Пенсионная реформа в России - Оксана Дмитриева, Александр Починок - Интервью - 2001-03-23
23 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Починок, министр труда и социального развития, и Оксана Дмитриева, зам.председателя комитета Госдумы по бюджетам, налогам, банкам и финансам.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Ирина Меркулова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Мы начинаем программу "Ищем выход". Ирина Меркулова и я принимаем сегодня Александра Починка, министра труда и социального развития. И слегка запаздывает Оксана Дмитриева, зам.председателя комитета Госдумы по бюджетам, налогам, банкам и финансам. Наш разговор сегодня будет не о пенсиях, а о реформе пенсионной системы. Конечно, мы коснемся и того, что ожидает в ближайшее время нынешних пенсионеров, но, в основном, мы будем говорить, что такое пенсионная реформа, для чего она вообще нужна, как это в других странах, короче говоря, к чему мы придем. Александр Петрович, добрый вечер.
А.ПОЧИНОК: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, прежде всего, простенький вопрос, который мы собрали по Интернету. Я напомню наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Вопрос очень простой. Если говорить о тех людях, которые ныне еще пенсию не получают, которые только начинают зарабатывать, 16-летние, 18-летние или 58-летние - не проще ли откладывать каждый месяц треть своей заработной платы, как сейчас пенсионный налог 30 % (я выбираю Сбербанк, который меня не обманет, да еще проценты), и по выходу на пенсию эти деньги тратить? Зачем мне вообще нужен пенсионный фонд? Зачем мне нужен посредник?
А.ПОЧИНОК: Замечательный вопрос. Кстати, пенсионный фонд берет 25,4 %, это реальная ставка. Я уверен, что Вы лично обошлись бы без пенсионного фонда и скопили бы себе на пенсию. И многие из тех, кто нас слушает, могли бы это сделать. Но Россия обречена десятки лет иметь пенсионный фонд, причем фонд государственный, потому что у нас должна быть именно солидарная система формирования пенсий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это такое?
А.ПОЧИНОК: Поясняю. Вся беда в том, что подавляющая часть населения страны не в состоянии заработать себе на пенсию. Давайте считать. Сейчас пенсия где-то 930-950 рублей. В Москве она 1100-1300 рублей. Для того чтобы заработать такую пенсию, человек должен иметь зарплату 2500-2700 как минимум, а для 1300-рублевой пенсии около 3000 рублей, и всю жизнь работать, работать и еще раз работать без всяких перерывов на учебу, рождения детей и т.д. и т.п. Так вот, 60% граждан нашей страны за время своей жизни имели зарплату значительно меньше и не смогли сформировать себе пенсию. Именно поэтому, увы, с вас берут в налог эти деньги. Их забирают для того, чтобы потом уравнительно распределить их между теми, кто сейчас на пенсии. Это первое. Второе беда в том, и эта беда гораздо большая, что средства нынешних пенсионеров, которые откладывались на пенсии при СССР, превратились в полный ноль, и сейчас за счет отчислений, которые берут у вас и у меня, выплачивают пенсии тем, кто сейчас является пенсионерами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему это просто не назвать налогом? Зачем какие-то пенсионные фонды? Берите в бюджет, и пусть бюджет платит.
А.ПОЧИНОК: Хороший вариант, чисто коммунистический ввести жесткий налог, собирать и отдавать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас так ведь и происходит?
А.ПОЧИНОК: Не совсем так, и мы хотим сделать, чтобы было совсем не так. Почему? Что происходит в результате того, что у нас с вами отбирается этот налог по ставке 28 %? Мы говорим: "Интересно, а зачем я буду говорить правду государству про свои заработки, если все равно эти деньги идут на пенсию другому человеку, которого я вообще не знаю и не видел? Не проще ли мне сказать, что я получаю не 10 тысяч рублей в месяц, а пять, скажем, и заплатить эти 28 % с пяти?" И так делает работодатель, так делает самозанятый, так делают работники, и в итоге получается интересная вещь: сейчас у нас в стране средняя зарплата где-то 2600 рублей и постепенно она ползет к 3 тысячам, а в пенсионном фонде зарплата 1500 под отчетности пенсионного фонда. И я уверен, что сейчас придет Оксана Генриховна и будет говорить: "Что же это за безобразие: пенсионный фонд ведет двойную бухгалтерию! Рассчитывает, исходя из 1500 рублей, а не из полных 3 тысяч!" Так вот, все дело в том, что если у нас все деньги, которые получают граждане, взять за 100 %, то зарплата это примерно 34 %, и еще 31 % - это серая зарплата, с которой ничего в пенсионный фонд не отчисляется по тем или иным причинам. Это доллары, конверты, депозитные схемы, кредитные схемы и так далее. И еще 35 % - это прочие источники доходов. Именно потому, что все граждане страны и предприниматели думаю, как бы поменьше заплатить в пенсионный фонд, идея всеобщего социалистического собеса, когда забираются деньги и потом поровну среди всех распределяются, обречена на провал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она же долго действовала и сейчас действует?
А.ПОЧИНОК: Она действовала долго и показала свою ужасную неэффективность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой, с Вашей точки зрения, самый эффективный пример пенсионной системы в мире?
А.ПОЧИНОК: Самой эффективной пока еще не создано. Очень эффективная - Швеция, Чили, Германия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если можно, в чем там штука?
А.ПОЧИНОК: В разных вариантах, особенно последняя модернизированная шведская система, это примерно то, что делаем мы. Это обязательная гарантированная часть, гарантированная государством. Вот у нас на пейджер много приходит вопросов о том, почему, например, низкие пенсии для инвалидов, почему низкие социальные пенсии. Государство обязано людям, которые никогда не работали, собирать деньги и платить достаточно высокую, по меньшей мере, доползающую до прожиточного минимума, гарантированную обязательную пенсию. Это одна часть пенсий. И вторая часть человек, действительно, в течение всей жизни должен заработать себе сам через либо государственную систему, либо через негосударственные пенсионные фонды. Но он должен откладывать, откладывать, откладывать, и в итоге, сколько он отложил, столько он и получит в конце жизни пенсии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему в пенсионный фонд, а не просто в банк?
А.ПОЧИНОК: Потому что банк, на самом деле, - это система менее удобная и менее эффективная. Это опять-таки показал мировой опыт, потому что в банки приходят ваши деньги, а банк как рассуждает: вы вкладчик, и вы можете взять деньги в любой момент. Зайдите в сбербанк и узнаете, что по текущим вкладам платят совершенно ничтожные проценты не потому, что банк плохой, а потому что он не знает, когда вы заберете свои деньги, и не может их вкладывать в длинные проекты. А пенсионные фонды это организации, которые откладывают деньги десятилетиями. В чем мощь фондовой системы Америки? Там пенсионные фонды накапливали гигантские деньги, которые нам даже не снились. Эти деньги вкладывались десятилетия, и за столетие в американских пенсионных фондах получился огромный процент. Это очень длинные деньги, очень длинные проекты и очень высокие проценты.
И.МЕРКУЛОВА: Расскажите, как они будут использоваться в пенсионных фондах у нас. Будут ли они где-то размещаться, или они будут лежать мертвым грузом? Тогда какой смысл накапливать?
А.ПОЧИНОК: Во-первых, у нас деньги сначала будут размещаться понемногу, потому что, чтобы перейти от ситуации, когда мы все платим на выплаты текущим пенсионерам, к той ситуации, когда все будет идти только за счет процентов от накоплений, нужны десятки лет. Как вы понимаете, свободный остаток в системе очень небольшой, и именно поэтому в первый год у вас и у меня уйдет на условно накопительную часть примерно 12-14 %, которая все равно будет перераспределяться, я сейчас расскажу об этом подробнее - и только 2 % для начала на чисто накопительную. Конечно, в перспективе этот процент будет повышаться. Что такое 2 процентных пункта? От нашей зарплаты это более 40 миллиардов рублей в первый год. Здесь мы говорим: первое эти деньги должны быть предельно защищены, поэтому ни пенсионный фонд, ни отдельное министерство не могут решать, как их распределять. Должен быть надведомственный орган, который бы задавал правила игры, причем не он сам должен решать, куда вкладывать. Нет ничего хуже чиновника, который решает, куда вкладывать деньги. Это либо непрофессионально, либо это порождает уникальную, очень жесткую коррупцию. Именно поэтому во всем мире существуют нормальные финансовые компании, и этот надведомственный орган обеспечивает двойные гарантии государства с одной стороны и банка с другой стороны. Нам никто никогда не простит, если часть этих денег потеряется. Во-вторых, он должен обеспечивать длинное хорошее размещение с минимальным риском через подобные финансовые структуры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид Васильевич пишет: "Где гарантии того, что человек платит накопительный взнос в пенсионный фонд, а через несколько лет не произойдет очередной дефолт, в результате чего тот же пенсионный фонд объявят банкротом, и все деньги пропадут?"
А.ПОЧИНОК: Во-первых, пенсионный фонд не может обанкротиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему банк может, а пенсионный фонд не может?
А.ПОЧИНОК: Пенсионный фонд гарантируется государством, именно поэтому, государство заплатит текущими доходами. А во-вторых, понимаете, в чем дело всегда, даже во время тяжелейших кризисов системы страхования рисков, которые применялись в мощных пенсионных системах, позволяли ему идти. Посмотрите, совсем недавно был всем известный сумасшедший финансовый кризис. Огромное количество фондов потеряло массу денег. Пенсионные фонды и американские, и чилийские, и шведские выстояли, потому что они никогда не клали все деньги в одну корзину. Они используют методики, существующие уже десятки лет. Они распределяют, что куда вложить. Например, если вы не верите в рубль, можете вложить в доллар. Сейчас у нас есть вопросы по доллару не совсем понятно его поведение относительно евро значит, фонд должен посмотреть, сколько вложить в доллары, сколько в евро, сколько в какие-то длинные операции на российском рынке. Есть целая теория, как это делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ничего не надо менять? Человек, которому остался год до пенсии, отложит сейчас 2 %, и что он от этого получит?
А.ПОЧИНОК: Вы опять-таки затронули самый сложный вопрос. Конечно, эффективнее всего сделать, как сделали в Чили. Там пришел Пиночет, и, кстати, сейчас Владимир Вольфович очень активно пропагандирует опыт Пиночета. Он 5 лет не выплачивал пенсии и создавал накопления. Он сказал: "Работаем ради нового поколения". Сами понимаете, что мы этого делать не может, не имеем права. Это недопустимо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, при Пиночете вымерли все старики и старушки?
А.ПОЧИНОК: Нет, они жили за счет того, что им давали дети, за счет того, что они сами зарабатывали. Я имею в виду факт: 5 лет в Чили не платились пенсии, и только начиналось накопление. Это была жесточайшая система, и мы не можем себе этого позволить. Именно поэтому мы не можем все деньги, которые сейчас собираются, пускать на накопления. Мы обязаны выплачивать пенсии. Более того, пенсии должны расти темпами выше, чем темпы инфляции. То есть, в этом году, если цены поднимутся на 15%, пенсии должны вырасти выше это заложено в наших законах. При этом мы должны заинтересовать того, и кто начинает работать, и того, кому уже выходить на пенсию. Следовательно, прежде чем начинать эту реформу, мы должны сделать процедуру условного пересчета. То есть, прежде всего, государство должно открыто объявить, сколько оно должно каждому пенсионеру и каждому человеку, который должен выйти на пенсию. Поясняю, например, Вам завтра идти на пенсию, господин Венедиктов. Допустим, по нынешнему законодательству Вам причитается пенсия тысяча рублей. Давайте пересчитаем те деньги, которые нужно положить на счет Венедиктова. Каким образом? В среднем он должен прожить 17 лет. Это сейчас средняя статистика: человек, выходящий на пенсию, проживает в среднем 17 лет.
А.ВЕНЕДИКОВ: Но мужики вообще до пенсии не доживают.
А.ПОЧИНОК: Я уверен, что половина сейчас задаст тот же самый вопрос. Я на него быстро отвечу. Дело в том, что это ужас нашей демографической ситуации. У нас совершенно неправильная смертность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смертность не бывает неправильной.
А.ПОЧИНОК: Она бывает правильной, когда человек нормально доживает до старости. Я сегодня ездил на похороны человека, которому было 48 лет. В чем у нас беда? У нас мужчина только в половине случаев доживает до пенсионного возраста. Считайте, 25-40 тысяч человек в год погибает от алкоголя, 15-17 тысяч человек тонет, гигантское количество умирает от болезней крови, инфарктов, опухолей и так далее. Но если человек дожил до пенсии, в среднем у нас он будет жить 17 лет. Так вот, 17 лет умножим на количество месяцев - получаем, по-моему, 204 месяца. Значит, у Вас пенсия должна быть 204 тысячи рублей - это то, что Вам должно государство. Так вот, на счет Венедиктова в пенсионный фонд мы кладем 204 тысячи рублей, и из этих денег ему будет платиться пенсия. Сразу возникает вопрос: что будет, если он проживет не 17 лет, а 18? Здесь опять-таки вступает в силу статистика: сколько бы человек не прожил, ему будут платить эту пенсию, поэтому даже если Вам доведется прожить 25 лет, пенсия будет платиться все равно. Если 5 лет, извините, никакого наследования не возникает.
И.МЕРКУЛОВА: Деньги отходят государству?
А.ПОЧИНОК: Нет, деньги остаются в пенсионном фонде. Я подчеркиваю, эти деньги нельзя использовать ни на какие государственные нужды. Они не могут отойти государству в бюджет они попали в пенсионный фонд, и они должны там и остаться. Они должны пойти только на выплату пенсий.
И.МЕРКУЛОВА: То есть, они просто перераспределяются внутри фонда?
А.ПОЧИНОК: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А откуда взялись эти 204 тысячи?
А.ПОЧИНОК: Из текущих поступлений то, что мы платим с Вами сейчас. Но нам нужно, чтобы за несколько десятков лет накопилось столько денег, чтобы можно было платить и с процентов. Для этого нужно откладывать, откладывать и еще раз откладывать. На самом деле, магия длинных процентов в том, что вы кладете один рубль, и если его продержали 100 лет, он превратился в сумасшедшие деньги. Вспомните знаменитую притчу: на первую клетку шахматной доски положил одно зернышко, на вторую два зернышка и так далее. Нужно, чтобы деньги долго лежали, долго вкладывались и долго давали проценты. Именно поэтому важно, чтобы человек, начиная работать, начинал откладывать. А пока десятилетия придется копить. И интерес тех, кто уже давно работает, и тех, кто только начал, в том, чтобы им пересчитали их старый вклад и зачислили те деньги на счета, чтобы им было спокойно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, тем людям, которым сейчас по 90 лет, положат те самые деньги?
А.ПОЧИНОК: Им положат деньги, которые будут браться из текущих поступлений, и им будут платить наравне с теми, кто накопит деньги в течение всей жизни. Конечно, они сейчас не могут их получить. Эти деньги пойдут на их пенсию.
И.МЕРКУЛОВА: Но это должны быть очень большие текущие отчисления, если учесть, что у нас демографическая ситуация сейчас, сами знаете, какая.
А.ПОЧИНОК: А вот про демографическую ситуацию и поговорим. Наверняка подавляющая часть из тех, кто нас сейчас слушает, скажет: "Давайте будем деньги тратить на выплаты текущих пенсий. Давайте не будем накапливать. Сейчас живется тяжело, и надо их потратить". И я уверен, что сейчас придет Оксана Генриховна и скажет: "Давайте потратим эти деньги, потому что сейчас надо". Кстати, и правительству, и президенту сейчас это было бы гораздо легче за счет текущих поступлений выплатить побольше пенсий. Тем более что у нас впереди 5-6 хороших лет, когда у нас работающих будет становиться все больше. В период трудовой деятельности вступают те, кто родились в середине 80-х годов - это последняя хорошая демографическая волна и выходят на пенсию те, кто родились в годы Великой отечественной войны, это самое малочисленное поколение. То есть, работающих побольше, а пенсионеров поменьше. Но мы-то знаем, что после 2005-2006 года начинается длинный, страшный спад. Если 5 лет назад в школы страны поступало 2 миллиона 400 тысяч мальчиков и девочек, то сейчас их поступило миллион 200 тысяч в два раза меньше. Более того, на 30-40 лет вперед мы не видим никакого изменения. Мы видим падающую кривую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения. Из того, что Вы сказали, я хочу задать вопрос нашим слушателям. Первый вопрос стартовый: "Как вы считаете, нужно ли начинать переход к накопительной системе, или отложить это начинание?" Отложить это оставить все, как есть. Те, кто считает, что нужно немедленно начинать переход к накопительной системе пенсионного обеспечения, звоните 995-81-21. Те, кто считает, что нужно отложить или вообще не надо ничего трогать, звоните 995-81-22. Напомню, что голосование у нас абсолютно бесплатное в течение пяти минут. Александр Петрович, почему сейчас надо начинать?
А.ПОЧИНОК: Опять-таки ответ в демографии. Мы знаем точно, что в период между 2028 и 2034 годом количество работающих и пенсионеров в стране сравняется, и невозможно будет из отчисления работающего платить пенсию пенсионеру. Представьте себе, какие должны быть тогда отчисления, тем более что у нас, увы, бюджетник в среднем зарабатывает меньше пенсионера. Чем раньше мы начнем откладывать, тем лучше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, только стоит тронуть, как все посыпется?
А.ПОЧИНОК: Это очень хорошо, потому что, наконец-то, мы будем обязаны решать ключевые вопросы. Потому что как только мы переходим к этой систем и видим, сколько денег накапливает каждый человек, у нас возникнет простой вопрос: почему бюджетник зарабатывает в два раза меньше работника промышленности? Почему бюджетнику платят такую зарплату, что он не может сформировать себе пенсию? Ведь если государство нормальное, то оно обязано своим сотрудниками платить зарплату хотя бы такую, чтобы из нее смогла сформироваться пенсия на уровне прожиточного минимума. Это простейший вопрос. Следовательно, мы обнаруживаем, что пенсионная реформа подталкивает реформу заработной платы, которую придется делать уже сейчас, фактически, немедленно. Вот, что очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Александр Починок добавит один голос тем, кто ответил на наш вопрос в плюсе. Буквально через несколько минут будут новости, а сразу после новостей министр труда Александр Починок и, надеюсь, догнавшая нас Оксана Дмитриева прокомментируют результаты голосования. Может быть, это повлияет на решение государственных деятелей. Подойдите к телефонам.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы приветствуем Оксану Генриховну Дмитриеву, зам.председателя комитета Госдумы по бюджету, налогам, банкам и финансам. Тут хорошее предложение от господина Юдина: "Уважаемый Алексей Алексеевич, то, что Вам говорит Починок, запишите на магнитофон, а в 60 лет проверите, прав он или нет". Итак, Оксана Генриховна, у нас был вопрос: как вы считаете, нужно ли начинать переход к накопительной системе прямо сейчас, или отложить, а, может быть, вообще не переходить? За пять минут нам позвонило 1198 человек. 50 на 50 ровно легло. Куда прибавить Ваш голос?
О.ДМИТРИЕВА: Моя позиция к обязательной государственной накопительной системе переходить не следует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1:1. Все равно 50 на 50.
О.ДМИТРИЕВА: Более того, не существует примеров в мировой практике успешного перехода от государственной распределительной системы
И.МЕРКУЛОВА: Александр Петрович нам только что привел пример Чили.
О.ДМИТРИЕВА: Пример, Чили: все хорошо, если нет ныне живущих пенсионеров. Как раз Чили являет собой пример перехода к государственной накопительной системе, когда там на момент перехода, фактически, 80 % населения вообще не было охвачено пенсионным страхованием, поскольку это крестьянство. У них просто не было пенсий. Поэтому если бы мы начали с нуля, если бы у нас не было 37 миллионов пенсионеров, ныне живущих, которые, естественно, накопить пенсию по новым правилам уже не могут, то можно было этот вопрос обсуждать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что делать, Оксана Генриховна?
И.МЕРКУЛОВА: Через 5 лет количество работающих сравняется с количеством пенсионеров. Кто будет их содержать?
О.ДМИТРИЕВА: У вас, уважаемые коллеги, неправильные данные. Может быть, вам их дал до моего прихода Александр Петрович. Дело в том, что к 2015 году у нас никаких кардинальных изменений в соотношении работающих и пенсионеров не ожидается. Более менее, по существующему демографическому прогнозу, какие-то изменения будут только после 2015 года. Но я бы не стала вообще делать такой долгосрочный прогноз, поскольку соотношение работающих пенсионеров зависит не только от числа рождающихся, но это соотношение зависит и от продолжительности жизни и от того, насколько люди пожилого возраста будут продолжать работать.
И.МЕРКУЛОВА: То есть, Вы предлагаете оставить все, как есть?
О.ДМИТРИЕВА: Я предлагаю сделать следующее. Первое: государственная распределительная система, основанная на договоре поколений. Ее смысл в том, что работающий платит взносы, и из этого совокупного фонда взносов платится пенсия ныне живущим. Это первая часть. Вторая часть добровольная. Допустим, Алексей Венедиктов может позволить себе от своей зарплаты на добровольной основе
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово "дополнительно" меня совершенно не устраивает. Вы мне верните мой пенсионный налог, который вы берете с меня как с предпринимателя, 25,4 % Это как недавно у нас говорил митрополит Кирилл: 15 % обязательно идет на госналог, а 10 либо я беру себе, либо тоже отдаю на госналог.
О.ДМИТРИЕВА: Хорошо, если Вы говорите, что Вы добровольно не хотите, переход к накопительной системе возможен двумя путями. Эффективная ставка сейчас для налогоплательщика 28 %. Все эти деньги идут на выплату пенсий ныне живущим пенсионерам. Если осуществляется переход к реальной накопительной системе, то вы так или иначе этот тариф расщепляете. То есть, у вас 25 % идет на пенсии ныне живущим пенсионерам, а часть вы накапливаете на своем счету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот 2 % Александр Петрович меня и попросил отнять.
О.ДМИТРИЕВА: Но, фактически, такое расщепление по факту приводит к относительному сокращению пенсий ныне живущим пенсионерам. Первоначальные расчеты были следующие, и правительство их осенью представило. Если мы не проводим реформу, то средняя пенсия к 2010 году будет равна 4100 рублей или в относительных величинах 30 % от средней заработной платы. Если мы проводим реформу и переходим к накопительной системе, то к 2010 средняя пенсия составит 2608 рублей. Вот и все. Цена перехода к накопительной пенсии это реальное сокращение пенсии ныне живущим пенсионерам.
А.ПОЧИНОК: Хорошо, а что Вы предлагаете сделать?
О.ДМИТРИЕВА: Я предлагаю данную систему, которая сейчас существует и в которой по целому ряду причин очень ослаблена зависимость будущей пенсии от среднего личного заработка каждого... Фактически, сейчас при выходе на пенсию даже в перспективе по действующему закону в зачет принимается заработок лишь на 20 % выше, чем средний по стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, сколько бы человек не работал?
О.ДМИТРИЕВА: Да. Сама формула, которая сейчас существует, вполне позволяет предел, который учитывается, существенно увеличить или вообще снять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем ограничивать пенсию?
А.ПОЧИНОК: Потому что денег в пенсионном фонде конечное количество. Если сделать так, как предлагает Оксана Генриховна, можно, конечно, увеличить дифференциацию пенсию, только беда в том, что денег при этом в пенсионном фонде не хватит. Более того, Оксана Генриховна сейчас лицемерит, потому что только что она убедила Государственную думу проголосовать, чтобы увеличились стажевые характеристики всех, кто будет выходить на пенсию и в зачет будущих пенсий брали стаж, когда человек не зарабатывал и не проводил отчисления в пенсионный фонд. А это вызовет еще большее уравнение пенсий, и будет, как сейчас в Москве, когда подавляющая часть пенсионеров имеет одинаковые пенсии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он прав, Оксана Генриховна?
О.ДМИТРИЕВА: Абсолютно не прав. Во-первых, лицемерите Вы, поскольку в законе речь идет о прошлых нестраховых периодах. Те нестраховые периоды прошлого законодательства, когда люди выходили на пенсию, включались в стаж. Это служба в армии, это учеба в вузах, это уход за ребенком, это льготное исчисление стажа во время войны, во время блокады. Это льготное исчисление северного стажа год к полтора, это льготное исчисление стажа по спискам 1 и 2. Из всего того, что я перечислила, по ныне действующему законодательству с применением индивидуального коэффициента пенсионерам пока учитывается только два нестраховых периода до нашего закона это срочная служба в армии и уход за инвалидом первой группы. Все. То есть, это те прошлые периоды, которые никак на нынешнюю активность пенсионеров и на приток взносов в пенсионный фонд не влияют, поскольку человек, который воевал во время Великой Отечественной войны, и время его участия в боевых действиях засчитывается год за три, или время работы в тылу засчитывается год за два. От того, что эти периоды вернули, Вы, я или уважаемый господин Починок будем работать не больше и не меньше и принесем взносов в пенсионный фонд не больше и не меньше.
А.ПОЧИНОК: Правильно. А пенсии выровняются по 113 закону или нет, при увеличении стажа? Да или нет?
О.ДМИТРИЕВА: При увеличении стажа больше людей выйдет на максимальный предел.
А.ПОЧИНОК: То есть, пенсии выровняются. Вот и ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если всем пенсию по тысяче долларов, я думаю, что за такое выравнивание проголосуют все.
А.ПОЧИНОК: Да, но количество денег ограничено. Оксана Генриховна абсолютно правильно сказала: оттого, что произойдут эти изменения, денег в пенсионный фонд больше поступать не станет. Было 400-500 миллиардов, столько же и останется. И если всем будут рассчитывать по максимуму Понимаете, было 10 рублей. Их делить на 5 человек можно по-разному, но в любом случае средняя сумма
О.ДМИТРИЕВА: Здесь есть такой момент. Дело в том, что, фактически, этим 113-м законом, которым исключили эти нестраховые периоды, пенсионному законодательству была предана обратная сила. Когда вы любое пенсионное законодательство меняете задним числом, тогда к любому пенсионному законодательству у вас меньше доверия. Если на ваших глазах, на глазах у вашей мамы или, допустим, у моей мамы, отняли периоды стажа, на которые они рассчитывали при выходе на пенсию, и эта несправедливость сохраняется, то у вас и у меня будет меньше доверия к этой пенсионной системе, поскольку когда мы с вами выйдем на пенсию наверное, уже не г-н Починок будет министром труда
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, посмотрим. Это дело вечное
О.ДМИТРИЕВА: Ну, может быть, он снова вернется к этому времени и скажет: "Мы тут подумали за 15 лет и решили, что нас эта система не устраивает. Давайте считать по-новому".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оксана Генриховна, а нельзя ли пойти по чилийскому варианту?
И.МЕРКУЛОВА: Можно я немножко разовью вопрос, я его обращу к Александру Петровичу. Вы уверены, что все пройдет, как планируется, то есть, все удастся и в итоге не завершится чилийским вариантом?
А.ПОЧИНОК: Уверен, и вот почему. Смотрите, точно такие же возражения, которые были у Оксаны Генриховны, были против закона о подоходном налоге с физических лиц. Мы там пытались решить ту же самую проблему. Говорилось о том, что половина денег легальных, половина нелегальных. Нужно увеличить сбор налога. Что для этого сделать? Понизить ставку налога. Сделали низкую плоскую ставку налога 71 % роста за два месяца. Невиданный совершенно рост, у нас не по одному закону такого дикого скачка не было. Люди поверили.
О.ДМИТРИЕВА: Это абсолютно другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос такой. Сейчас предстоит пожертвовать либо молодежью ради старых пожилых людей, либо пожилыми ради молодых. Из всего вашего спора я понял альтернативы нет.
А.ПОЧИНОК: Не поняли Вы. Смотрите, что я скажу сейчас. Я только что Вам объяснял, что 34 % доходов населения показывается, как легальная зарплата, 31 % как нелегальная. Если мы распиливаем социальный налог 28 % на часть налоговую 14, да еще к ней большую регрессию, которая доводит ее до 2 %, а остальную превращаем в отчисления на ваш личный счет, то я уверен, и опыт подоходного налога это показал, что мы значительную часть из этих 30 %, которые в тени, вытащим в виде поступлений в пенсионный фонд, и тогда не придется ухудшать тем, кто сейчас, и тем, кто будет. Мы увеличим поступления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все равно вижу не субъективное, а объективное столкновение интересов поколений. Верите или нет, я слушаю вас внимательно, и я понимаю, что есть интерес сейчас платить пенсии предельные пенсионерам
О.ДМИТРИЕВА: Предельно возможные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда я говорю "предельные", я имею в виду, естественно, максимальные - пенсионерам, за счет этого невозможно перейти быстро на систему индивидуальных накопительных вещей.
А.ПОЧИНОК: Правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или, если мы переходим, и молодежь, вот сидит молодой человек у нас тут рядом, Костя, ему 16 лет, или мы откладываем переход, не идем по чилийскому варианту, и он, начиная работать, уже начав практически у нас работать, начинает думать о том, что с ним произойдет через 44 года, и мы жертвуем сейчас его интересами. Так или иначе, есть объективные столкновения, на мой взгляд, и самое опасное для правительства и Думы - это выбор. Вы должны осознавать, что есть этот выбор. Какими бы законами 113-м, 114-м, 115-м - это бы ни делалось, этот выбор все равно внутри придется сделать, потому что за всеми этими словами жертвы интересов слоя населения такого или такого.
А.ПОЧИНОК: Правильно, и именно поэтому возможен только компромисс.
О.ДМИТРИЕВА: Первое. Самое плохое в этой ситуации Во-первых, я не согласна с Александром Петровичем, поскольку ведь работодатель и работник на него влияет совокупный налоговый пресс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто очень больно, я вам скажу.
О.ДМИТРИЕВА: Да, очень больно. Поэтому если у вас 14% идет в одно место, а 14% идет в другое место, это все равно для работодателя 28%. Это все равно для него 28%, а если прибавить еще другие отчисления, это все равно порядка 38, в зависимости от регрессии 35 копеек на рубль заработной платы, он все равно один из самых высоких пенсионных тарифов в мире. У нас редко можно найти страны, где тариф пенсионный выше 28%. Поэтому влияет совокупный налоговый вес.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же понимаете, что моему работнику Ирине Меркуловой, с одной стороны, понятно, что когда у нее отбирается Ведь я за нее плачу 28% или 24% - плачу некий тариф туда.
О.ДМИТРИЕВА: 28% вы платите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это попадает в этот мешок, и она это знает. А когда она будет знать, что 14% идет на ее личный счет туда, вот я ее деньги отдаю туда, а 14% идет в общий мешок - я думаю, что у нее настроение будет другое.
И.МЕРКУЛОВА: Абсолютно.
А.ПОЧИНОК: И она за Вами еще будет следить, чтобы Вы заплатили эти отчисления.
О.ДМИТРИЕВА: Второй момент. Я не думаю, что у нее настроение будет очень хорошее, если она вспомнит, что произошло с накоплениями в 92-м году и в 98-м году.
И.МЕРКУЛОВА: Но Александр Петрович нас заверил, что не может этого быть с пенсионным фондом.
О.ДМИТРИЕВА: Это никто гарантировать не может, поскольку все равно деньги, и сейчас никто не поручится, в государстве с неустойчивыми финансовыми рынками, если эти средства будут размещаться внутри государства (а вовне я вообще не вижу никакого смысла это делать), то при неустойчивости финансовых рынков никто не поручится за гарантированность этих накоплений. Я хочу сказать, что была одна страна в мире Я сказала, что не было успешных переходов от распределительной системы к накопительной, но есть примеры обратного перехода от накопительной к распределительной.
И.МЕРКУЛОВА: И они успешные?
О.ДМИТРИЕВА: Эта страна называется Соединенные Штаты Америки. Да, довольно успешные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наоборот, то есть?
О.ДМИТРИЕВА: Да, они перешли. У них до Великой Депрессии была накопительная система. Во время Великой Депрессии все пенсионные накопления обесценились и исчезли. Страна перешла к распределительной системе, и распределительная система государственная, как вы можете заметить, существует в подавляющем большинстве стран. И до сих пор в течение 70 лет настолько память длинная историческая у американцев, что любые разговоры о переходе к накопительной системе государственные, если кто-то и проводит их, то крайне осторожно, настолько был шок от потери пенсионных накоплений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Права Оксана Генриховна?
А.ПОЧИНОК: Конечно же, нет. Во-первых, до Великой Депрессии в Америке вообще не было системы социальной защиты, вообще никаких расходов бюджета на социальную защиту не было, это первое, а второе: Америка уже приняла решение (увы, это непреложный факт) о переходе на накопительную систему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Буша что ли или Клинтона?
О.ДМИТРИЕВА: Никто не принимал, я не знаю, где Вы это взяли.
А.ПОЧИНОК: Ну, посмотрите документы, мы Вам специально карту пришлем с видами стран, которые перешли.
О.ДМИТРИЕВА: Какие документы?
А.ПОЧИНОК: Рабочий день понедельник, в понедельник у Вас копии будут.
О.ДМИТРИЕВА: Вы мне скажите, каким актом, в каком году были приняты эти решения?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы затребуем. Взял на карандаш.
О.ДМИТРИЕВА: Вы скажите, когда было принято это решение. Если Вы так уверенно говорите, то Вы должны были помнить, когда это произошло.
А.ПОЧИНОК: Уверен, я Вам даже материалы слушания Конгресса на эту тему подошью.
О.ДМИТРИЕВА: Слушания это слушания, а каким актом это было принято?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы зафиксировали это, Оксана Генриховна. Я хотел бы поставить вопрос нашим радиослушателям. Я хочу задать вам свой вопрос. На мой взгляд, принимая ту или иную концепцию, власть российская должна будет пожертвовать частично интересами поколения либо молодежи, либо старшего поколения. Я говорю о пенсионном объективно. И вот у меня к вам такой вопрос, я понимаю, что задавать вопросы на прогнозы плохо, тем не менее. Как вы считаете, при проведении пенсионной реформы чьими интересами скорее всего пожертвует власть молодежи или старшего поколения? Всегда во время реформы бывают жертвы, история показывает, вы же не будете отрицать. Они объективны. Я не имею в виду человеческие жертвы, но, в общем, и человеческие драмы и трагедии. Как вы думаете, я хотел бы разделить ваши голоса, пока идет это голосование, как разделил их в прошлый раз, как вы думаете, власть совокупная. Ведь для того чтобы был принят закон, реформа, это принимает парламент и подписывает президент, как я понимаю, то есть это совместный продукт. Как вы считаете, чьими интересами скорее всего придется поступиться на данном историческом этапе?
А.ПОЧИНОК: Придется искать баланс, другого варианта просто нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Естественно, баланс, но баланс сдвинут всегда, не бывает четкого баланса. Вот сидит молодой человек, который сейчас слушает нас внимательно, и сидит моя 85-летняя бабушка, которая нас слушает. Чьими интересами поступимся?
А.ПОЧИНОК: Если мы не накапливаем, не создаем резервы, то понятно, что если бы мы этого не сделали, пенсии у текущего, у старшего поколения могли бы некоторое время, несколько лет быть больше. Именно поэтому мы жертвуем в данном случае частично тем, что есть сейчас, ради того, что будет потом. Потому что другого ответа на вопрос, как набрать больше денег потом, не существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оксана Генриховна?
О.ДМИТРИЕВА: Я, во-первых, не считаю, что пенсионная реформа Не согласна с постановкой вашего вопроса, что либо мы жертвуем интересами стариков, либо мы жертвуем интересами молодежи. Дело в том, что опять же, если вы будете анализировать системы распределительные, то все зависит, степень дифференциации в зависимости от предыдущего заработка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оксана Генриховна, Вы не отвечаете на мой вопрос.
И.МЕРКУЛОВА: Это потому что потеряют и те и другие, видимо?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или, наоборот, приобретут и те и другие? Это же очень конкретно.
О.ДМИТРИЕВА: Скорее потеряют и те и другие, я согласна. Потому что при накопительной потеряют ныне живущие пенсионеры сейчас, а молодое поколение потеряет, потому что в очередной раз будет либо август 98-го года, либо "черный вторник" 95-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А он обязательно будет?
О.ДМИТРИЕВА: Мы с вами можем в отдельной передаче обсудить денежно-кредитную политику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что это вероятно?
О.ДМИТРИЕВА: Я считаю, что это крайне вероятно.
А.ПОЧИНОК: Очень интересно, что в момент августа 98-го года у нас распределение было другое. Это Оксана Генриховна была в правительстве, теперь она так пессимистически поэтому и ожидает.
О.ДМИТРИЕВА: Именно потому что я тогда была министром труда, я тогда, если вам не изменяет память, была категорически против перехода к накопительной системе.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Был задан вопрос: как вы считаете, чьими интересам скорее всего пожертвует власть молодежи или старшего поколения? Нам позвонило за 5 минут 1673 человека, и 25% считает, что власть пожертвует интересами молодежи, 75% - старшего поколения. И то и другое пессимистично для меня, потому что я думаю, что очень многие Никем не пожертвуют или всеми пожертвуют это демагогия. На мой взгляд, любая реформа затронет, пенсионная реформа затрагивает всех от молодых до самых стариков.
А.ПОЧИНОК: И более того, в чем беда-то. Весь прошлый опыт людей показывает, что государству очень опасно доверять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это говорит министр в присутствии бывшего министра!
А.ПОЧИНОК: Конечно, именно поэтому любая реформа изменения должна пройти строжайшую проверку на прочность здесь, в правительстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да кем проверку? Теми же государственными чиновниками.
А.ПОЧИНОК: В том-то и оно, что те же самые государственные чиновники обязаны создать систему, которая действительно гарантировала бы, что ничего не случиться, и должны просто выполнять свои обязательства, другого выхода нет. И при этом я уверен, что еще целое поколение нам будут аукаться истории 61-го года, истории 98-го, истории 91-го т.д. Все это нельзя забыть, и это понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, может быть, лучше ничего не трогать?
О.ДМИТРИЕВА: На самом деле, первое, есть распределительная система, в которой сейчас, безусловно, нужно усиливать роль предыдущего заработка. Кстати, только что мы приняли закон, который снимал ограничения по заработку на будущее, и он натолкнулся на яростное сопротивление правительства, в результате чего мы имели вето по этому закону Совета Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Саш, объясни пожалуйста.
А.ПОЧИНОК: Так это какой же закон имеет в виду Оксана Генриховна?
О.ДМИТРИЕВА: Закон ПШТО.
А.ПОЧИНОК: По которому, извините, ограничитель тоже 1,2.
О.ДМИТРИЕВА: Нет, ничего подобного. Там снималось как раз ограничение по заработку, в перспективе определялось движение по ограничению КП, но снималось ограничение по заработку так, чтобы каждый человек мог компенсировать недостаток стажа заработком, и затем в зависимости от возможностей реальных финансовых двигалось бы общее ограничение так, чтобы была больше дифференциация пенсий. Но вот именно этот закон тут же натолкнулся на яростное сопротивление.
А.ПОЧИНОК: Так естественно же, потому что закон же совсем не про то. Дело в том, что по этому новому 113-му закону пенсия определяется, расчет пенсии как произведение двух сомножителей. И предлагалось отменить ограничения по одному из этих сомножителей, по заработку. Что получалось в итоге? Получалось, что государство (вернее, пенсионный фонд) должен еще по меньшей мере 80 млрд. по старым долгам, которые вроде бы существуют 97-й, 98-й, 99-й годы. Это первое, а второе, при этом, при том же размере заработка, при том же размере коэффициента пришлось бы платить гораздо бóльшие пенсии. Да, я за то, чтобы платить большие пенсии, только они элементарно превосходили возможности пенсионного фонда, потому что любой расчет показывал, что сумма пенсий, которые нужно будет платить, превосходит сумму поступлений в пенсионный фонд, и мы опять получили бы ту же самую ситуацию, нехватку денег. Это расчеты как раз показывают.
О.ДМИТРИЕВА: Первое: во-первых, прошлые долги не ставились по закону, он был сформулирован так, что по прошлым долгам не надо было оплачивать, это раз, второе это как раз вопрос о большей дифференциации. Вы говорите, что на бóльшую дифференциацию надо больше денег. Правильно. Кстати говоря, эти деньги были, даже сейчас будем принимать бюджет пенсионного фонда, там профицит даже после всех наших законов, которые мы напринимали, остается. Как раз на бóльшую дифференциацию, да, нужно больше средств. Это правильно. Но откуда у вас больше средств появится, если вы перейдете на накопительную систему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Галина правильно говорит: "Если мы вам детей не нарожаем, обвалятся все ваши пенсионные системы".
О.ДМИТРИЕВА: Абсолютно правильно.
А.ПОЧИНОК: Да, еще бы, и как обвалятся!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну мы тут и с Оксаной Генриховной, и с Александром Петровичем, да и я - в последние два года внесли свой вклад, по-моему, в эту проблему.
А.ПОЧИНОК: По статистике все равно маленький.
О.ДМИТРИЕВА: Я внесла 5 лет назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже 5 лет. Там уже богатыри. Я хотел бы задать несколько вопросов, может быть, я перейду от теории к практике, но есть несколько очень важных вопросов. Вопрос первый. Работающий пенсионер может ли он сейчас все получать, зарплата плюс пенсия, и нужно ли снять ограничения, если они есть, с вашей точки зрения? Он же тогда увеличивает налоговую базу, получается.
О.ДМИТРИЕВА: Обратитесь вначале к Александру Петровичу, поскольку правительство было категорически против, а потом я.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Петрович, вот я пенсионер, и я работаю, я получаю пенсию, я получаю заработную плату. Есть ограничения?
А.ПОЧИНОК: Есть ограничения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
А.ПОЧИНОК: По одной простой причине. Пенсия выплачивается для чего? Чтобы компенсировать человеку потерю заработной
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да я ее заработал!
А.ПОЧИНОК: Да не вы ее заработали. Еще раз подчеркиваю
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Я работал 45 лет на советскую власть"" я слышал такие разговоры, у нас внизу наши вахтеры говорят.
А.ПОЧИНОК: Правильно говорят, да, но я вам еще раз напомню: пенсия, которая выплачивается сейчас, выплачивается за счет отчисления работающих сейчас. Старая история здесь не при чем. 60 с лишним процентов работающих сейчас не в состоянии заработать на собственную пенсию, если мы будем перераспределять ее еще в полном объеме тем, кто продолжает работать, у нас понизится размер пенсии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мне же все равно она положена, я же ее заработал по стажу, вышел на пенсию.
А.ПОЧИНОК: Пожалуйста, вы имеете право ее получать. Вы должны для этого выйти на пенсию, вы будете получать пенсию в полном объеме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вышел на пенсию. Получаю пенсию, и я пошел еще на одну работу.
А.ПОЧИНОК: Пожалуйста, кто вам запрещает это сделать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему я пошел дополнительно работать? Но пенсию-то я уже заработал!
А.ПОЧИНОК: Вы получаете и пенсию, и получаете заработную плату.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полностью?
А.ПОЧИНОК: Конечно, полностью. В пределах действующего законодательства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но почему законодательство-то не снимает ограничения?
А.ПОЧИНОК: А, вот ограничения почему? Еще раз, смотрите. Да просто потому, что если законодательство снимет ограничения, то больше будет доставаться из того невеликого фонда, который есть, пенсионерам, которые работают и имеют приличную зарплату. Именно поэтому мы сняли ограничения для людей.
О.ДМИТРИЕВА: Это ваш вахтер приличную зарплату имеет.
А.ПОЧИНОК: Извините, у вахтера как раз более-менее нормально будет. Почему? Потому что мы сняли минимальные ограничения и установили
А.ВЕНЕДИКТОВ: Новые ограничения?
А.ПОЧИНОК: Да, чуть более высокое. Мы установили минимальный предел совокупных выплат 600 рублей, минимум 600 рублей. И поэтому у вахтера в любой точке страны минимум 600 рублей пенсия будет независимо от того, какая у него зарплата.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оксана?
О.ДМИТРИЕВА: Первое. Я тут послушала представителей правительства, и думаю, может быть, вам краткосрочную лекцию организовать
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для правительства?
О.ДМИТРИЕВА: Да, для членов правительства по поводу того, что является пенсией. Потому что тут уже звучат такие речи, что пенсия выдается по случаю потери трудоспособности.
А.ПОЧИНОК: Я сказал не о потере трудоспособности, а другое
О.ДМИТРИЕВА: Это не Вы сказали, Ваш начальник сказал, что пенсия по потере трудоспособности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто начальник у Починка? Касьянов?
О.ДМИТРИЕВА: Нет, не Касьянов. Не будем
А.ПОЧИНОК: Потеря трудоспособности это другой вопрос.
О.ДМИТРИЕВА: Потеря трудоспособности это инвалидность, а пенсия выплачивается на пенсионных основаниях. Пенсионные основания это стаж и возраст. Вот человек достиг пенсионного возраста, у него есть необходимое количество стажа для начисления пенсии. Он свою пенсию заработал.
А.ПОЧИНОК: Правильно.
О.ДМИТРИЕВА: Все, дальше работает он или не работает - это его личное дело. Если говорить о соотношении работающих и пенсионеров, о котором вы печетесь, то работающий пенсионер увеличивает вам и улучшает это соотношение, поскольку, работая, с его зарплаты платятся взносы, и он вам увеличивает налогооблагаемую базу и поступления социального налога. Он отрабатывает часть пенсии, которую вы ему платите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне тоже так казалось.
О.ДМИТРИЕВА: Это первое. Второе: не надо лукавить, поскольку на самом деле все сохраняется сейчас, пока не принят уже в нескольких чтениях наш закон, 15 марта прошло первое чтение
А.ПОЧИНОК: Ну, будет он принят, вот-вот будет.
О.ДМИТРИЕВА: Он будет принят, я не сомневаюсь.
А.ПОЧИНОК: Вот видите, тут консенсус нашли.
О.ДМИТРИЕВА: то сейчас пенсионеров всех переводят на т.н. старый закон пенсионный о государственных пенсиях, по которому пенсия сейчас в среднем на 300 рублей, а в перспективе, к концу года, на 400 рублей меньше, чем по другому закону, по которому получают неработающие пенсионеры. Вот я не знаю, сколько получает ваш вахтер, он, может быть, получает 400 или 500 рублей. Вот вашему вахтеру при таких условиях невыгодно идти и работать, поскольку то, что он заработает, небольшую прибавку, своим трудом, съедается этой разницей. И в результате помимо того, что мы ухудшаем просто соотношение трудоспособных и пенсионеров, мы просто целые отрасли лишили рабочей силы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже этого не понимаю.
О.ДМИТРИЕВА: Причем на тех должностях, куда никто Здесь молодые люди сидят, можно спросить. Вы пойдете работать на 400 рублей через годик?
А.ПОЧИНОК: Оксана Генриховна миф распространяет. К сожалению, статистика показывает, что за последние месяцы никакого оттока из этих целых отраслей, как она сказала, не произошло. И как раз подавляющая часть людей закрыта даже вот этим указом президента о минимальный совокупной выплате. Я согласен с тем, что работающий пенсионер с маленькой пенсией (и даже с большой пенсией, но с маленькой зарплатой) должен получать все - и то, что он заработал, и пенсию. Но должен быть где-то ограничитель. Извините пожалуйста, если существует тот же самый министр пенсионного возраста, и он продолжает работать министром, зачем ему еще пенсия, простите меня, если он продолжает работать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если он вахтер?
А.ПОЧИНОК: Если он вахтер пожалуйста. Размер зарплаты важен, размер дохода важен.
О.ДМИТРИЕВА: Александр Петрович, мы гипотетическую рассматриваем страну
А.ПОЧИНОК: Конкретную реальную, Россию рассматриваем.
О.ДМИТРИЕВА: условную страну, где пенсионеры работают сплошь директорами банков, министрами и вице-премьерами? Или мы рассматриваем конкретную страну Россию, где, может быть, у вас есть какая-то ничтожная доля пенсионеров, которые работают, несколько процентов, на высокооплачиваемых должностях? Но я уверяю Вас, что если организовать систему контроля за заработком, то она будет дороже, чем экономия, которая выявится по этим высокооплачиваемым пенсионерам. Это просто нужно реально на вещи смотреть.
А.ПОЧИНОК: Да зачем система контроля? Сдвинем немножко параметры ограничителя, и все будет нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мне сам подход кажется сомнительным.
О.ДМИТРИЕВА: И полностью противоречит тому, что говорилось вначале.
А.ПОЧИНОК: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Петрович, Вы известны как принадлежащий к либералам.
А.ПОЧИНОК: Допустим, согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К правым либералам. Оксана Генриховна у нас больше социал-демократ.
О.ДМИТРИЕВА: Нет, я правая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правый социал-демократ.
О.ДМИТРИЕВА: На самом деле, у нас понятие либерализма То есть если либерал, то он должен такую придумать вещь, чтобы всем мало не показалось, чтобы весь народ мучился так тяжело
А.ПОЧИНОК: Опять штампы пошли.
О.ДМИТРИЕВА: То есть вредные вещи, не популярные, но очень либеральные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот как раз ровно сейчас вы защищаете абсолютно, с точки зрения, во всяком случае, европейских взглядов, противоположные позиции. Александр Петрович отстаивает такую государственническую социал-демократию по ограничениям, а Вы абсолютно либеральны: сколько человек заработал, столько он и заработал.
О.ДМИТРИЕВА: Если мы посмотрим, по негосударственным пенсионным фондам как вело себя правительство, которое якобы предлагает накопительную систему, но при этом по уже принятой главе Налогового кодекса давало отрицательное заключение на все, кстати, мои поправки для того чтобы хотя бы для негосударственных пенсионных фондов сохранить статус кво и чтобы наши молодые люди, если они вдруг начнут думать о своей пенсии, получая зарплату, пошли бы в негосударственный пенсионный фонд и стали откладывать на свою старость, - так это невозможно. Потому что запретительная система налогообложения.
И.МЕРКУЛОВА: Насколько я знаю, количество этих негосударственных фондов сокращается.
А.ПОЧИНОК: Подождите. Пункт первый: подавляющую часть этих поправок писал я сам, между прочим, и тут моя позиция отличалась от позиции правительства.
О.ДМИТРИЕВА: Но Вы же о ней не заявили публично.
А.ПОЧИНОК: Я о ней публично заявлял.
О.ДМИТРИЕВА: Вы же не заявили в Государственной Думе.
А.ПОЧИНОК: Я о ней заявлял и в Государственной Думе.
О.ДМИТРИЕВА: Так надо заявлять, когда решения принимаются.
А.ПОЧИНОК: И посмотрите документы, которые мы везде посылали, в том числе и в Госдуму. Это первый пункт. Второй: когда мы говорим о ситуации сейчас, я должен защищать тот закон, который сейчас. Когда мы говорим о переходе, о реформе на накопительную систему, тогда, безусловно, никаких ограничений быть не может. Сколько человек отложил, накопил, заработал, столько он и должен получить. Но для этого он должен накопить и заработать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Позиция понятна. Вот наш вопрос слушателям. Потому что меня вы запутали. Ира, как? Правда, пенсия не близко. А Костя вообще синего цвета сидит, через 44 года - не доживем точно. Поэтому я обращаюсь к нашим слушателям по личному вопросу: кто вам показался более убедительным Оксана Дмитриева или Александр Починок? По тем вопросам, по которым дискутировали. Вы сейчас не выбираете в округе едином. Просто кто в этом сегодняшнем разговоре показался вам более убедительным? Если оба убедительные, голосуйте по двум телефонам. Я думаю, что именно для вас будет важен этот результат, потому что это вопрос документов и доказательной базы. Я все-таки вернулся бы пока к своему вопросу. Вы не рассматриваете возможность следующую - что государство на какой-то период возьмет на себя людей одиноких и тех, кто не может себя поддерживать. Я, скажем, в состоянии поддерживать мою семью и моих старых родственников, и, в общем, не обязательно к помощи государства я должен и они должны прибегать. И, проведя такую инвентаризацию, сделать не как в Чили, наверно, а все-таки сделать рывком, но систему, которая позволит молодому поколению создать дальнейший задел. Иначе это какой-то порочный инфернальный круг абсолютно. Я вот вас слушаю, совершенно мне очевидно, что не вырваться от него.
О.ДМИТРИЕВА: То есть Вы предлагаете совсем отказаться от системы социальной защиты?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не специалист в этой области, я думаю, что есть участки населения, которые изначально нуждаются в этой социальной защите. Это та же история, как с пособием на ребенка. Я очень рад, что у меня есть пособие на ребенка, но я его не получаю, понятно, почему потому что не нужно оно мне. И пусть мое пособие перейдет другому. Есть такие люди, и эти люди вычисляются, эти люди выявятся, наверно, когда будет перепись. Не точно, не сто процентов, но они выявятся. Туда направить, а не на всех, не уровнять всех, в том числе и по пенсиям. По поводу сужения этих сегментов населения, по поводу того, что их вычленение - тех, кто должны быть социально защищены государством.
О.ДМИТРИЕВА: Если говорить о пенсионном обеспечении, то пенсионное обеспечение, конечно, должно охватывать всех, за исключением каких-то отдельных, я думаю, вообще всех в полном объеме. Дополнительная социальная помощь адресная может охватывать какие-то категории населения. Но у нас они очень сложно выявляются, поскольку обычная практика - это ниже прожиточного минимума, но поскольку у нас ниже прожиточного минимума максимальный разряд бюджетный 18-й, он у нас тоже ниже прожиточного минимума, поэтому у нас адресная и социальная помощь, построенная по помощи тем, кто ниже прожиточного минимума, не получается. То есть у нас и так ниже получается 40%. Некоторые регионы каким-то образом определяют критерии более низкие и все-таки ее оказывают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки по регионам идет деление?
О.ДМИТРИЕВА: По регионам, но это дополнительная, это просто адресная материальная помощь, которая не только пенсионеров касается. Что касается пенсионного обеспечения, то оно должно охватывать, безусловно, всех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно должно охватывать всех, но может быть, его не делать универсальным?
О.ДМИТРИЕВА: Оно у нас и так не универсальное, у нас разные системы используются для военнослужащих, для государственных служащих. Оно в перспективе не может быть единым, поскольку в любом случае должны быть профессиональные пенсионные системы, которые должны делаться для тех категорий, которые предполагают более ранний выход на пенсию. Это, допустим, вредность, список номер один, список номер два и т.д.
И.МЕРКУЛОВА: Но оно универсально в том смысле, что всем платят мало?
О.ДМИТРИЕВА: Нет.
А.ПОЧИНОК: Система должна быть построена, конечно, на одних принципах, и чем скорее мы забудем про специальные пенсии для министров, для депутатов и т.д., тем лучше, пенсия должна определяться исключительно тем, что человек заработал. Очень хорошо быть добрым, очень хочется быть добрым и этому прибавить, этому, этому Но надо понимать, что объем средств очень ограничен и как только мы начинаем прибавлять тому, тому и тому, мы обязательно у кого-то отнимаем. Именно поэтому мы должны создать систему, которая бы стимулировала человека зарабатывать, откладывать и еще раз откладывать, которая бы запрещала государству эти деньги куда-то на другие нужды тратить. Вот это самая главная проблема. И подчеркиваю, самое последнее. Эта система, конечно, будет очень тяжело восприниматься, я это понимаю. Уже так хочется взять все сейчас и быстро-быстро раздать. Но мы уже много раз брали и быстро-быстро раздавали. Из этого никогда ничего хорошего не получалось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я смотрю на голосование, которое уже закончилось. Нам позвонило 3265 человек. Я должен сказать, что начинал Александр Петрович очень плохо, в первой тысяче он имел 1%, Оксана Дмитриева 99%. Отобрал: у Оксаны Дмитриевы 87%, выбор, аргументация, и 13% - Александр Петрович. Интересно, Александр Петрович, если бы Вы были членом фракции, скажем, СПС, а Оксана Генриховна министром труда, что не исключено когда-нибудь
О.ДМИТРИЕВА: Так я не поняла, какой результат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 87% поддержали Вас, Вашу аргументацию.
О.ДМИТРИЕВА: Глас народа глас Божий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут, на самом деле, есть благодарность и Александру Петровичу, и Вам, но самое главное, чтобы, как мне представляется и правительство, и Государственная Дума, особенно та часть Государственной Думы, которая считает, что надо проводить реформу, сознает, что так нельзя (я имею в виду, прежде всего, это фракции центристские и правоцентристские), - чтобы они договорились, это очень важно. Это важно и для нас, тех, кто сейчас в середине своего трудового стажа, это важно для молодых ребят, это важно для стариков.
О.ДМИТРИЕВА: Можно мне сказать еще? Я к Александру Петровичу обращаюсь. Дело в том, что я по специальности экономист-математик, по базовой. И вот я посмотрела те немногие формулы или попытки вербально изложить формулы, которые были представлены в концепции уже самой последней пенсионной реформы. Меня взял ужас просто от того, что такое можно писать и такое можно раздавать. Если там, наверно, есть люди с высшим образованием, кто к нам обращался, которые изучали математику в институтах и в университетах, среди пенсионеров и нынешних, и будущих, их много - вот если бы они посмотрели эту концепцию, если бы они постарались написать формулы по поводу того, что там было изложено, то просто слава богу, что это не распространяется, поэтому правительство может хотя бы не краснеть по поводу.
А.ПОЧИНОК: Дорогая Оксана Генриховна, в том тексте, который у вас распространялся, нет ни одной формулы.
О.ДМИТРИЕВА: Есть одна формула чудная, где пенсии ваши прозрачны и вы знаете, что это некое пенсионное накопление разделить на число лет, в течение которых вы будете получать пенсию. То есть это вы должны сказать: "Я буду жить 10 лет после пенсии"
А.ПОЧИНОК: Я об этом как раз и говорил. Делится на период дожития, во-первых, а во-вторых, я Вас приглашаю съездить в вычислительный центр пенсионного фонда, и Вы посмотрите расчеты, по которым это делалось, посмотрите математические модели и, если есть замечания, дадите. Но ведь в том материале, который раздавался, там только основные положения, там нет конкретных расчетов, а они есть по сотням вариантов, поверьте.
О.ДМИТРИЕВА: Александр Петрович, как считает пенсионный фонд, я уже проверила, когда считали нестраховые периоды. Они их насчитали столько, что чтобы было столько нестраховых периодов на каждого человека, каждый мужчина должен был родить, притом не по одному ребенку, а все женщины должны были по два года служить в армии.
А.ПОЧИНОК: Ну, не надо так пугать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в эфире были Оксана Дмитриева и Александр Починок, спасибо большое. И все-таки я возвращаюсь к тому, что пенсионная реформа - это одно из самых главных направлений. Кстати, очень многие эксперты, которые сейчас не живут в нашей стране, скажем, иностранные эксперты, считают, что от того, как пойдет пенсионная реформа, зависит будущее нашей страны в ближайшие 10 лет, даже не в 30, не в 15, а в 40. Потому что оно выведет не только отношение, но и накопление.