Польская эпопея. - Анатолий Анисимов - Интервью - 2001-03-24

24 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Анисимов, обозреватель "Парламентской газеты"

Эфир ведут К. Ларина и Р. Валиулин

К. ЛАРИНА: Интересно, когда вы слушали программу, вам захотелось прийти, рассказать о каких-то своих впечатлениях от той страны, в которой вы были на переломном этапе

Р. ВАЛИУЛИН: Сколько лет вы там работали?

К. ЛАРИНА: Мы еще про страну не сказали.

А. АНИСИМОВ: Сейчас все скажем.

К. ЛАРИНА: Это Польша, да?

А. АНИСИМОВ: Да, страна эта называется Польша. И я именно почему и захотел рассказать нашим слушателям о ней, потому что у наших граждан и у граждан некоторых других стран складывается о Польше такое не скажу пренебрежительное, но поверхностное представление. Как была пословица: "Курица не птица, Польша не заграница". На самом деле это страна очень любопытная, очень интересная, крайне противоречивая, страшно любопытный по своему национальному характеру народ. И поэтому я подумал, что тут есть, что рассказать, просто масса интересного. Тем более, о своих соседях мы часто знаем намного меньше, чем, скажем, о соседях заокеанских.

К. ЛАРИНА: Кстати, да. Мы тоже на это обращаем внимание, когда, вместо ведущих радио, становимся слушателями и телезрителями, с Ренатом очень часто говорим о том, что мы знаем про Америку, про Германию, про Францию, а что творится в Польше, в Чехии, в Венгрии, об этом говорим все меньше и меньше. В какое время вы там были?

А. АНИСИМОВ: Я в общей сложности проработал в Польше 7 лет. Это с 1986 по 1990 и 1994-1997. То есть такие интересные моменты в истории этой страны.

К. ЛАРИНА: То есть все было на ваших глазах.

А. АНИСИМОВ: Скажем так. Я, допустим, не был в 1980 году, но в последующие моменты все это наблюдал, все это происходило на моих глазах.

К. ЛАРИНА: И что? Понравилось?

А. АНИСИМОВ: В общем-то, конечно.

К. ЛАРИНА: Если в этом шоковом состоянии жить?

Р. ВАЛИУЛИН: Может быть, действительно, по периодам Польшу и возьмем. Когда вы там были? Середина 80-х, 90-й год, это период той самой шоковой терапии, которой мы так все боялись, и, поглядывая на Польшу, по-моему, тогда Николай Рыжков у нас собирался делать нечто подобное. Польша нас пугала тогда. Я помню свои личные ощущение, когда там подскочили цены, делали репортажи из Польши, когда люди там считали, какое количество яиц им купить, половину или четвертинку буханки хлеба приобрести сегодня. Ваши внутренние впечатления какие?

А. АНИСИМОВ: Я как раз застал момент, пока еще шоковой терапии не было, то есть 1986 год это конец военного положения, когда отмена наступила, потом карточки традиционные, как это водится. И потом постепенно политические перемены, победа Солидарности. И, в конечном счете, эта шоковая терапия 1992 года, по существу, или 1990 года. Что тут можно сказать? Она, конечно, там ощущалась. Но это было совсем не так, как это происходило в нашей стране. Это было, действительно, быстро, резко, достаточно болезненно. Действительно, это ударило по очень многим слоям общества. Но так же быстро, в общем-то, и прошло. Хотя до сих пор остались люди недовольные, может быть, и обездоленные, естественно, пенсионеры, давно ушедшие на пенсию, до сих пор тяжело переживают весь этот процесс, пенсии им хватает только-только, чтобы свести концы с концами.

Р. ВАЛИУЛИН: Это сейчас?

А. АНИСИМОВ: Да. Но прожить можно. Тогда, конечно, было немножко похуже. Самое главное, что это кончилось быстро и эффективно, чего, к сожалению, не наблюдалось у нас.

Р. ВАЛИУЛИН: Можно сказать, что у нас это прошло менее удачно, чем в той же Польше?

А. АНИСИМОВ: Не то что менее удачно. По сравнению с Польшей, это просто неудачно. Помните, в 80-х годах у нас даже ходили такие разговоры, что наша страна идет польской дорогой. В то время это, действительно, так и было. Но в начале 90-х наши пути стали потихоньку расходиться. Поэтому польский опыт шоковой терапии не совсем переложился на наши землю, хотя, между прочим, автор этой польской шоковой терапии, Лешек Бальцерович, действительно, крупный экономист, настолько сильно его критиковали его же коллеги, в первую очередь, та же Солидарность. Это не было публично. Но я присутствовал на их съездах, заседаниях всепольской комиссии Солидарности, и ему там глаза в глаза говорили: пан профессор, что вы делаете? Вы губите народ. Но тем не менее, в общем-то, ему кое-что удалось сделать.

К. ЛАРИНА: А как народ воспринимал всю эту ситуацию? Вы сказали: быстро и очень болезненно. Как выражалось отношение людей, которые просто ходят по улицам города, Варшавы или какого-то другого города, заходят в магазины?

А. АНИСИМОВ: Естественно, народ, в особенности поляки, всегда бывают всем недовольны, что бы ни происходило.

К. ЛАРИНА: Да как и русские, наверное.

Р. ВАЛИУЛИН: Здесь мы похожи.

А. АНИСИМОВ: Да, но мы похожи не только в этом и не только тем, что мы все славяне. Поляки всегда всем недовольны, это национальная черта характера. Естественно, были разные формы протеста. Но в тот момент кредит доверия к Солидарности, пришедшей в тот момент к власти, был достаточно велик, и это не вылилось ни в какие неприятные события, какие ранее бывали в Польше. А о Польше известно, что это Поляки о себе шутили так. В социалистическом лагере польский барак был самый веселый. Это случалось. И примерно 5-7 лет происходили какие-то политические кризисы, которые имели резонанс если не во всем мире, то, по крайней мере, в Европе.

Р. ВАЛИУЛИН: Это еще при социализме?

А. АНИСИМОВ: Да. Но кризисы были и после, собственно говоря. Скажем, в 1992 году был правительственный кризис, когда в самом правом крыле была попытка смешения по существу президента Леха Валенсы, появился такой документ, как Список Мачеревича, где буквально все руководство страны было обвинено, что все они сотрудники службы безопасности.

Р. ВАЛИУЛИН: Если говорить о более раннем периоде социализма в Польше, о временах Польской объединенной рабочей партии. Сама партия по сравнению с КПСС была более демократичной, более непредсказуемой или нет? У меня такое впечатление сложилось, что она была более творческой в своих действиях.

К. ЛАРИНА: Так всегда кажется.

А. АНИСИМОВ: Трудно сказать.

Р. ВАЛИУЛИН: Или она была такой же догматичной?

А. АНИСИМОВ: Может быть, более демократичной, хотя, в отличие от нашей страны, у нас, в общем-то, скажем так, оппозиция к власти не приходила, просто некоторые партийные деятели резко перекрасились, а в Польше пришли к власти другие силы.

К. ЛАРИНА: Это называется не перекрасились, а по-другому: переоценка ценностей.

А. АНИСИМОВ: Может быть, так, да.

К. ЛАРИНА: А вы за кого были? Кстати о переоценке ценностей. В ту пору, когда вы там жили и работали?

А. АНИСИМОВ: Я был очень рад, что мне не надо задавать себе этот вопрос, мне не надо выбирать. В особенности, эти выборы, как раз когда Солидарность пришла к власти, даже не те, когда были президентские выборы и избирали либо Валенсу, либо Квасьневского, я тихо радовался, как хорошо, что мне не надо делать этот выбор. Все было в чем? В том, что, скажем, и у Валенсы, и у Квасьневского были, ну, просто одну к другой приложить можно под копирку, они ничем не отличались: то же вхождение в НАТО, в Евросоюз и т. д. Только то, что один вышел из Солидарности, а другой вышел из Коммунистической партии. Но потом время показало, что в последних выборах Квасьневский победил с таким результатом, что мало кому из руководителей снилось, порядка 60 % было за него, это же вообще фантастика.

К. ЛАРИНА: Да, вам не нужно было делать этот выбор, но, тем не менее, вы же общались с людьми, с гражданами Польши, вы же о чем-то говорили, в чем-то их убеждали? Или нет? О чем говорят русский и поляк?

Р. ВАЛИУЛИН: Предвзятость была по отношению к коммунистам, к выходцам из коммунистической партии?

А. АНИСИМОВ: Скажем так, я не очень хорошо отношусь к Квасьневскому, но это совершенно не потому, что он бывший коммунист. Исторически так сложилось, что я больше общался с представителями Солидарности. В первую командировку я работал в Гданьске корреспондентом Агентства печати "Новости", но это самое главное, что там было. Поэтому все знакомые были оттуда, вместе ходили на демонстрации иногда. И мне палкой иногда доставалось от полиции, так что

К. ЛАРИНА: Не завидовали вы им в то время, что они могут жить так вот?

А. АНИСИМОВ: Во всяком случае, это было интересно, любопытно, захватывало, как говорится, хотя нет, пожалуй, не завидовал, просто это было интересно, по-другому.

К. ЛАРИНА: Но вы могли предположить, что в нашей стране может подобный переворот произойти?

А. АНИСИМОВ: Нет, я не думал. Собственно, такого и не получилось. Все-таки получилось по-другому. Я говорю, с 90-го года у нас пошли совершенно другие дороги.

К. ЛАРИНА: Я просто помню (почему и задаю вопрос, как вы воспринимали все это дело), когда в Чехии была знаменитая "бархатная революция", когда студенты вышли на улицы, интеллигенция, у меня в гостях в Москве была чешка. И вот, мы все это вместе переживали, слушали вражеские голоса, как там все это проходило. Я так завидовала. Думала: Боже мой! В нашей стране никогда в жизни никакой драматург никакую интеллигенцию в жизни на улицы не выведет, не бывает такого, у нас другая толпа. Это очень обидно. Хотя это спорно, я понимаю.

Р. ВАЛИУЛИН: Я бы хотел, чтобы мы продолжили тему, которую затронули благодаря Ксении, тему, связанную с психологией толпы, массы. Массовое сборище людей, митинг, демонстрация. Есть ли какое-нибудь различие между Россией и Польшей? Как себя ведет толпа там и как здесь?

А. АНИСИМОВ: На мой взгляд, в Польше поведение народных масс несколько иначе выглядит, чем у нас. Раскрутить поляков на какое-то выступление на улице или просто встрять в какую-то большую кампанию просто ничего не стоит, было бы желание, была бы тема. Это связано с какими-то чертами национального характера.

К. ЛАРИНА: Более импульсивные, более эмоционально подвижны, можно сказать?

А. АНИСИМОВ: В принципе, поляки от нас по характеру несколько отличаются в этом плане. Если об этом говорить, что там? Во-первых, у поляков очень сильно развит патриотизм.

К. ЛАРИНА: Настоящий.

А. АНИСИМОВ: Да. Во-вторых, из характерного это, действительно, католицизм. Общеизвестно, считается, что 92 % - это католики, хотя там тоже не все однозначно. И такой единый массовый духовный порыв им очень свойствен. Поэтому как только поднимается какая-то интересная кампания, может подняться вся страна. Причем, это может происходить из мелочи. На одних из президентских выборов прозвучало, что кандидат в президенты, все тот же Квасьневский, не защитил диплом. Ой, что было! Вся страна гремела: ай-ай-ай, как же так?! Хотя кого это волнует? Институт он кончил, но защиты диплома не было. Вот шум стоял! Точно также было, может быть, и в более ранние годы, 56-й, 70-й, 75-й. Примерно те же самые случаи были. Просто порой это выливалось просто в драматические события. Многие, наверное, знают фильм "Человек из железа".

Р. ВАЛИУЛИН: Такой феномен как Солидарность в какой-то степени объясняется национальными чертами, национальным характером?

А. АНИСИМОВ: Да, отчасти объясняется. Но о Солидарности что надо сказать? Солидарность сейчас как бы третьего поколения существует. То, что мы сейчас называем Солидарностью, это совсем не Солидарность 80-го года и даже не 90-го года. Дело в том, что первая Солидарность, которая возникла, которую якобы Валенса создавал, что не совсем правильно, в ней было порядка 7 миллионов членов, то есть все, как говорится, шли по команде. Следующая Солидарность, которая была уже легализована в конце 80-х годов, там едва-едва набралось полтора миллиона, но, тем не менее, она, как известно, победила на выборах, причем сокрушительно тогда победила, в 1989 году, что им вызвало смену строя в стране. До недавнего времени парламентское большинство сейчас у них распалась коалиция, - это избирательная акция Солидарность, это вовсе не профсоюз Солидарность, это просто используется старое название для нового политического объединения, кстати, не очень прочного. И в нем Солидарность как профсоюз занимает очень незначительное место, буквально несколько мандатов. Не помню точно, сколько, но буквально 4-5, то есть Солидарность в старом виде почти распалась.

К. ЛАРИНА: Как наши демократы, о которых мы говорим "демократы первой волны". Вот, они в этой первой волне и захлебнулись. Меня очень заинтересовало, когда вы говорили, перечисляли национальные черты, все-таки патриотизм, в чем он выражается? Внешние проявления, если мы говорим об этом качестве?

А. АНИСИМОВ: У поляков он проявляется в самых разных сторонах их характера, начиная с того, что у них очень патриотичные песни и кончая тем, что за свою страну они встанут грудью, даже если будут заведомо уверены, что эту борьбу проиграют. Ведь не случайно начало Второй мировой войны считается с нападения на Польшу, хотя Гитлер первой оккупировал Чехословакию. Но Чехия просто сдалась спокойненько, может быть, согласно Мюнхенскому договору и т. д. Но, тем не менее, первые, кто оказал сопротивление, это были поляки. Другое дело, что они были очень слабенькие и неподготовлены, но это уже другая черта характера, это такое шапкозакидательство. У них есть такая поговорка: "С сабелькой наголо". И примерно так и получилось. Кстати, что касается этих дней начала Второй мировой войны, там тоже есть масса интересных моментов. Принято считать, что мы там сыграли достаточно отрицательную роль? Сговор с Гитлером и т. д. Но годом раньше, кстати, полячки участвовали с Гитлером в нападении на Чехословакию, Силезию они

Р. ВАЛИУЛИН: В 38-м году это было?

А. АНИСИМОВ: Да, в 38-м году, в октябре. Они точно так же себе ее прихватили, в 39-м такая была политика: балансирование между двух врагов. Добалансировались. Но, с другой стороны, есть некоторые мало кому известные моменты, которые, если раскрутить, они могут изменить историю. Как известно, война началась по существу с Гданьска, Данцига (кто как называл в тот момент), это был свободный город, такая административно-территориальная единица, примерно как был Западный Берлин, он не входил ни в Польшу, ни в Германию, и многие слышали слово "Вестерплатте", это было польская военная база непосредственно в Гданьске. И когда начался фашистский путч в городе после того, как был послан сигнал к этому ранним утром, и немцы быстренько там всех поляков похватали, арестовали, и утром оказалось, что в польской диверсионно-разведовательной группе, которая должна была осуществлять прикрытие всей этой операции, поляки ждали подхода своих войск из Гдыни через море, из территориальной Польши, так сказать, - в этой группе оказался, можно сказать, русский человек. Фамилия его была установлена, это Федор Егорович Карычев. И я уже больше 10 лет пытаюсь размотать историю с этим человеком. Он тоже попал в немецкий концлагерь и, попутешествовав по концлагерям, где-то в 42-43-м году его следы потерялись. Единственное, что мне удалось установить, что он имел отношение к спецслужбам нашим. Я неоднократно писал в прессе о нем, но, к сожалению, ничего не нашлось.

К. ЛАРИНА: Вдруг кто-нибудь еще откликнется.

А. АНИСИМОВ: Польские архивы я покопал по этому поводу, в Финляндии, через которую его забрасывали, ничего не нашлось. Короче говоря, если мы с одной стороны подписывали пакт Молотова-Риббентропа, а с другой стороны посылали своего человека, который должен был помочь предупредить, тут есть что-то еще.

К. ЛАРИНА: Скажите, а если мы говорим о национальных героях, о национальных кумирах, такое понятие существует в Польше, если патриотизм является одним из главных качеств?

А. АНИСИМОВ: Конечно. Но, естественно, всем известен Костюшко, который с русскими где-то сражался.

К. ЛАРИНА: А из политиков они могут с присущей нам экзальтацией на пьедестал возводить ныне живущего человека, правящего или не правящего?

Р. ВАЛИУЛИН: Вариант Сталина возможен у них?

А. АНИСИМОВ: Как вам сказать? В общем-то, о Пилсудском очень много говорят, но это уже не при жизни, хотя тоже личность достаточно противоречивая, я бы сказал. Если вы имеете в виду Ярузельского, нет, он так

К. ЛАРИНА: Не дотянул.

А. АНИСИМОВ: Далеко не дотянул до Сталина, хотя к нему очень разное отношение: или негативное, или весьма позитивное.

Р. ВАЛИУЛИН: Ваше отношение к нему? Он недавно был в Москве и на "Эхе Москвы" тоже.

К. ЛАРИНА: Да, он был гостем Михаила Сергеевича Горбачева.

А. АНИСИМОВ: Мое личное к нему отношение достаточно позитивное, потому что я считаю, что в той ситуации, какая складывалась на момент, когда он ввел военное положение, пожалуй, это был единственный выход, потому что в Польше бы точно началась гражданская война.

К. ЛАРИНА: А правда дикторы были в военной форме на телевидении?

А. АНИСИМОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Просто я так вспоминаю и думаю: а правда ли это или это уже миф?

А. АНИСИМОВ: Это не миф. Так оно и было.

Р. ВАЛИУЛИН: Хочется вернуться к Солидарности, тем более, что это в какой-то степени ваша тема.

К. ЛАРИНА: У нас сегодня программа получилась короче, чем обычно, но, может быть, мы еще вернемся к этой теме, и Анатолий вновь будет нашим гостем. Давайте обратимся к вопросам наших слушателей. Вопросы очень разные, разнообразные, от смешного до великого. "Как поляки относятся к фильму "Четыре танкиста и собака"?" спрашивает Александр.

А. АНИСИМОВ: В принципе, относятся положительно. Они его до сих пор смотрят, и этот фильм как раз никогда не подвергался никакой критики. Я, кстати, общался с артистами, которые играли главные роли, с Яношем Гаесом, который танкист Янек, и с Полой Раксой, это рыжая Маруся. Франтишек Печка. В основном, большая часть из них это артисты театра, кстати.

К. ЛАРИНА: Вопрос от Галины: "Жив ли кто-нибудь из съемочной компании фильма "Четыре танкиста и собака" и есть ли планы снять вторую часть этого прекрасного фильма?"

А. АНИСИМОВ: Я, кстати, когда делал интервью с Гаесом, ему этот вопрос задавал: "Как бы вы посмотрели, если бы вам предложили сняться в фильме "Четыре танкиста и собака двадцать пят лет спустя?" Он, конечно, отделался шуткой. Но, скажем, Гаес до сих пор играет в театре, в кино. Какой-то фильм у нас даже недавно показывали. Его просто уже трудно узнать, и он там играет. Пола Ракса отошла немножко от этого дела, она как художница выступает, причем, достаточно специфическая. Она какие-то там символы, знаки рисует, причем, на очень неожиданных предметах: на дверях, на картонках от упаковки. Я видел ее персональную выставку, было довольно любопытно.

Р. ВАЛИУЛИН: Еще интересный был персонаж, не помню сейчас имени, один из членов экипажа, грузин. Вообще непонятно, как он мог служить в польской армии, с одной стороны, и с другой стороны, как Был же очень симпатичный персонаж. Я так понимаю, поляки его тоже любили.

А. АНИСИМОВ: В принципе, все персонажи этого фильма они польские граждане и до сих пор продолжают там же жить, там же работать. Известно, кто из персонажей не жив, это пес Шарик, хотя их было тоже двое, у него был дублер. Чучело Шарика в музее милиции, полиции хранится. Танков было еще намного больше.

К. ЛАРИНА: Следующий вопрос: "В России находится очень много потомков поляков, высланных в 19-м веке за участие в различных восстаний на территории России. Их потомки хотели бы найти свои корни в нынешней Польше. Как это сделать?" - спрашивает вас человек по фамилии Питкевич-Сорока, видимо, его родственники тоже выходцы из Польши. В качестве рекомендации что бы вы посоветовали? Куда обратиться?

А. АНИСИМОВ: Это очень просто. Надо обратиться в польское посольство, там действует общественная организация "Дом польский", она объединяет как раз поляков по национальности, российских граждан, у нас живущих. И там они собираются на некоторые свои встречи.

К. ЛАРИНА: То есть там можно получить какую-то информацию?

А. АНИСИМОВ: Да.

К. ЛАРИНА: "Существует выражение "польский гонор". Вы с этим сталкивались?" спрашивает Елена.

А. АНИСИМОВ: В общем-то да. С этим приходится сталкиваться. Скажем так, поляки считают себя несколько выше, чем русские, но это не всегда проявляется на личной основе. Скажем так, часто тоже наши коллеги спрашивают: "Правда ли, что поляки не любят русских?"

К. ЛАРИНА: Да, здесь тоже много вопросов на эту тему.

А. АНИСИМОВ: Наверняка эти вопросы будут. Я бы сказал так. Если речь идет об абстрактном поляке и абстрактном русском, то да, наверное, что-то такое есть и было. Если конкретный поляк и конкретный русский, я никогда на себе это не ощущал. Даже наоборот, до сих пор у меня осталась там масса друзей.

К. ЛАРИНА: Неужели никогда вам за столом не говорили: "Вот, вы, русские"? Никто так не разговаривал с вами? Не приходилось вам защищать честь своей нации?

А. АНИСИМОВ: Приходилось, но это в нормальной полемике, в нормальном споре, разговоре.

К. ЛАРИНА: А что инкриминировалось?

А. АНИСИМОВ: Чаще всего, естественно, это Катынь. Но нам тоже есть, что сказать. В 20-м году наших пленных красноармейцев полегло раз в десять там больше по самым разным причинам, но об этом сейчас, к счастью, тоже стали писать в нашей прессе, в частности, в нашей газете у нас были сообщения. Но тут еще проблема в чем? Если в русском характере все признавать, во всем каяться, даже порой в том, что мы не совершали, то поляк никогда этого не сделает, поляк всегда прав, даже если по правде не прав.

Р. ВАЛИУЛИН: Хочу все-таки, чтобы мы недолго, но все-таки поговорили о Солидарности, об этом феномене, тем более, что вы знаете эту тему очень хорошо и глубоко. То, что в Польше настолько оказались сильными профсоюзы, которые никогда в России не имели политической силы, всегда были просто прислужницей компартии, сейчас, к сожалению, практически профсоюзы не имеют влияния на общественное сознание. Чем это объясняется?

А. АНИСИМОВ: Собственно говоря, тут речь не только о профсоюзе, так получилось, что это стал профсоюз. А это было общественное движение, вылившееся

Р. ВАЛИУЛИН: То есть это возникло, как общественное движение.

А. АНИСИМОВ: Да, по существу это было общественное движение. И как раз эволюция Солидарности пошла таким образом, что часть политиков изменила даже свои не то что взгляды, несколько изменило направление. Скажем, бывшие советники Валенсы в Солидарности потом стали советниками Квасьневского, некоторые бывшие коммунисты перешли в Солидарность и т. д. То есть все это достаточно перемешано.

К. ЛАРИНА: Анатолий, возвращаясь к названию нашей программы, все-таки был момент в вашей польской жизни, когда вы себя чувствовали чужим на этом празднике жизни?

А. АНИСИМОВ: Случалось, конечно. Тут еще зависит все это дело от того, где работаешь, в какой части Польши находишься. Я для себя мысленно делю Польшу на три, на четыре части. Северная Польша это, скажем, Гданьск и прилегающие окрестности, где я работал. Там отношение к нам сравнительно неплохое, там, скажем так, местные граждане больше не любят немцев, чем русских. В Варшаве достаточно поганенькое отношение, я там тоже работал как корреспондент "Комсомольской правды", весьма посредственное отношение, скажем так. И это тоже отчасти объяснимо, потому что, если Гданьск подпадал под немцев в свое время, то Варшава это был, как говорят, российский забор, то есть забор не в смысле раздел, когда в свое время Польшу делили. И третье отношение в Кракове. Ну, там уж совсем поганое, как ни странно, это то, что было австро-венгерское. И то, что я говорю условно четвертое, - это Белосток и прилегающие территории, но там вообще себя чувствуешь, как дома. Вроде бы кругом поляки, но как в родной подмосковной деревне.

Р. ВАЛИУЛИН: А разделение на север-юг, традиционное для многих стран, существует? Более развитой Север, более аграрный Юг?

А. АНИСИМОВ: Нет, такого разделения нет. Север, действительно, был более развит, поскольку там были сплошные судоверфи, с одной стороны, с другой стороны на Юге угледобыча, шахты. В таком плане.

ПР : В конце нашей встречи давайте немножечко вспомним об ассоциациях, что мы называем иногда стереотипами. И все-таки вы как человек, который знает эти страну, как свою родную, ваши ассоциации, если вам говорят "Польша", что вы вспоминаете?

Р. ВАЛИУЛИН: Наверное, теплое чувство возникает, прежде всего? Или не очень?

А. АНИСИМОВ: В принципе, да, возникает теплое чувство, хотя во время моей работы случалось разное, был момент, когда меня оттуда чуть было не выставили.

К. ЛАРИНА: За что? Шпионили?

А. АНИСИМОВ: Нет, я не шпионил. За то, что я в прессе раскрутил ситуацию с Восточным вокзалом, когда наших туристов там побили. Я как раз был одним из первых, кто это раскопал. Меня спасло то, что подвернулся один консул, который невпопад в дискуссии со своим коллегой-поляком сказал: "Ваш Пилсудский такой же, как наш Ленин". И что тут началось! Там начались протесты, что такого вон из Польши. И про меня сразу забыли. А так, в общем, вот, Анисимов, понимаете, обвинил нас вот в чем. Подумаешь, туристов побили, а не бандитов. Но потом вся эта ситуация с Восточным вокзалом нормализовалась. А что касается впечатлений, да, конечно, самые теплые впечатления у меня от Гданьска, от побережья. До сих пор там остались лучшие друзья. Если они меня слышат, то большой привет.

К. ЛАРИНА: А для тебя, Ренат, Польша? Какие ассоциации?

Р. ВАЛИУЛИН: Близкие, мне кажется, народ, Россия

К. ЛАРИНА: Что бы ты назвал?

Р. ВАЛИУЛИН: Детские впечатления связаны однозначно с "Танкистами". Активная политическая жизнь во второй половине 80-х в 90-е года. Лех Валенса для меня тоже вполне определенный символ, связанный с Польшей.

К. ЛАРИНА: А тогда я скажу, что для меня Польша. Польша это Ольбрыхский, да, это наш Ален Делон был. Все в нем, все мировое киноискусство было сосредоточено в этом человеке для нас, когда в ту пору "железных занавесов"

А. АНИСИМОВ: Анджей Вайда тоже. Махульский.

К. ЛАРИНА: Капитан Клосс еще. Мы про этот фильм забыли. "Ставка больше, чем жизнь".

А. АНИСИМОВ: К этому фильму, кстати, несколько другое отношение. Определенные силы, которые пытались из этого фильма сделать, что вот, он на русских шпионил. Уж чуть ли не на самого Махульского шли в накат, как говорится, что чуть ли не предатель. Но тоже потом как-то улеглось. Махульского, я имею в виду, это фильм "Новые Амазонки"

К. ЛАРИНА: Комедии.

А. АНИСИМОВ: Да, но с каким подтекстом.

К. ЛАРИНА: Кого мы еще не назвали? Анна Герман, конечно же.

А. АНИСИМОВ: Да. Иоанну Хмелевскую можно вспомнить.

К. ЛАРИНА: Это уже сейчас.

А. АНИСИМОВ: Но тоже я с ней делал большое интервью, мы с ней 9 часов разговаривали. Вот это было интервью!

Р. ВАЛИУЛИН: Я представляю. Ее книги

К. ЛАРИНА: В конце давайте передадим привет не только тем, кто нас слушает в Польше, или тем полякам, которые находятся в Москве

Р. ВАЛИУЛИН: У меня еще с Лениным связано: Ленин в Польше.

К. ЛАРИНА: Да. А еще замечательный посол сейчас Польши в России, Анджей Залуцкий, которому хочется передать привет. Очаровательный, остроумный человек. Наш человек, хотя и не наш. Спасибо, Анатолий, вам. До встречи.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Анисимов, обозреватель "Парламентской газеты"