изменения и дополнения в закон "Об оценочной деятельности в РФ"; выборы президента Татарстана - Иван Грачев - Интервью - 2001-03-27
27 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Грачев, председатель партии "Развитие предпринимательства", депутат Госдумы, член комитета Госдумы по собственности.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: В Государственной Думе рассматриваются поправки к закону, о существовании которого известно главным образом, может быть, специалистам, но от этого закона буквально зависит материальное благополучие, а может быть даже и жизнь очень часто большинства из нас. Это такой закон, который связан, который определяет правила поведения покупателей и продавцов, собственников, акционеров, торговцев, потребителей, определяет, какую реальную цену на самом деле имеет недвижимость, машины, компании, все эти заводы, газеты, пароходы. Короче говоря, все это мы обсуждаем сейчас в нашей студии, и не только это, с моим сегодняшним гостем, это Иван Грачев.
И.ГРАЧЕВ: Для начала я бы хотел сказать, что действительно закон об оценочной деятельности это один из самых фундаментальных рыночных законов. Мало кто представляет, но главная задача рынка это дать правильную цену
О.БЫЧКОВА: Буквально всему, причем.
И.ГРАЧЕВ: По возможности всему. Не всегда это удается, например, уникальному труду трудно дать правильную цену, тем не менее, для всего массового, для всего продаваемого и покупаемого дать правильную цену. Более того, если мы говорим о рыночном планировании, то желательно дать эту правильную цену до сделки, то есть понять, сколько на самом деле что стоит до того, как мы продали, до того, как даже, может быть, сделали завод, недвижимость какую-то. Вот порядок определения этих вещей, который говорит, что это не имеет права делать чиновник, это не имеет права делать заинтересованное лицо, это должны делать независимые профессиональные оценщики, которые существуют во всем мире, - вот он и устанавливается этим законом, законом об оценочной деятельности. А поправки, изменения и дополнения это тоже чрезвычайно важная вещь.
О.БЫЧКОВА: Комитет, в который Вы входите, по собственности, рекомендовал принять проект поправок в первом чтении. Но закон уже существует около 3 лет, если я правильно помню. Чем он плох?
И.ГРАЧЕВ: Да, я довольно долго мучался с этим законом, потому что всегда были левые, правые, недовольные, которые говорят, что вы разграбите страну, другие говорят, что, наоборот, вы ее рано упорядочите приватизацией, потому что все приватизируемые объекты по этому закону обязательно оцениваются независимым профессиональным оценщиком. Но я бы вот что хотел сказать. Это часть такой работы, которая, с моей точки зрения, в нынешней Думе наиболее важна. Мы довольно много понаделали законов, и иногда они плохие и взаимно противоречивые, то есть наше поле не полно, то есть законы дальше делать надо, но в основном все-таки надо устранять противоречия в тех законах, которые уже сложились. Часто они были вызваны как раз политическими войнами. То есть я закон об оценке мог сделать и раньше получше, когда его проводил, но я не был в состоянии провести через Государственную Думу.
О.БЫЧКОВА: Там начинаются поправки и вписывание дополнительных глав.
И.ГРАЧЕВ: Совершенно верно, то левые требуют, то правые требуют, то президент Ельцин требовал внести поправки, не очень хорошие, но, тем не менее, идешь навстречу, чтобы провести закон, добиться результата. А сейчас значительная часть моей работы как раз чистка законов, то есть наведение порядка, чистка. Характерный пример: правительство запрещает нам прямо в законе прописывать, какие органы правительства что делают. То есть мы общие вещи пишем, но пишем абстрактно, что орган, уполномоченный правительством, пишет положение о лицензировании оценочной деятельности. Прямо в законе нормы прямого действия не дают устанавливать, ссылаясь на Конституцию. Но это спорная вещь, если в Конституции, тем не менее, такой порядок. Это означает, что потом, если правительство ни 6 месяцев, ни год, ни полтора года не делает этого положения, то некоторые нормы закона действуют плохо и неправильно. И вот такие вещи приходится сейчас, допустим, задним числом устранять, находить решения, которые позволяют людям нормально работать. Вот такого характера работа. Технически она очень важная.
О.БЫЧКОВА: Мы обсуждаем не только этот законопроект. Такой вопрос можно я задам немножко не в тему сейчас? Только что Вы принимали участие в выборах президента Татарстана. Набрали 5 с чем-то процентов.
И.ГРАЧЕВ: Пока 5,5.
О.БЫЧКОВА: Успех нынешнего президента Шаймиева там был предопределен, конечно же.
И.ГРАЧЕВ: Почти наверное.
О.БЫЧКОВА: Да. Зачем Вам это было нужно?
И.ГРАЧЕВ: Две цели. Первая цель: у меня команда, которая называется "Блок равноправия и законности". С моей точки зрения, она чрезвычайно важна для всей России, то есть она 10 лет назад объединила и "Яблоко", и "Демократический выбор", и "Демроссию", то есть все, какие есть, демократические организации в одну устойчивую стабильную организацию, где четко заданы процедуры выдвижения единых кандидатов. И вот все 10 лет за редкими, одно-два исключения было всего, эта организация всегда выдвигает единых кандидатов и участвует в выборах. Несмотря на то, что 95-е годы были чрезвычайно тяжелые для демократии в республике Татарстан, она выдержала, выстояла, и продолжает во всех выборах участвовать, в том числе и президентских. Я счел, что как лидеру этой организации, наверное, мне следует выставиться и отработать. Второй мотив для меня еще более важен. Партия, которую я возглавляю уже на уровне России Партия развития предпринимательства имеет развернутые программы и для страны в целом, для России, в части развития предпринимательства, в части определения отраслей-лидеров, в части инновационного бизнеса, но одновременно имеет и готовые программы для регионов, типовые, так скажем, программы для регионов. То есть мы можем сказать, что нужно делать в Татарстане для развития предпринимательства, что нужно быстро делать в Татарстане для развития ипотеки, для жилищного кредитования. Я считал, что навязать Шаймиеву, даже если он победит, наши программы в этой части, через предвыборную борьбу, чрезвычайно важно. И, кстати сказать, уже по мере предвыборной борьбы основные позиции наших программ Шаймиев стал использовать. Например, развитие предпринимательства, целую серию съездов провел, конференций, программу приняли в республике, которая, по сути, навязана в известной степени нашими идеями, нашими программами.
О.БЫЧКОВА: Давайте подробнее с этого места. Ведь съездов предпринимательства, всевозможных конференций, каких-то разговоров проходит очень много, но и вы же сами все время говорите о том, что дело движется гораздо медленнее, чем хотелось бы. Почему?
И.ГРАЧЕВ: Я действительно участвовал, по крайней мере, в трех такого рода конференциях этапных, еще начиная с Ельцина, где говорилось, что сейчас мы поддержим малое предпринимательство, что, кстати, очень важно, потому что рабочие места по-другому созданы не будут в стране. А по факту есть очень простой критерий, который позволяет судить, поддерживает на самом деле малое предпринимательство или болтает. Вот президент Буш через 2 недельки зашел в маленькую лавочку, по-нашему малое предприятие и объявил о снижении налогов в 1,5 раза на малый бизнес.
О.БЫЧКОВА: У нас тоже сейчас собираются снижать налоги.
И.ГРАЧЕВ: К сожалению, у нас опять слова. Вот лежит у меня, кстати, здесь газета с выступлением Касьянова по налогам на прибыль. По факту все льготы у малых предприятий, которые были, по предложению правительства отнимаются. То есть рассказываются всякие хорошие слова, как сейчас улучшить налоговую ситуацию для малых предпринимателей, а по факту по налогу на прибыль все отнимают, что у них было, все куцые льготы, которые были, и по налогу на добавленную стоимость уже все отняли. То есть если раньше люди, например, раз в квартал платили и не надо было ничего авансом делать, то сейчас ежемесячный отчет и плата авансом налогов на добавленную стоимость.
О.БЫЧКОВА: Надо сказать, что покупатели это почувствовали тоже сразу на себе.
И.ГРАЧЕВ: Безусловно. Ввели причем двойной налог с продаж - тоже покупатели сразу почувствовали. То есть на мелкий опт и на розницу - два налога с продаж. То есть, целая серия налоговых мер, которые существенно ухудшают положение малых предпринимателей. То есть, разговоры идут одни, слова одни, а действия, которые очень легко проверяются любым предпринимателем, на самом деле совсем другие. У Шаймиева там ситуация такая же, то есть программы абстрактные, и выступая на сессии тамошнего Госсовета, я говорил, что давайте запишем конкретную совершенно вещь: плохое или хорошее федеральное законодательство, но оно позволило единый налог на вмененный доход для предпринимателей, ставки его устанавливать в регионах. Сама по себе затея вредная, то есть она только коррупцию и давление на предпринимателей увеличивает, но нет худа без добра, то есть регион в этом смысле, если он действительно настроен на поддержку предпринимательства, он мог ввести этот налог, самый лучший в стране, самый маленький в стране, что, собственно, и содержится в нашей программе. Мы уверены, что никаких здесь снижений поступлений в бюджет не будет, надо спокойно дать выйти предпринимателям из тени, спокойно платить уменьшенные налоги, вот это часть нашей программы, которая пока не реализуется ни здесь, ни в республике.
О.БЫЧКОВА: Вам известны регионы, где это реализуется хотя бы в большей степени?
И.ГРАЧЕВ: Относительно хороший регион Самара. Там, по крайней мере, отлажена процедура утряски споров с предпринимателями. В Нижнем Новгороде у Склярова по крайней мере тоже какая-то элементарная процедура разрешения споров, не просто чиновники говорят, что так будет да и все тут, а есть варианты доказать, что предприниматели правы по этому единому налогу на вмененный доход. В Санкт-Петербурге они пытаются сейчас аналогичные процедуры построить, в Москве на самом деле, при всем том, что Москву часто ругают за огромный бюрократизм, за очень мощных чиновников, но в то же время и организованные предпринимательские структуры тоже достаточно эффективно пытаются отстоять свои интересы.
О.БЫЧКОВА: Вы говорите о том, что в области налогообложения предпринимательства все делается не так. Чем это объяснить? Ведь слова действительно произносятся правильные, и, с другой стороны, правильные поступки, по крайней мере, поступки, которые оцениваются как правильные, скажем, сейчас явная либерализация в области лицензирования намечается. Как объяснить эти нестыковки? Это же не злонамеренность какая-то.
И.ГРАЧЕВ: Всегда за такими событиями надо интересы искать объективные. Я полагаю, что крупный бизнес как минимум индифферентно относится к малому предпринимательству, и, отстаивая свои интересы, он абсолютизирует идею равенства, равноправия. Также есть у нас и сторонники безудержного либерализма, которые идею абсолютно равенства всех перед налогами также абсолютизируют. В частности, характерная совершенно беседа с одним из сторонников Союза правых сил. Я пытался дожать его логически, я говорю: "Что, малый предприниматель должен как "Газпром" платить налоги?" "Да, и также вести отчетность. Все должны быть равны вот эта идея правильная". Я говорю: "Ну, хорошо, а если бы все крупные предприниматели одноглазые были, тогда малым предпринимателям, исходя из этой логики, наверно, глаз надо было бы выткнуть для полного конкурентного равенства?" Призадумался и ответил: "Да, надо, абсолютное конкурентное равенство". Но эта идея сама по себе не только неразумная, но нигде в разумных странах не реализуемая. В любой разумной стране огромные льготы у малых предприятий, особенно у информационных, у малых предприятий, которые генерируют и продают знания.
-
О.БЫЧКОВА: Несколько вопросов с нашего эфирного пейджера. Владимир Дмитриевич просит Вас разъяснить, почему называется налог с продаж и его платит покупатель, а почему не налог с покупки.
И.ГРАЧЕВ: Я должен заметить, что название значения особого не имеет, а вообще говоря, все всегда платит гражданин. Кстати, очень часто лапшу на уши навешивают, что мы перенесем налоговую нагрузку с предприятий или, наоборот, на предприятия Все платят граждане, следовательно, все до единого налоги мы с вами платим, и никаких других не бывает. А где его берут, вообще говоря, принципиального значения не имеет. Принципиальное значение имеет, сколько в рубле продукции составляют налоги, а сколько зарплата. Вот у нас 60 копеек составляют налоги, примерно копеек от 10 до 20 в разных вариантах зарплата, а должно быть не менее 50-60 копеек зарплата и копеек 20 налогов - тогда будет спрос, тогда будет предпринимательство, тогда будет динамичная страна быстро развивающаяся.
О.БЫЧКОВА: Наталья Кравченко из Москвы не поняла, почему отмена лицензирования так выгодна крупному бизнесу. Мы обсуждали эти две темы перед новостями.
И.ГРАЧЕВ: Там было две темы, одна была про налоги. На самом деле особенно чиновничий бизнес не заинтересован в росте конкурентов. Если малое предприятие быстро входят в рынок, быстро растет, имея льготы, то они начинают теснить чиновничий бизнес, который возник просто на захвате государственной собственности. Естественно, они в этом не заинтересованы. Они заинтересованы в том, чтобы условия для всех были тяжелые, трудные для старта, чтобы их бизнес оставался единственным. С точки зрения лицензирования нет проблем, сокращение числа лицензируемых операций мера правильная. Но уж для совсем точности я бы хотел сказать, что лежал в правительстве полтора года наш закон о защите прав и законных интересов предпринимателей, где все, что сегодня говорит Греф, уже изложено, в принципе, и его правительство отвергло, то есть дало отрицательную лицензию, и то, что они сейчас более квалифицированно некоторые вещи делают, но все-таки с опозданием в полтора-два года
О.БЫЧКОВА: Послушаем телефонные звонки. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Игорь. Если я Вас верно понял, Вы достаточно негативно относитесь к вмененному налогу. Для меня это непонятно, потому что даже это будет выгодно как государству, которое реально может получать налоги, так и малому предпринимателю, для которого не нужно вести бухгалтерию. Другое дело, что сейчас это непривычно, потому что малые предприниматели очень удачно уходят от налогов вообще, а сейчас нам придется платить, но к этому же надо привыкать.
О.БЫЧКОВА: Вы занимаетесь малым предпринимательством, что Вы так судите об этом?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я в курсе этих вопросов.
И.ГРАЧЕВ: Можно два разных способа ответов дать. Первый от практики. То есть я думаю, что стране выгодно то, что выгодно предпринимателям. По крайней мере, то, что предпринимателям невыгодно, не может быть стране выгодно, если они в тень уходят и не разворачивают рабочие места. Если сейчас их спросить, как на практике реализован единый налог на вмененный доход, то 90% скажут, что он им вреден. Действительно, самые хитрые перевели крупные универмаги под раздел "малые предприятия" и ушли, получили через чиновников очень маленькие налоги, и они довольны. Иногда бывают и нормальные предприниматели довольны, но 90% недовольны. А почему это получилось, тоже очевидно. Поскольку такой чрезвычайно тонкий и умный вопрос задан, слушатель должен себе задать еще один вопрос: с какой точностью чиновник может посчитать заранее, вменить этот налог. Поскольку я имел на эту тему хорошие экспериментальные данные, то я знал, что с погрешностью примерно в 100%, то есть пальцем в небо. А это означает, что обязательно в налоге запишут, что для каждого конкретного предпринимателя чиновник индивидуальные коэффициенты подбирает, а это означает массовую коррупцию, это то, что обычно в Конституции запрещается сразу - индивидуальные налоги для каждого предпринимателя. Он так и работает: слабые и честные, задавленные им в 4, в 10 раз увеличили налоги, а сильные и хитрые стали меньше налогов платить.
О.БЫЧКОВА: Вот вопрос совершенно практического свойства, может быть, ответ на него может стать иллюстрацией того, в каком положении находится малое предпринимательство. Эдуард присылает вопрос на пейджер, хочет открыть частное концертное агентство, где можно получить лицензию.
И.ГРАЧЕВ: Пусть за консультацией обратится по моему телефону или через вас, мы честно ему ответим.
О.БЫЧКОВА: Тогда Эдуарду я могу предложить по телефону редакции после этого эфира и получить ответ. Еще один вопрос. Ольга согласна с Вами, она тоже занимается малым бизнесом, согласна в том, что касается налогов, и спрашивает, как бороться с НДС: "Нас это очень подрывает".
И.ГРАЧЕВ: Внести поправку, мы ее обязательно вносим в ближайшее время. К сожалению, здесь такая история. Малых предпринимателей отмобилизовать на борьбу против ухудшения налоговых условий для них чрезвычайно трудно. Пока мы не сделаем партию, которая проведет группу в парламент, так и будет, что они только задним числом, когда их как следует ударили, наказали налогами, они начинают думать, как с этим бороться. Я полагаю, что мы сейчас отмобилизуем общественное мнение, начнем по единому налогу на вмененный доход проводить поправку о том, чтобы он только свободнее применялся, то есть захотел перешел на единый налог на вмененный доход, не захотел работай по обычной системе. И по налогу на добавленную стоимость вносим поправки, которые восстанавливают льготы малым предпринимателям.
О.БЫЧКОВА: Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Андрей. Как Вы прокомментируете это: с 92-го года у нас правительство состоит из либералов-реформаторов, они правильные лозунги говорят в общем, но, к сожалению, малое предпринимательство сокращается и сокращается, для развития ничего, в общем-то, не делается. Если, например, взять коммунистов, которые были с 87-го года кооперативы, то там гораздо проще все было, а сейчас одни сплошные препоны. Все правильно говорят, и Греф правильно говорит, и Гайдар правильно говорит, но делают-то они совсем другое.
И.ГРАЧЕВ: С моей точки зрения, и говорили они неправильно, потому что всегда абсолютизировались некие схемы, например, достижение макроэкономической стабильности, и ради этого вводились налоги, которые душили бизнес. С моей точки зрения, надо четко говорить, что рыночные реформы и развитие предпринимательства это тождественные вещи, никакие макроэкономические стабилизации, никакие подавления инфляции, если они вредят бизнесу, не нужны в стране, надо искать другие варианты. К сожалению, с моей точки зрения, команда Гайдара этого никогда не понимала и сейчас не понимает.
О.БЫЧКОВА: У нас много вопросов, как вступить в вашу партию, спрашивает Сергей из Петербурга, Владимир Васильевич спрашивает контактный телефон. Я всех переадресую на телефон нашей редакции 202-92-29, и Иван Грачев, наверное, ответит на ваши вопросы потом или мы дадим справку, которую мы получим сейчас у нашего гостя, председателя Партии развития и предпринимательства Ивана Грачева, которого я благодарю за участие в нашем эфире.
И.ГРАЧЕВ: Спасибо вам, спасибо за вопросы.