Презентация книги "Последний бой Йони" о событиях в аэропорту в Энтеббе; участие спецназа в операциях по освобождению заложников; конфликт - Идо Нетанияху - Интервью - 2001-03-27

27 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" писатель Идо Нетаньяху, ветеран израильского спецназа, участник многочисленных секретных операций, брат Йонатана и Беньямина Нетаньяху.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы приветствуем вас сразу в нескольких ипостасях как ветерана спецслужб, как врача, представителя этой замечательной профессии, как писателя. Господин Нетаньяху, добрый день. Сейчас Вы находитесь в Москве, и основная цель пребывания в нашем городе это представление Вашей новой книги. Книга называется "Итамар К.", и она несколько отличается от тех произведений, которые Вы писали до того. Прежде выходили книги, на русском языке они не были представлены в нашей стране, но они, в том числе, касались тех трагических событий, например, о которых я упомянул, это захваченный самолет в 76-м году палестинскими террористами. Сегодня Вы представляете книгу, которая написана совсем в другом ключе. Это художественное произведение, причем довольно романтическое. Как ветеран спецслужб пришел к тому, чтобы писать подобные новеллы, подобные романы (а книга "Итамар К." состоит из четырех новелл, рассказывающих о разных людях)? Довольно серьезный поворот в судьбе, как мне кажется.

И.НЕТАНЬЯХУ: Дело в том, что я не родился в специальном подразделении Генерального штаба. Я служил в армии Израиля, как любой другой гражданин Израиля и любой представитель моего поколения, я никогда не задумывался о том, что мне предстоит делать военную карьеру. И это в отличие от моего старшего брата, который имел уникальные способности и посвятил свою жизнь армии Израиля. Я изучал медицину, и, в принципе, меня подтолкнуло к тому, что я начал писать, происшествие, которое произошло во время моей срочной службы в армии.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ваш первый рассказ касался, насколько я знаю, Вашего боевого товарища.

И.НЕТАНЬЯХУ: Да, действительно это так. Происшествие произошло во время моего участия в одной из операций военных, и один из моих друзей трагически там погиб, он замерз в снегу. Осознание произошедшего, конечно, приходило на протяжении нескольких лет, я постоянно чувствовал, что я иду к чему-то, и в конечном итоге через несколько считанных лет я пришел к тому, что начал писать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто Вы сейчас? Вы военный человек, Вы врач, Вы писатель? Сами себя Вы как идентифицируете?

И.НЕТАНЬЯХУ: Как военного мне уже действительно трудно себя определить, я уже давно не в армии. Конечно же, большую часть своего времени я посвящаю своим произведениям, и поэтому мне легче всего себя определить как человека искусства, как человека культуры. Но параллельно я занимаюсь врачеванием, я врач по профессии. Но если мне будет дана возможность заметить, я очень рад, что нахожусь в стране, где очень много писателей являлись врачами параллельно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, примеров подобных много. О той книге, которую Вы привезли в Москву. Было бы интересно узнать, кроме того, Вашу оценку того, что сейчас происходит в Израиле, и того, как опыт, скажем, проведения некоторых операций в Израиле может пригодиться или не пригодиться нашей стране. Об этом мы поговорим буквально через минуту после новостей.

-

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, один из наших радиослушателей может получить эту книгу с автографом автора, это произойдет в следующей части нашей беседы. Идо, Ваша книга рассказывает о вполне мирных людях, однако особенности жизни Израиля таковы, и об этом мы знаем, что практически каждый человек вольно или невольно сталкивается с реалиями военного времени: к сожалению, теракты происходят в Израиле весьма часто, а, кроме того, прежде всего, мужчин регулярно призывают на сборы резервистов, и военная тема близка. Но книга все равно при этом о простых, обычных, о мирных людях.

И.НЕТАНЬЯХУ: Книга "Итамар К." рассказывает о выдуманной истории, о молодом человеке, который возвращается из Нью-Йорка и готовится к выпуску своей первой книги, хочет создать свой первый фильм. Он написал сценарий для фильма, сценарий касается вроде бы наивной темы, на его взгляд, наивной темы человека, который является певцом, который поет патриотические песни. Но проявляются некоторые моменты в его сценарии, которые содержат политические элементы, которые очень скоро становятся буквально красным полотном для определенных кругов в Израиле. И тут начинается центральный разворот произведения, когда начинается борьба между людьми, имеющими власть над культурной и духовной жизнью в Израиле, и главным героем Итамаром. И в тот момент, когда он не согласен играть по их правилам, они начинают его буквально уничтожать. И, несмотря на то, что история выдумана, реальность настоящая.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: У Израиля есть не только внешние враги, но и враг внутренний?

И.НЕТАНЬЯХУ: Я бы не хотел употреблять выражение "враги внутренние", это неправильное определение. Израиль действительно свободная демократичная страна, человек действительно может выразить любую свою мысль без того, чтобы не быть отправленным в тюрьму. Но однозначно существует власть той общности людей, которая объединена определенной группой общих идей, которые влияют на академические круги, влияют на средства массовой информации, влияют на высшие учебные заведения.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Однако эти идеи зачастую бывают диаметрально противоположные, и люди могут не только высказывать свои мнения, о чем Вы сказали, но некоторые люди могут, например, стрелять в премьер-министров - мы помним трагические события, связанные с бывшим главой израильского кабинета Ицхаком Рабином. Однако, разумеется, основные проблемы сейчас наверное у Израиля связаны с палестинским населением, с арабами. Сегодня, возможно, Вы знаете, совершен в Иерусалиме новый теракт, к счастью, обошлось без жертв, однако несколько человек при этом пострадали. Израиль известен тем, что проводит вполне определенную весьма жесткую, наверно, самую жесткую в мире политику по отношению к террористам: не выполняет никаких их требований и почти всегда применяет силу. Вот эти теракты, которые до сих пор звучат, на Ваш взгляд, не показывают ли они бесперспективность такого пути, его ошибочность?

И.НЕТАНЬЯХУ: Нет, мне трудно согласиться с этим мнением. На самом деле, действительно Израиль на сегодняшний день определен как страна, которая не поддается требованиям террористов, но в определенной степени ситуация, которая существует на сегодняшний день, была предрешена прошлым, а не настоящим. Израиль специально избегал какого-либо контакта с террористами и любых переговоров с ними, и действительно это приносило свои плоды. Но в результате переговоров достигнутых и результатов после переговоров в Осло По сути, это были переговоры с террористами, и одним из результатов этих переговоров и достигнутых соглашений было создание практически вооруженной армии, порядка 30 тысяч вооруженных людей, прямо в сердце страны. И как бы это ни звучало иронично, на самом деле, оружие этой армии вновь созданной доставлял Израиль. И, несмотря на то, что политика была правильной не вести переговоров с террористами, и она приносила свои плоды, на сегодняшний день эта политика уже не существует.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но вот Вы лично рассматриваете большинство арабов, большую часть палестинского населения Израиля как террористов?

И.НЕТАНЬЯХУ: Однозначно я не определяю их как террористов, потому что это нация не террористов. Их народ это не народ террористов. Проблематика начинается как раз не с терроризма, а начинается она со среза образовательного, с моментов, если мы уже говорим о народе арабском, так надо рассматривать проблематику их образования. Вчера мне задавали, например, вопрос по поводу двух концептуальных подходов: мир в обмен на мир или мир в обмен на территории. Вопрос ставится принципиально, и я хочу поставить принципиально вопрос в таком случае: заинтересованы ли палестинцы в мире? И когда я просматриваю, как они готовят детей, как они обучают детей в школах - на географических картах в классах нет государства Израиль. Они обучают их петь песни, в которых поется о том, как они вырастут и станут подрывниками. И в тот момент, когда администрация Палестинской автономии дает полную поддержку или легитимацию общественным панихидам людей, которые взрывают себя как самоубийцы или взрывают других невинных людей, и с учетом того, что произносимые речи перед своей нацией резко отличаются от того, как они говорят с внешним миром, я не могу в таком случае, после того как я смотрю на все эти факторы, не задать один принципиальный вопрос: заинтересованы ли палестинцы принципиально в мире?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Идо, а Ваша страна действительно хочет мира? С точки зрения стороннего наблюдателя, например из России, может создаться впечатление, что Израиль готов воевать с арабами до победного конца, неизвестно, будет ли этот конец, главное просто не поступаться своими принципами. Так ли это или нет?

И.НЕТАНЬЯХУ: Дело в том, что есть принципы, которыми нельзя пренебрегать и нельзя на них закрывать глаза. И последним хорошим и показательным примером, доказательством является тот факт, что последние выборы в Израиле показали мнение большинства народа в Израиле о том, что они не согласны буквально расставаться и раздеваться догола только для того, чтобы дойти до кусочка подписанной бумаги, не стоящего ничего. Например, отказаться от статуса столицы Израиля Иерусалима, города, который считают евреи своей столицей уже 3 тысячи лет. На мой взгляд, это те принципы, которыми не пренебрегал бы ни один другой народ, в том числе израильский народ не готов ими пренебрегать. И мы видим подтверждение тому, что все больше и больше частей израильского народа осознают, что буквально нет уже никакого смысла соглашаться с тем, с чем мы соглашались, поскольку процессы выходят из-под контроля.

-

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас время для ваших вопросов, и первый, кто сейчас сумеет прозвониться в студию, после вопроса и после передачи сможет получить книгу нашего гостя, разумеется, с автографом автора. Алло, добрый день, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Владимир. Что ваш гость видит общего между ситуациями Израиль Палестина и Россия Чечня?

И.НЕТАНЬЯХУ: Я, к сожалению, не знаком так же хорошо с историей взаимоотношения россиян и Чечни, как я знаком с историей развития израильско-палестинского конфликта. Но то, что я могу подчеркнуть как общее, - это использование террористических актов в целях навязать свое мнение либо привести к какому-то результату. И естественно, целью терактов является внедрение страха в гражданское население, для того, чтобы навязать им диктат террористов. И можно привести пример, когда Израиль не поддавался требованиям террористов, и можно провести эту параллель, когда израильтяне только выигрывали от того, что не поддавались требованиям террористов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос от нашего слушателя Дениса: "Может ли помочь Израиль России своим опытом в борьбе с терроризмом?" А я бы добавил: Вы бы рекомендовали российским властям придерживаться столь же жесткой позиции, какая имеется у властей Израиля?

И.НЕТАНЬЯХУ: С точки зрения возможной помощи со стороны Израиля России в борьбе с терроризмом я не знаю, в какой степени мы можем помочь профессионально в вопросах, связанных с борьбой с терроризмом. С точки зрения отношения к терактам, я бы хотел добавить: подчинение требованиям террористов - это не только тактическая ошибка, оно также наносит потрясающий ущерб принципиальному фундаментальному строению общества, когда общество видит, что в принципе терроризм приводит к отсутствию справедливости и потеря ценности справедливости приводит в принципе к отсутствию видения того, что правильно делать, а что нет, в жизни.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И последний вопрос нашему сегодняшнему гостю от Владимира, он уводит нашу беседу в несколько иную сторону. "В России есть такое понятие "семья", подразумевается глава государства и его ближайшее окружение. В Израиле Ваш старший брат Беньямин Нетаньяху был в конце 90-х главой правительства. Вы как его ближайший родственник получили ли какие-то преимущества такого положения, скажем, как врач возможность приватизировать или каким-то образом увеличить свое участие в капитале медицинских учреждений или как писатель - получить лучший доступ к издательству?" Вопрос вызвал смех нашего гостя.

И.НЕТАНЬЯХУ: Единственное, что я смог получить, это очень негативные статьи со стороны израильских журналистов, и в этом проявилось все предпочтительное отношение ко мне.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: За что?

И.НЕТАНЬЯХУ: В принципе, я могу сказать, что упрощенный ответ это из-за моей книги, так как израильская журналистика очень часто является интегральной составляющей и той группы, которая не позволяет высказывать свою обоснованную, но, тем не менее, отличающуюся от них мысль. Я могу вам ответственно сказать, что такой диалог, который мы сейчас ведем здесь, в 2001-м году в Израиле практически, на мой взгляд, невозможен свободный диалог на очень глубокие темы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Большое спасибо Вам за участие в нашей программе, и за последние слова Ваши.

И.НЕТАНЬЯХУ: Я очень рад. Я, во-первых, хотел бы поблагодарить от всего сердца, я действительно очень рад, что нахожусь в России, и хотел бы пожелать большого успеха России в эти тяжелые дни.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был писатель Идо Нетаньяху, брат Йонатана и Беньямина Нетаньяху.