сказал пресс-секретарь президента, Алексей Громов, в один из дней на этой неделе, возможно, на следующей неделе, в общем, в ближайшее время. Тем не менее, заявлен большой интерес к этой теме. Не случайно эта тема обсуждалась совсем недавно на встрече президента с лидерами думских фракций и групп. То есть понятно, что эта тема интересует всех в стране, что называется, от мала до велика, потому что, действительно, страна изменилась, страна уже другая, а с законами пока у нас плохо, особенно с уголовно-процессуальным кодексом, который, как известно, в первом чтении был принят в 1997 году, а во втором все никак. Павел Владимирович, если не трудно, напомните, пожалуйста, вехи прохождения этого многострадального УПК. Что потом происходило? Президент поправки вносил, потом отозвал. Какова его судьба?

П. КРАШЕНИННИКОВ: У него достаточно длительная судьба. Я просто хочу напомнить, что старый у нас 1960 года, естественно, он не отвечает никаким требованиям, он противоречит Конституции в части дачи согласия на арест, он противоречит в некоторых других аспектах. В частности, было больше десятка решений Конституционного суда по отдельным нормам. Конечно, как только была принята новая Конституция, сразу было принято решение делать новый УПК. Я почему помню? В начале 90-х я работал в министерстве юстиции и помню, что еще под эгидой Минюста создавалась рабочая группа, и делался один проект, потом другой, потом третий, были скандалы, были недоразумения. В итоге, в 1997 году прошлой Думе удалось в первом чтении принять этот проект. Дальше уже в старый, в действующий, постоянно вносятся и вносились поправки. В частности, две недели назад был подписан президентом целый блок поправок, в том числе и УПК, которые касались, в том числе, и установления впервые в России срока содержания человека в следственном изоляторе под судом. Это впервые в России 6 месяцев такой срок установлен, а так, вообще раньше не было. Впервые были установлены запреты, когда нельзя такую меру пресечения, как взятие под стражу. Но при этом, вы правы, президент сам недавно внес поправки, не очень большие, они касались как раз санкции на арест и касались приведения в соответствие старого УПК с решениями Конституционного суда. Ну, вы помните ту историю, когда президент потом отозвал. Причина была, на мой взгляд, достаточно объективная, что не хватает судей, не хватает финансирования. Другой вопрос, что надо было при внесении об этом думать. Кстати говоря, и выход был. Мы предлагали добавить, что данный закон вступает в силу не с момента публикации, а, скажем, с 1 января 2002 года, для того, чтобы в бюджете предусмотреть соответствующее финансирование. Но, тем не менее, сейчас ко второму чтению проект готовится. Поступило очень много поправок, несколько десятков даже томов. И сейчас это все рассматривается. Мы надеемся, что текст будет где-то к маю, может быть, к июню.

М. КОРОЛЕВА: Павел Владимирович, надо еще, наверное, пояснить, потому что в последнее время многие говорят о том, что будут приниматься в Госдуме поправки к УПК. Это не так, насколько я поняла. Приниматься будут не поправки, а приниматься будет новый УПК?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Совершенно верно. Но при принятии ко второму чтению, естественно, учитываются поправки к проекту, к тому проекту, который был принят в первом чтении. По процедуре, после первого чтения субъекты по праву законодательной инициативы могут вносить поправки. Речь идет именно об этих поправках. Действительно, вчера я сам слышал, речь шла о поправках в старый УПК РСФСР, это немножко не так.

М. КОРОЛЕВА: Вы говорите, что президентских поправок было немного. Наверняка, Вы их помните, действительно, если это все на двух страницах было изложено. Какова их судьба при этом? Они будут учтены как-то в этом новом УПК?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Да, будут учтены. Я хочу сказать, что для меня, например, не является дискуссионным вопрос, кто должен давать санкцию на арест. Это не предмет дискуссии, это уже указано у нас в Конституции, и в Конституции четко говорится, что этим должны заниматься суды. Поэтому я думаю, что в УПК мы обязаны учесть данное положение Конституции, и я думаю, что есть другие достаточно много нормы, по которым дискуссии сейчас идут. Но, во всяком случае, у нас в комитете, мы не можем рассуждать о том, хороша Конституция или плоха, мы должны обязательно учитывать, тем более, что эта норма, кроме того, что она есть в Конституции, прогрессивна, правильна. И, вообще, вынесение решения судом это публичная процедура. Здесь участвуют и адвокаты, и прокурор, и это, на самом деле, кроме всего прочего, цивилизованная процедура.

М. КОРОЛЕВА: Как я понимаю, это ни у кого, собственно, не вызывает сомнений. А сомнения лишь в том, насколько это сейчас выполнимо, то есть речь идет о финансовом подкреплении это нормы?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Дело в том, что финансы это очень важно. Но судьи просто так не берутся. Не достаточно, чтобы человек просто имел юридическое образование, его нужно подготовить. А для этого потребуется некоторое количество организационных мероприятий, естественно, штаты, естественно, как вы сказали, финансирование, аппарат судов. И у нас параллельно к новому уголовно-процессуальному кодексу готовится закон о введении в действие УПК, где будет указано, когда какие нормы вступают в действие. Огромные законы очень часто не могут вступить в действие одновременно. Например, гражданский кодекс, первая часть, к примеру, часть норм до сих пор не ступила в силу, например, право собственности на землю, мы надеемся, что скоро вступит в силу. Есть нормы, касающиеся юридических лиц, которые увязывались с другими законами и т. д. Поэтому я думаю, здесь будет точно так же, здесь это будет разделено.

М. КОРОЛЕВА: Тут сразу несколько вопросов, связанных с темой педофилии и детской порнографией. Это понятно, потому что вчера на "Эхе Москвы" мы много об этом говорили в связи с тем, что была раскрыта международная преступная группа. В частности, такое громкое дело по "Голубой орхидее". И вот, Татьяна спрашивает: "Почему у нас не существует законов, наказывающих за детскую порнографию? Только в России и Таиланде нет таких законов (не знаю, насколько верные у Татьяны сведения). Россия становится позорищем для всего мира. Стыдно, господа думцы!" Что скажете?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Стыдно, конечно. Но я не знаю, откуда такие познания в мировом законодательстве. Но у нас в России существует норма в уголовном кодексе, которая как раз предусматривает ответственность за это. Я просто хочу сказать, если говорить о международном опыте, то есть соответствующая конвенция о борьбе с этим явлением. И, в общем-то, те страны, которые к ней присоединились, - а это значительное количество государств, - они, соответствующие нормы имеют. Другой вопрос, что имеем нормы, но это безобразие, к сожалению, существует. И здесь как раз вопрос к правоохранительным органам, к тому, чтобы отслеживать это. В данном случае, видите, они добились успеха. И я надеюсь, что это все, конечно, в том числе и превентивная мера. Очень хорошо, что это вчера у вас эта дискуссия была. Очень хорошо, что вчера показывали по СМИ, по телевидению. Потому что, действительно, кто такие случаи видит, нужно немедленно обращаться в правоохранительные органы для того, чтобы это все пресекать. Потому что это, конечно, как снежный ком. И потом сами эти подростки, сами эти дети просто их жизнь практически сломана уже.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, такой смежный вопрос. Зинаида Федоровна спрашивает: "Когда решите вопрос о наказании за детскую проституцию?" Правда, Зинаида Федоровна не пояснила здесь, кого наказывать: тех ли, кто занимается этим, или тех, кто содержит детей в таком качестве?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Притон это тоже есть в уголовном кодексе, такие статьи. Я просто хочу сказать, что у нас, когда какая-то проблема возникает, говорят, что нет законов, и т. д. В данном случае законодательные акты есть, надо просто их применять.

М. КОРОЛЕВА: Вот еще вопрос от Виктории Ильиничны: "Будут ли когда-нибудь наказуемы неправомерные действия судей?" Что у нас об этом говорят законы?

П. КРАШЕНИННИКОВ: У нас есть тоже законодательство, и гражданское, и уголовное на этот счет. Другой вопрос, что сегодня обсуждается в рамках обсуждения судебно-правовой реформы вопрос, как быть сегодня у нас судьям пожизненным (за исключением судей Конституционного суда). И предлагается им ограничить срок, предлагаются 20, 25 разные отрезки времени. Но я считаю, что как раз вопрос не в том, сколько человек работает, а в том, что если судья нарушает закон, причем, он может нарушать не обязательно в уголовно-правовом смысле, он может нарушать закон, когда, например, сроки все вышли, когда идет волокита и т. д., - то здесь должна быть и, конечно, в законе предусмотрена процедура отрешения судьи от занимаемой должности. И здесь, конечно, эти квалификационные коллегии, которые существуют, я думаю, что также в законе надо предусмотреть, чтобы туда входили не только сами судьи, но и представители юридической общественности; могут входить, скажем, представители законодательных собраний субъектов Федерации, потому что при сегодняшней процедуре законодательное собрание субъектов Федерации при назначении также выражает свою волю, согласны они или не согласны. Если бы была такая процедура, было бы, конечно, значительно проще, и, наверное, не было бы дискуссии о том, нужно ли, чтобы судьи были пожизненны или нет. Потому что из-за некоторого количества таких судей всех под одну гребенку, конечно, нельзя.

М. КОРОЛЕВА: Павел Владимирович, наши слушатели, я думаю, в последние несколько недель, особенно в связи с тем, что и Кремль несколько заинтересовался этой темой, и, действительно, совещание собирается по этому поводу.и в связи с тем, что в Думе будет рассматриваться много правовых вопросов в ближайшие месяцы, постоянно слышат это сочетание: судебно-правовая реформа. Хотелось бы просто объяснить это самыми простыми словами: что входит в эту судебно-правовую реформу? Что для самого обычного человека изменится, когда эта реформа, дай Бог, будет осуществлена?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Конечно, достаточно важной составляющей в судебно-правовой реформе является изменение нормативных актов, которые регулируют как деятельность правоохранительных органов (в частности, мы назвали УПК, гражданско-процессуальный кодекс), конечно, важно законодательство, которое регулирует статус судов и статус судей. Но я бы к этому отнес также правовое положение лиц, которые работают в правоохранительной системе. Потому что часто та зарплата, которая у них есть, просто толкает их к неправомерным действиям самих.

М. КОРОЛЕВА: То есть снова деньги, снова финансирование.

П. КРАШЕНИННИКОВ: В том числе, деньги. И при этом, конечно, контроль и ответственность. Но также составной частью судебно-правовой реформы я бы все-таки назвал и изменение нашего правосознания, когда гражданин бы не терпел, скажем, каких-то нарушений со стороны своего начальника, когда бы он реагировал и обращался в суд или в другие правоохранительные органы, когда, например, творится безобразие на улице, а мы очень часто закрываем окна и двери, лишь бы нас не касалось.

М. КОРОЛЕВА: А это, простите, какими актами может регулироваться?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Это уже часть, которая правосознание не регулируется актами. Это, конечно, связано с актами. Но это как раз тот длительный процесс, когда гражданин будет понимать, что, если он обращается в суд, то он там получает защиту своих прав, а не получает то, что ему скажут: сначала иди принеси бумагу, иди отнеси повестку к тому, от которого ты еще и натерпелся, потом выяснится, что суд вообще отложили и не вынесли никакого решения, а этот человек, который его притеснял, стал притеснять еще больше. Конечно, это связано с законами, но я хочу сказать, что это гораздо более глобальная проблема. И просто так какие-то сроки устанавливать: в течение года-двух мы осуществим какую-то правовую реформу, - наверное, сложно об этом говорить. А что касается законодательства, то, конечно, принципиальные акты это три процессуальных кодекса, у нас сейчас в Думе, в частности, в комитете по законодательству, все эти три кодекса есть. Они существенно изменяют ситуацию, они существенно защищают права граждан, устанавливают четкое правовое положение прокуроров, адвокатов, свидетелей, обвиняемых, подозреваемых. У нас сегодня есть коллизия. Например, акционер юридическое лицо, если есть спор, он идет в арбитражный суд; акционер физическое должно идти в суды общей юрисдикции, что, конечно же, полный абсурд, этим пользуются, и очень часто один суд выносит одно решение, другой суд по этой же самой проблеме другое. И что делать?

М. КОРОЛЕВА: А что Вы предлагаете?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Как раз очень хорошо, что УПК и ГПК идут вместе, мы их 11 апреля в один день в первом чтении будем рассматривать. Мы как раз будем унифицировать, чтобы не было такой конкуренции решения судов. Это ужасно, когда в стране такое существует. И, конечно же, мы полагаем, что при этом у прокуратуры, у прокурора тоже должен быть объем полномочий сужен. Потому что, например, если речь идет о споре по гражданско-правовому договору, - а у нас, как известно, гражданское право подразумевает равенство участников, - но, когда один из участников привлекает прокурора, то, конечно, говорить о равенстве невозможно. Вообще, наверное, это не всегда дело прокурора, когда речь идет о частно-правовых вопросах, о гражданско-правовых вопросах. Поэтому, конечно, это все Я вам, может быть, какие-то полпроцента говорю того, что будет изменяться, но это все давно назрело и, конечно, нужно срочно принимать меры, но качественно.

М. КОРОЛЕВА: А, кстати, что касается срочности и сроков, то здесь есть какие-то сроки вообще? Я видела сообщение, источники в администрации президента говорят, что новый УПК вряд ли может быть принят, скажем, до декабря этого года. Такие неутешительные прогнозы. Как у вас на этот счет?

П. КРАШЕНИННИКОВ: У нас по планам второе чтение это май-июнь, поэтому к третьему чтению посмотрим. Если, конечно, возникнут поправки к проекту, тогда будем их рассматривать. Я думаю, что здесь, конечно, нужно принимать, каких-то скоропалительных решений не хотелось бы, но, вместе с тем, затягивать уже нельзя. Потому что, понимаете, в старом УПК 60-го года, например, есть такие случаи, где говорится: этого делать нельзя, но при этом в исключительных случаях можно. Исключительные случаи не перечисляются.

М. КОРОЛЕВА: При этом они становятся, наверное, самыми нормальными случаями, в результате.

П. КРАШЕНИННИКОВ: И при этом сами правоохранительные органы решают, исключительный это случай или нет. Этого категорически нельзя делать. Должны быть критерии какие-то обязательно.

М. КОРОЛЕВА: Здесь интересный вопрос от Натальи Кравченко из Москвы: "Г-н Крашенинников, скажите, пожалуйста, когда реально появятся мировые судьи?"

П. КРАШЕНИННИКОВ: С точки зрения Госдумы и Федерального собрания все сделано: приняты соответствующие законы о мировых судах. На той сессии мы приняли поправки в ГПК и в старый УПК, которые как раз регулируют процедуру действия мировых судов. Дальше уже слово за субъектами федерации. Субъекты федерации сами уже должны создавать свои суды, и они должны работать. Мировые суды это суды, которые максимально приближены к народу, это суды, которые рассматривают мелкие, неудобно говорить, - незначительные дела, как гражданско-правовые, так и уголовно-правовые. Конечно, наличие мировых судов в России существенно разгрузит суды общей юрисдикции.

М. КОРОЛЕВА: Сегодня в Пятигорске начались предварительные судебные слушания по беспрецедентному делу. Двоих чеченских боевиков обвиняют в геноциде против проживающих в Чечне русских. Говорится о том, что в практике российского законодательства такое дело слушается впервые. Как Вы оцените перспективы подобного дела о геноциде?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Я дело само не видел. Очень хорошо, что дело это дошло до суда. Сейчас есть возможность, кроме политических оценок, дать и юридическую оценку. И вообще, я считаю, что суд, закон должен работать на всей территории России. Если, скажем, в данном случае чеченцы нарушили закон, они должны за это отвечать. Если есть военные, которые нарушают, Буданов, например, пусть суд решает Это не политика, это как раз нужно, чтобы закон работал в отношении всех российских граждан.

М. КОРОЛЕВА: В данном случае, Вы считаете, легко ли доказать геноцид? Речь идет об убийстве нескольких русских семей, действительно, в Чечне, в одной станице.

П. КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, это будет крайне нелегко сделать. И не только потому, что нет судебной практики, - а ее действительно нет, - очень сложно доказать умысел, то, что у этих людей был умысел именно в геноциде. То есть гораздо легче, может быть, если есть все доказательства, доказать убийство конкретно граждан. Но чтобы эти убийства сопровождались таким умыслом как уничтожение целой нации или части, это, конечно, я думаю, тяжело придется и суду, и прокуратуре.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Далеко не исчерпали мы все темы возможные для беседы. Но, надеемся, не в последний раз Вы у нас.

П. КРАШЕНИННИКОВ: Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Крашенинников, председатель думского комитета по законодательству.