Значение образования в бизнесе. - Сергей Филонович, Марина Олешек - Интервью - 2001-03-27

27.03.2001

27 марта 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марина Олешек, директор по персоналу компании "Вымпелком", и Сергей Филонович, декан высшей школы менеджмента ГУ ВШЭ, доктор физико-математических наук, профессор.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер!

М. ОЛЕШЕК - Здравствуйте!

С. ФИЛОНОВИЧ - Добрый вечер!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы о значении образования в бизнесе. С чего бы мне хотелось начать - где-то на прошлой неделе в "Новой газете" была статья Аллы Боссарт про некий город М, в котором живет весьма интеллигентная семья, каждый из членов которой что-то вынужден предпринимать. Бабушка с высшим музыкальным образованием что-то выращивает на продажу, мама кого-то репетирует, папа долго не сдается, научный работник, все у него с мозгами хорошо, как у многих россиян, но пытается заниматься наукой и, наконец, не выдерживает и произносит такую фразу - в этой стране нельзя быть начальником, нельзя ничем руководить, нельзя ничего придумать, можно только делать деньги. Вот и возникает вопрос: насколько необходимо образование для того, чтобы выйти из класса нуворишей, если угодно, новых русских, скоробогатеньких молодчиков и стать красивым, элегантным классом российских предпринимателей?

С. ФИЛОНОВИЧ - Может быть, я начну, хотя мне начинать довольно трудно, т.к. я - представитель как раз бизнес-образования, и ясно, что я считаю, что это очень важная часть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вам предлагаю поработать "адвокатом дьявола" - давайте поищем недостатки российского бизнес-образования.

С. ФИЛОНОВИЧ - Их множество. Во-первых, оно очень молодо и испытывает явный недостаток квалифицированных кадров, я имею ввиду, кадров преподавателей, которые могли бы преподавать и имели бы опыт ведения бизнеса, т.к. в бизнес-образовании по- другому нельзя. На Западе очень часто преподавателями бизнес-школ становятся бывшие менеджеры, набравшие уже достаточный опыт. У нас такого пока не происходит, к сожалению.

М. ОЛЕШЕК - Но будет.

С. ФИЛОНОВИЧ - Я надеюсь, очень надеюсь. Вторая проблема состоит в нашей бедности, т.к. люди, приходящие в бизнес-школу, даже решившиеся потратить достаточную сумму на свое бизнес-образование, они очень часто не могут покинуть свое место работы и учатся вечером. А вы понимаете, что это существенное отличие программы NBA от западной программы, где люди на год, в Европе, а в США - на 2 отрываются полностью и полностью погружаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос вот какой. Если вспомнить, например, широко разрекламированную в вестернах историю США - люди прибывали на кораблях в поисках удачи, люди были флибустьерами на золотых приисках, грабили фургоны. В какой-то момент они перешагивали ступеньку, потом еще одну, еще, еще, и на каком-то этапе, может быть, не в первом поколении, может быть, даже не во втором, к ним приходила необходимость того, что нужно учиться для того, чтобы делать деньги лучше и качественнее. Как вы считаете, период такой романтики прошел ли в нашей стране?

С. ФИЛОНОВИЧ - Я думаю, что отчасти прошел, т.к. новые бизнесы создают, вообще говоря, не менеджеры, которым нужно образование, а предприниматели. И предприниматель, и менеджер, который регулярно руководит компанией, до некоторой степени это разные люди. Я думаю, Марина подтвердит эту точку зрения. И после того, как компания выходит из земли...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что значит - выходит из земли?

С. ФИЛОНОВИЧ - Если она сумела справится с первыми трудностями, связанными с недостатком средств, недостатком квалифицированных людей, с попытками, зачастую, государственных органов как-то повлиять на ее развитие, то вот здесь приходит необходимость регулярного менеджмента. И тогда...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вступает Марина!

М. ОЛЕШЕК - Это действительно так. Я думаю, что регулярный менеджмент - это жизненно необходимо для любой компании. Дело в том, что при нашей сумасшедшей динамике и с налогами, и с законодательством, компания должна постоянно бороться с издержками. Компания должна постоянно и динамично развиваться для того, чтобы оставаться на рынке. Не для того, чтобы бежать вперед, а для того, чтобы оставаться на рынке. И в этой ситуации люди, которые умеют не только придумывать, но и поддерживать новые идеи, а это регулярный менеджмент, должны быт обязательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как быть с божьим даром? Может же быть гениальный художник-самоучка, который никогда в жизни не заканчивал, к примеру, Строгановского училища? Или человек, с врожденным даром к слову? Может ли быть человек, который от рождения способен придумывать гениальные финансовые схемы?

М. ОЛЕШЕК - Боюсь, что уже нет. Если это где-то год, и Сергей меня, думаю, поддержит, 1990-1991, 1994, то еще да, потому что несовершенство наших законов позволяло гениальным самоучкам как-то побеждать ситуацию, то на сегодня, на мой взгляд, на первую позицию выходит системное образование, которое позволяет, зная... Динамика России, она понятна, да, мировой процесс, он тоже исторически понятен, и мы идем туда же. Поэтому надо знать все вокруг, надо обладать хорошими знаниями в области истории бизнеса, динамики бизнеса, чтобы побеждать уже в этой стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как быть с такой штукой как системный подход? Ведь в свое время у нас с вами у всех были амбиции, иллюзии, как угодно можно их назвать, в плане того, что российские, советские ученые - это класс, это круто! И очень часто сегодня мы видим людей, который вынуждены положить на полку свой диплом, а иногда и научную степень и пойти, условно говоря, заниматься чем угодно, от частного извоза до торговли пирожками в ларьке, лишь бы это деньги приносило. Какое-то значение имеет ли тот факт, что эти люди за государственный счет получили очень неслабое вообще-то образование и обладают очень высоким набором, к сожалению, не весьма полезных знаний?

М. ОЛЕШЕК - А вот я не считаю, что эти знания не полезны. Я беспредельно уважаю людей с хорошим высшим образованием советским. Оно давало огромный запас системности, который безумно нужен сейчас в бизнесе. Бизнес страдает от отсутствия системности во многих областях. Я просто взяла визитку Сергея, чтобы посмотреть - доктор физико-математических наук. На сегодня, я прошу прощения, Сергей - декан бизнес-школы. Вот вам, пожалуйста, конкретное применение системного предыдущего высшего технического образования.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, может быть, исключение?

С. ФИЛОНОВИЧ - Я вообще с Мариной согласен частично. Мне кажется, что время гениальных людей не прошло и никогда не пройдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Где-то я читала, что Билл Гейтс в 14 лет придумал схему светофоров в своем родном городе. По-моему, это наши слушатели прислали.

С. ФИЛОНОВИЧ - Это вполне возможно, тем более, что он так и не успел получить высшего образования, и, тем не менее, стал самым богатым человеком. Но ведь Билл Гейтс, он один. А для того, чтобы бизнес существовал, и, между прочим, чтобы существовала экономика страны, нужны сотни тысяч людей. И рассчитывать на то, что появятся сотни тысяч гением, которые сумеют управлять компаниями, не приходится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если уж говорить об экономике, сейчас существует такое течение, которое даже обзывают нехорошим словом как "паршевизм" - речь идет о человеке по имени Андрей Паршев, который громко говорит о том, что у нас все плохо и что реально в нашей стране ситуация, что 100 млн. человек вымрут от голода элементарно. И когда ему задаешь вопрос, а что делать, и кто виноват, он говорит - кто виноват, я себе примерно представляю, а что делать - это уже не моя задача. Моя задача сформулировать проблему. Как вы считаете, насколько важно сегодня в бизнесе сформулировать проблему?

С. ФИЛОНОВИЧ - Мне кажется, что это исключительно важно. Собственно, чему и учит бизнес-образование. При этом я хочу обратить внимание, что вот это последнее достижение даже западной управленческой мысли, которое состоит в том, что важно отличать проблемы от парадоксов, которыми полон наш мир. Проблема имеет решение, а парадокс диалектичен. И, в принципе, мы стараемся в бизнес-школе научить людей отличать одно от другого и уметь управлять парадоксами. И уметь решать проблемы. поэтому в любом курсе принятия управленческих решений известно, что все начинается с постановки проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я когда-то начинала свою карьеру младшим экономистом в одной из контор, и мне начальство объясняло, что для того, чтобы сложить 2 и 3, совершенно не обязательно знать, откуда взялись эти 2 и 3.

С. ФИЛОНОВИЧ - С этим трудно спорить. Какой вывод из этого следует?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да самый печальный, на самом деле!

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с помощью электронного голосования, звучит так: нужно ли сегодня в России образование для того, чтобы заработать деньги? Для тех, кто считает - да, нужно, телефон 995-81-21, для тех, кто считает - нет, не нужно, телефон 995-81-22. И вот тут, уважаемые гости, я бы хотела, чтобы вы хота бы частично продолжили разговор о талантливых самородках и о системном подходе.

С. ФИЛОНОВИЧ - Во-первых, мне кажется, в российском бизнесе...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вам помогает ваша карьера математика и физика в бизнесе?

С. ФИЛОНОВИЧ - Очень помогает, при этом именно благодаря системности, потому что приучаешься смотреть на вещи, с одной стороны, широко, с другой стороны, по возможности, объективно, и привык искать решение. При этом бизнес, между прочим, очень напоминает науку. Когда вы имеете дело с серьезной научной проблемой, то далеко не всегда факт, что вы ее решите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И далеко не всегда результаты эксперимента соответствуют выстраданной теории.

С. ФИЛОНОВИЧ - Абсолютно!

М. ОЛЕШЕК - Вообще вопрос актуальный. Я считаю, например, что для того, чтобы заработать деньги, может быть, и не нужно образование, а для того, чтобы зарабатывать регулярно, методично, постоянно и строя бизнес, образование нужно. И, наверное, очень хорошо, что в России появились школы, подобные той, в которой работает Сергей, потому что для того, чтобы зарабатывать, в нашей стране это надо делать, нужны регулярные менеджеры, которых Сергей и воспитывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: нужно ли сегодня в России образование для того, чтобы заработать деньги? Для тех, кто считает - да, нужно, телефон 995-81-21, для тех, кто считает - нет, не нужно, телефон 995-81-22. Была такая пьеса у драматурга Черных про учительницу математики, которая волею обстоятельств стала директором очень крупной судовладельческой компании. И когда ей говорят - да вы просто шкраб, она говорит - я не просто шкраб, я очень хороший учитель математики и, значит, примерно представляю себе схему. Это правда?

С. ФИЛОНОВИЧ - Вы знаете, учителя тоже очень разные бывают. Между прочим, если говорить, какое образование мне больше всего помогло в жизни, то это даже не высшее образование, а образование в средней школе, которое я получил, т.к. я заканчивал одну из лучших школ, т.н. Вторую школу физико-математическую в Москве...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На Ленинском проспекте.

С. ФИЛОНОВИЧ - Да. И там меня научили учиться. Мне кажется, что это самое главное, что сейчас необходимо людям, т.к. в принципе, каждый должен понимать, особенно молодой человек, приходящий сейчас в любую сферу деятельности, что, скорее всего, не удастся всю жизнь заниматься одним и тем же. А это значит, нужна профессиональная динамика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И такая некая универсальность, да?

С. ФИЛОНОВИЧ - Нужна готовность быть универсальным.

М. ОЛЕШЕК - А вот я считаю, что не только универсальность, сколько, скорее, широта кругозора и умение действительно учиться. Потому что, наверное, этим отличаются россияне. У нас, может быть, не хватает системности в бизнес-образовании, и это действительно не хватает, но наша широта кругозора и наше, как правило, техническое образование, очень сильное в России, помогают как раз охватить проблему целиком и найти очень нестандартный выход из любой ситуации. И, наверное, это очень часто спасает наших менеджеров. И, наверное, многие бизнес-кейсы западные, они работают здесь, потому что есть 3-4 стандартных ответа, из которых тебе нужно выбрать один, а в России это всегда либо пятый, либо 28 ответ на этот вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: нужно ли сегодня в России образование для того, чтобы заработать деньги? Для тех, кто считает - да, нужно, телефон 995-81-21, для тех, кто считает - нет, не нужно, телефон 995-81-22. Вопрос вот какой. Но ведь сегодняшние школьники, с некоторых точек зрения они гораздо более приспособлены к жизни, нежели были школьники других поколений. И компьютер ранний, и достаточно рано люди начинают понимать, что ничего в жизни не дается просто так. Они другие, да, а вы говорите о том, что мы все-таки в известной степени неприспособленные к необходимости быть универсальными?

С. ФИЛОНОВИЧ - Я думаю, что все-таки это слишком сильное утверждение о том, что подавляющее большинство юных россиян вот так вот...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не раздолбаи, извините за резкость.

С. ФИЛОНОВИЧ - Да, такие вот, готовые абсолютно принимать современные реалии. Мы продолжаем удерживать первые места на международных олимпиадах по естественным наукам, и креативности нашим детям не занимать, да, поэтому у нас есть, на чем строить систему. Нужна только готовность и понимание того, что в принципе мы - другие, и копировать западные стандарты, между прочим, и в бизнес-образовании, абсолютно не имеет смысла, т.к. это дорога в никуда. У нас есть свои национальные черты, и на них мы можем строить свою систему менеджмента. Это не значит, что мы можем не знать, что сделано на Западе, вот что очень важно. Не надо снова изобретать колесо. Но свою модель менеджмента можно изобрести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще раз напомню вопрос, который мы обсуждаем: нужно ли сегодня в России образование для того, чтобы заработать деньги? Для тех, кто считает - да, нужно, телефон 995-81-21, для тех, кто считает - нет, не нужно, телефон 995-81-22. Буквально секунду назад закончился наш интерактивный опрос и через несколько секунд мы объявим, сколько народа нам позвонило, кто что сказал и что думают наши уважаемые соотечественники. Итак, могу сказать, что за несколько минут голосования нам позвонило 482 человека. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?

С. ФИЛОНОВИЧ - Трудный вопрос. Я надеюсь как представитель бизнес-образования, что больше половины участников, 40 - против, 60 - за.

М. ОЛЕШЕК - Как потребитель того же бизнес-образования, я, пожалуй, соглашусь с Сергеем - где-то 40 на 60, наверное, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Молодцы! 62% полагают, что нужно образование в России для того, чтобы зарабатывать деньги, и 38% не видят в этом никакой необходимости. Вот тут возникает вопрос о фактуре, качестве и степени полезности того бизнес-образования, которое сегодня существует в России. Марина, начните вы, как потребитель.

М. ОЛЕШЕК - Да, теперь в роли потребителя. На самом деле, российскому бизнесу катастрофически не хватает менеджеров с образованием. У нас, кроме нашей уникальности, универсальности, широты кругозора, безусловно, образование необходимо. Другое дело, что западное образование и обучение на западных бизнес-кейсах очень тяжело адаптируется к российскому бизнесу. Мы пока другие. И поэтому необходимость российского образования, построенного на российских примерах, адаптированного к российской ментальности - это насущная необходимость, я думаю, очень многих компаний. На сегодня человек с западным образованием, полученным на Западе, адаптируется внутри компании, я думаю, от 3 до 6, а то и до 9 месяцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Следует ли вас понимать так, что лучше получить бизнес-образование сегодня в России, нежели получить его на Западе и вернуться сюда?

М. ОЛЕШЕК - Зависит от специальности, но в огромном количестве случаев, это действительно так, потому что отрыв от нашей страны на 2-3 года для получения образования дает человеку на самом деле отрыв на 5-7 лет, потому что динамика внутри страны сумасшедшая. И такой отрыв, он, наверное, чем дальше, тем будет сокращаться, но сейчас он действительно, вот, 5-7 лет человек отстает от страны.

С. ФИЛОНОВИЧ - Я с этим соглашусь. Я всегда говорил и сохраняю это убеждение, что учиться бизнесу надо там, где ты собираешься работать. Если собираешься работать на Западе, то лучше ехать учиться на Запад, если ты хочешь работать в России, то надо учиться здесь. Другое дело, что школ пока, такого, международного уровня в России ну, буквально считанные единицы, по видимому, одна из лучших бизнес-школ в России находится в Санкт-Петербурге. В Москве есть несколько сильных школ, но их явно недостаточно. И это беда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вы понимаете, тут есть какое еще немаловажный аспект, что при всем при том, что сегодня перед студентами, условно говоря, этих школ, достаточно широко открытые горизонты, с одной стороны, с другой стороны, наверное, процентов 60, как не 70, вы меня поправите, людей, которые стремятся получить бизнес-образование, хоть одним глазом, да смотрят за границу нашей необъятной родины. Нет?

С. ФИЛОНОВИЧ - Вы знаете, мне трудно сказать, т.к. я имею дело со слушателями своей школы. У нас образование принципиально ведется на русском языке, и мы готовим людей к работе в России. Поэтому к нам, вообще говоря, крайне редко приходят люди, которые не самом деле смотрят в западные компании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Они могут об этом не говорить, но, может быть, мечтают? Оплата-то все-таки, стабильность другая.

С. ФИЛОНОВИЧ - А вы знаете, что карьерный рост в российских компаниях существенно выше, и об этом Марина скажет как потребитель бизнес-образования.

М. ОЛЕШЕК - Действительно, это так. Россия - это место, где карьерный рост идет в 2-3 раза быстрее, где потенциал человека открывается намного быстрее, потому что российский бизнес таков. Во-вторых, мне приходится видеть людей из западных бизнес-школ, которые ищут работу здесь и, как ни парадоксально, их поток увеличивается с каждым годом. За последние 3-4 года объем, количество ребят, возвращающихся сюда и ищущих работу здесь вырос во много раз. И они говорят о том, что да, в России интереснее. Да, в России существенно интереснее. Это дает им огромный толчок для развития. Они здесь видят себя и дальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, тогда последний вопрос, времени немного остается: каковы перспективы бизнес-образования в России, каковы больные, слабые места бизнес-образования в России и как их устранить?

С. ФИЛОНОВИЧ - Главный больной вопрос, как я уже сказал - это нехватка квалифицированных преподавателей. Второй аспект, как ни странно, но тоже очень существенный - это то, как к бизнес-образованию будет относиться государство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И к бизнесу тоже.

С. ФИЛОНОВИЧ - К бизнесу тоже, но я сейчас хочу уделить внимание этому аспекту. Мне представляется, что в условиях острого дефицита квалифицированных менеджеров, государство должно поддерживать бизнес-образование, что, собственно, и происходило до последнего времени самого. Программа NBA получила государственный статус у нас в стране, что, безусловно, является большим достижением и сделано благодаря поддержке Минобразования РФ. Но хотелось бы все-таки видеть эту поддержку более осязаемой. Без этого мы быстро не решим ту проблему, которая есть. А проблема состоит в том, что нам нужно подготовить корпус преподавателей, по моим оценкам, численностью в несколько тысяч человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марина?

М. ОЛЕШЕК - Раз уж выпала роль потребителя, я думаю, что российский бизнес ждет сильных преподавателей, т.к. преподаватель должен, Сергей абсолютно прав в самом начале выступления, говоря о том, что преподаватель должен быть в бизнесе обязательно, он должен консультировать по ходу преподавательской деятельности и быть все время внутри процесса. И вот то, что сейчас почти нет преподавателей, которые это все сочетают в себе, это трагедия нашего бизнес-образования. Второе - действительно, его стоимость. Это существенно, и на сегодня, я думаю, что Сергей меня поддержит, немного народа найдется, который готов платить за себя. А это означает, что платит либо компания, либо человека находит деньги, даже беря кредиты. И поэтому селекция поступающих в бизнес-школы, она какая-то очень странная. Т.е. есть очень много людей, которые должны там отучиться, но у них нет денег. И вот здесь я опять солидарна с Сергеем, как-то мы сегодня с вами, я считаю, что государство должно помогать, должны помогать компании, должно помогать государство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Во многих местах крупные, скажем, естественные монополисты в России выполняют роль организаторов инфраструктуры. А естественные монополисты в самых разных областях, может быть, тоже могут взять на себя такие функции? Ну, бедно у нас государство, ну, что теперь делать! Не завтра и не послезавтра сможет государство финансировать всех талантливых...

С. ФИЛОНОВИЧ - Так ведь не надо финансировать! Скажем, надо делать больше льгот, которые предоставляются компаниям, которые реально учат своих работников, только и всего. Никаких дополнительных средств от государства не нужно. Нужно, чтобы бизнес-школы имели налоговые льготы, так же, как имеют их вузы. Вся эта система должна работать. Компаниям должно быть выгодно учить своих работников, и бизнес-школы идут навстречу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марина, вопрос к вам: во многих объявлениях о наборе людей многих специальностей, как, например, официанты, очень часто видишь заметку - ни в коем случае не надо опыта работы официантом. Никогда не обращали внимание на такое?

М. ОЛЕШЕК - Обращала внимание, и это часто очень звучит, либо звучит возраст такой, чтобы человек никогда не работал в советской системе - это оттуда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я о чем? Вы как представитель крупной компании, например, готовы ли проводить собеседования для людей, которые не имеют опыта работы в вашей системе? И если вам попадаются люди, которые вам кажутся талантливыми, готовы ли вы в такой ситуации профинансировать их обучение?

М. ОЛЕШЕК - То, что мы берем людей в компанию без соответствующего уровня подготовке в телеком-бизнесе - это да. Например, сейчас у нас идет набор около 100 человек, и все нормально. Мы берем разных людей, главное - способных к такой деятельности, которую мы ведем. А второе - мы готовы финансировать образование, у нас корпоративный университет даже внутри компании. Но действительно, стоимость образования очень высока. И поэтому мы бы мечтали о ее снижении, тогда мы будем учить гораздо больше людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне остается напомнить, что сегодня в студии "Эха Москвы" были Марина Олешек, директор по персоналу компании "Вымпелком", и Сергей Филонович, декан высшей школы менеджмента ГУ ВШЭ, доктор физико-математических наук, профессор.