Отказ Нью-Йоркского суда в освобождении под залог Павла Бородина; перспективы российско-американских отношений в связи с высылкой российс - Леонид Слуцкий - Интервью - 2001-03-23

23 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Слуцкий, зампред комитета ГД по международным делам.

Ведущая эфира Марина Старостина

М. СТАРОСТИНА - Сразу напоминаю нашим слушателям, что вы можете задавать свои вопросы по нашему эфирному пейджеру 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Обязательно подписывайте свои сообщения. И надеюсь, что уже во второй части нашей беседы мы сможем включить наш эфирный телефон 203-19-22, и вы сможете задать свои вопросы напрямую. А пока вопросы от меня. Как известно, одна из главных тем последнего времени, последних дней - это дипломатический скандал, связанный с высылкой наших дипломатов из США, высылкой американских дипломатов из США. Как все-таки стоит оценивать? Это дипломатический скандал всего лишь, или дело обстоит серьезнее?

Л. СЛУЦКИЙ - Вопрос интересный, и действительно, тема для нас несколько неожиданная. Но коль скоро так произошло, надо полагать, что скандалом чисто дипломатическим здесь не обойдется. Не обойдется не в том плане, что, возможно, последуют какие-то политические последствия, что, возможно, ухудшатся двусторонние отношения - я этого ни коим образом сегодня не готов утверждать. Но следует обоим сторонам провести анализ тех причин, которые привели к подобной ситуации, это наверняка будет темой для консультаций, и дипломатических, и, что особенно близко нам, на парламентском уровне. Кроме того, я поддерживаю недавнее выступление секретаря Совета безопасности Иванова - вряд ли можно будет говорить в ближайшем месяце о продуктивном сотрудничестве между нашими спецслужбами. Очень и очень много, я думаю, в ближайшее время придется с обеих сторон прорисовать и уточнить на предмет дальнейшего сотрудничества.

М. СТАРОСТИНА - Вы сказали в начале, что во многом, это неожиданный скандал. Так ли он был неожидан?

Л. СЛУЦКИЙ - Если говорить об этой конкретной ситуации, то безусловно. Никто не предполагал, я, по крайней мере, почти уверен в этом, того, что наши дипломаты будут высланы, будут предъявлены столь серьезные претензии. Естественно, что у нас есть определенные нестыковки по ряду позиций с США, но эти нестыковки всегда были темой спокойных консультаций, мы это знаем по нашим постоянным контактам с американскими конгрессменами и сенаторами. И столь как бы неожиданной, действительно неожиданной ситуации никто из нас не ожидал, что некоторое количество претензий к сотрудникам нашей дипломатической миссии перейдет в качество таким образом.

М. СТАРОСТИНА - Как по-Вашему, руководство России правильно реагирует на то, что происходит?

Л. СЛУЦКИЙ - Безусловно, руководство России реагирует правильно. Я могу сказать, что в отношениях между Россией и США подобные ситуации, безусловно, носят характер, мягко говоря, не рядовой. И реагировать на эту ситуацию как на текущую - нет ни малейшей необходимости и возможности, тем более, что у нас нет впечатления о малейшем обосновании, об обоснованности подобных действий со стороны американской администрации. В дальнейшем, в ходе консультаций, если такие обоснования появятся, и будут, с нашей точки зрения, иметь что-либо под собой, тогда можно будет говорить о развитии наших отношений в более конструктивном русле. Пока об этом, к сожалению, на следующий день после самой ситуации говорить не приходится. Будем вести консультации, в том числе, это предполагает и комитет по международным делам ГД. Мы хотим только конструктивных и только деловых, результативных отношений с США, и поэтому ситуация, подобная происшедшей, не может вызывать у нас другой реакции, кроме острой досады, т.е. реакция в целом болезненная, конечно.

М. СТАРОСТИНА - Будет ли это как-то обсуждаться в Думе, и планируете ли, может быть, вы, думцы, поездки какие-то в США?

Л. СЛУЦКИЙ - Поездки в США, в том числе, предусмотрены программой международного сотрудничества ГД. Эти поездки пока никто не отменял и пока никто не ставил вопроса об их отмене или о, скажем, смене их формата или тематики. Сегодня, в основном, это дело наших внешнеполитических ведомств России и США. Безусловно, контакты с нашими коллегами из Конгресса и Сената не прекращаются, и само собой, что эта тематика будет в данных контактах превалировать. Ну, а насколько удастся нам сыграть значимую роль, я имею ввиду, нашим парламентским контактам в урегулировании ситуации, я не стал бы заранее межпарламентскую составляющую здесь преувеличивать, и, тем не менее, хотел бы надеяться, что она, безусловно, свою роль сыграет. Кстати, вчера ГД принято коллегиальное заявление по задержанию в США государственного секретаря союзного государства Бородина, это еще один предмет для нашего обсуждения с коллегами. Ну, я так понимаю, что мы этого коснемся чуть позже.

НОВОСТИ.

М. СТАРОСТИНА - Уже поступают вопросы на наш эфирный пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Через какое-то время мы включим телефон наш 203-19-22. Но вот Вы уже начали говорить о Бородине. Действительно, это очень такая пикантная тема, скажем так. Насколько, в принципе, Бородин нуждается в том, чтобы его защищали в данной ситуации?

Л. СЛУЦКИЙ - Насчет пикантности я, наверное, не соглашусь. Когда человек столь продолжительное время содержится в заключении с угрозой для здоровья, причем весьма необычным образом он в это заключение попадает, мне кажется, здесь уже нужно говорить не о пикантности, а все-таки о том, что эту ситуацию нужно в ближайшее время разрешать, стараться разрешить. Бородин, безусловно, в поддержке нуждается. Я давно имею товарищеские отношения с Павлом Павловичем, и этим горжусь, но вопрос сегодня не в личных отношениях с ним, моих или чьих-то еще, вопрос в том, что его отсутствие, во-первых, о чем вчера сказано в заявлении ГД, уже негативно сказалось на подготовке ряда крупных интеграционных программ, и осложнили деятельность высшего органа совета союзного государства. Кроме того, надо сказать, что безусловно, то, как попал Бородин по приглашению на инаугурацию президента Буша в США, и понятно, что там заранее планировалось его задержание, это не совсем, с нашей точки зрения, корректно. Кроме того, это, по имеющейся информации начало негативно сказываться на его здоровье. Совокупность всех этих факторов и подтолкнули нас инициировать заявление ГД, которое принято. И хотя та ситуация, о которой мы с вами только что говорили, наверное, усложнит в определенной степени, наверняка усложнит наши контакты, в том числе, и межпарламентские, я уверен, что на заявление ГД американская администрация и судебные органы обратят самое пристальное внимание.

М. СТАРОСТИНА - А Вы не считаете, что наоборот, что такое вот как бы политизирование вопроса задержания Бородина, наоборот, осложняет его судьбу? В какой-то степени даже раздражает, что ли, судебные власти Америки, в чьих руках вопрос о выдаче его Швейцарии. Не может быть такого?

Л. СЛУЦКИЙ - Такой вопрос, вообще-то, достаточно резонный. Конечно, можно по-разному оценивать реакцию американских судебных властей, например, на выступление нашего посла в суде, можно по-разному оценивать проявления той озабоченности, которую проявляют разные российские и белорусские круги по задержанию Бородина. Но думаю, что все-таки, когда задерживается высшее должностное лицо союзного государства, мы должны говорить не о возможной аллергии, а о том, чтобы все-таки взвешенно донести нашу позицию, нашу озабоченность до США. Ведь обратите внимание, заявление ГД было принято далеко не сразу после задержания, и адвокатура все это время активно работает, и работают наши дипломаты по прояснению возможных перспектив экстрадиции или не экстрадиции. Но, к сожалению, ситуация затягивается, и о нашей озабоченности мы, как парламентарии, решили заявить, что и было вчера сделано. Думается, что, конечно, не напрямую, но попросту через привлечение внимания к общественному мнению, в частности, и в первую очередь, в России, нам удастся каким-то образом ускорить принятие окончательного решение. Каким оно будет, мы сейчас загадывать не станем, но, тем не менее, желательно, чтобы это решение было принято как можно быстрее, и чтобы в дальнейшей судьбе Бородина, которая очень многим небезразлична в России, наступила некоторая, хотя бы промежуточная, ясность.

М. СТАРОСТИНА - Получается, что вы давите на американский суд.

Л. СЛУЦКИЙ - Упаси Господь! На американский суд, как и на любой другой суд, давить невозможно даже адвокатам. Можно лишь доводить позицию. А когда появляется в зале суда посол, конечно, это может быть судьей расценено как давление. Но речь идет о высшем должностном лице. У нас не было, как бы сказать, каких-либо массированных атак, у нас не было каких-то свехнормативных, резких заявлений по этому поводу. Мне кажется, что кто бы то ни был, кто озабочен судьбой Бородина в России, будь то официальные представители или общественность на любом уровне, вели себя взвешенно. Что касается той озабоченности, которую мы высказываем, я считаю, что мы как люди и как граждане России, в будущем, в полной мере можно сказать, наверное, союзного государства, должны высказать ту тревогу, которую у нас вызывает затягивание этой ситуации.

М. СТАРОСТИНА - Вы сказали, что отсутствие Бородина тормозит интеграционные процессы между нами и Белоруссией, прежде всего, естественно, потому что Бородин - госсекретарь союза России и Белоруссии, пока еще остается в этой должности. Так ли уж незаменим Бородин? Как известно, чиновники приходят и уходят.

Л. СЛУЦКИЙ - Сегодня это Бородин, сегодня Бородин занимает эту должность госсекретаря союзного государства. Если бы это был не Бородин и если бы задержали его, наверное, тогда отсутствие другого человека отрицательно сказалось бы и на интеграции и на тех процессах, которые сейчас идут на пути создания союзного государства. Я не могу сказать, что Бородин незаменим на этом посту, здесь, виднее, наверное, президенту, который принимал решение о назначении Бородина на этот пост. Что же касается ситуации непосредственно с заключением Бородина и с той аргументацией, которая была высказана во вчерашнем заявлении ГД, то речь идет, в первую очередь, не о незаменимости, речь идет о том, что нам кажется неверным, что сотрудничество в правоохранительной области, которое мы хотели бы видеть также конструктивным, как и в целом сотрудничество, например, между Россией и США, я об этом сказал в начале, сотрудничество между Россией, союзным государством, США, Швейцарией в правоохранительной области должно быть конструктивным. И, конечно, это не должно превращаться в инструменты некой политической игры для удовлетворения амбиций отдельных чиновников от юстиции. Я думаю, что в ближайшее время все-таки и наше заявление, и работа адвокатов, о которой мы достаточно подробно осведомлены, сыграют свою роль, чтобы судьба Бородина, как я уже сказал, получила хотя бы промежуточную ясность.

М. СТАРОСТИНА - Вы имеете ввиду чиновников от юстиции каких - американских, швейцарских?

Л. СЛУЦКИЙ - Чиновников от юстиции, в первую очередь, конечно, американских, потому что именно с участием американских чиновников, мне кажется, было подготовлено вот это задержание. Все это было обставлено заранее. Безусловно, судебные органы Швейцарии, конкретно кантона Женевы, имеют возможности или правовые основания, я с ними готов согласиться, для того, чтобы допросить Бородина по интересующим их вопросам. Но я высказываю определенные сомнения в том, чтобы чиновники от швейцарской юстиции готовили ту процедуру задержания, которая была в США применена к Бородину. Мне кажется, здесь нам стоит поставить промежуточную точку и подождать непродолжительное время. Без лишней утопии я склонен предположить, что все-таки в ближайшее уже будущее, может быть, в течение месяца, может быть, раньше, все-таки ясность появится. Я в курсе высказываний некоторых американских дипломатов в Москве по поводу того, что, скорее всего, экстрадиция состоится. Ну, если она состоится, значит, мы будем следить за судьбой Бородина уже на территории Швейцарии. И, разумеется, со своей стороны, т.к. это находится в нашей компетенции, стараться обеспечить, чтобы все это оставалось, безусловно, в правовом поле и не получило каких-то лишних составляющих, которые удовлетворяют чьи-то амбиции или предвзятые отношения к Бородину.

М. СТАРОСТИНА - Смотрите, как у нас сейчас много проблем с американцами, да. Так, глядишь, и действительно до холодной войны дойдет дело...

Л. СЛУЦКИЙ - До холодной войны, я надеюсь, дело не дойдет. У нас достаточно много здравомыслящих политиков, и с российской, и с американской стороны, которые имеют между собой хорошие контакты, который способны приходить к общему знаменателю по разным самым животрепещущим аспектам наших двусторонних отношений. Это неприятно, это, я думаю, что в целом, конечно, симптоматично для начала отношений между российским руководством и новой республиканской администрацией в США. Ну, что же, эту симптоматику будем как-то переделывать или передвигать в здоровую сторону. Будем взаимодействовать, объясняться, другого пути у нас нет, но о холодной войне, я думаю, что говорить в отношениях между нашими государствами не придется. И без какой-то лишней самоуверенности могу сказать, что здравого смысла хватит. И будем этим заниматься в содружестве с миром, с нашими американскими... Ну, в содружестве - сложно сейчас сказать, но во взаимодействии с нашими американскими коллегами постоянно.

НОВОСТИ.

М. СТАРОСТИНА - Сейчас будем озвучивать ваши, дорогие наши радиослушатели, вопросы. 2 вопроса похожих, один пришел по Интернету от Сергея из Торонто, второй - от Владислава. Вопросы похожи: "Почему бы Госдуме не уделить столько же внимания и энергии делу гражданки Захаровой, у которой во Франции незаконно отобрали дочь, сколько она, ГД, уделяет времени Бородину?" И второй в этом же стиле вопрос: "В Индии сидели наши летчики. Государство за них заступилось слабо. Почему вы сейчас стоите стеной за Бородина?"

Л. СЛУЦКИЙ - Ну, наверное, Сергей и Вячеслав имеют - не спиной, а грудью за Бородина. Но что касается прозвучавших вопросов, я отвечу так. Что касается гражданки Захаровой, то мы в этом принимали и принимаем самое деятельное участие. Я встречался, в частности, с председателем Национального собрания Франции Раймоном Форни, просил его, после принятия ГД аналогичного заявления по судьбе Маши Захаровой, о содействии. Определенные успехи здесь были достигнуты, и хочется верить, что с участием наших французских коллег-парламентариев, в частности, прокуратурой Нантерра были разрешены более частые свидания с матерью. Был разрешен русский язык на этих свиданиях, и я надеюсь, я об этом, в частности, говорил и в программе "Независимое расследование", в которой участвовал как единственный представитель ГД, о том, что все-таки в ближайшее время Наташа Захарова и ее дочь, Маша, воссоединятся и будут вместе. На этот счет есть разные позиции, но я как раз придерживаюсь позиции, солидарной с вашими слушателями. Что же касается индийских летчиков, как раз я не скажу, что Россия за них заступилась слабо. К летчикам нашим были выдвинуты определенные претензии, я сейчас не будут говорить о той или иной степени их обоснованности. Здесь очень хорошо отработал МИД, здесь занимался и президент России Путин. И, безусловно, можно говорить о серьезной заслуге российского руководства, об успехе консультаций на этот предмет в том, что было принято известное решение.

М. СТАРОСТИНА - Давайте послушаем телефон. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я ваша тезка. У меня такой вопрос, может быть, не политический, а чисто женский. Не кажется ли вам, что Бородину, дай ему Бог доброго здоровья, не важно, как я к нему отношусь, но здоровья пусть ему Бог даст, не стоит даже сказываться больным, и спаси Господь его, если он там заболеет, не думаете ли вы, что вот та реакция на здоровье Поупа, она тоже играет свою роль по отношению к здоровью Бородина? И еще: вы знаете, надоели страшилки - холодная война, холодная война. Не настолько мы неразумны, все мы, чтобы ее затеять. Просто вот, может быть, пора уже пуповину обрезать, которая соединяет нас со странами, которые нам дают в долг. Такая обширная страна, наверное, могла бы сама заставить своих людей трудиться и жить своим хлебом.

Л. СЛУЦКИЙ - Что ж, Марина, я знаю, что у нас немного осталось времени, поэтому я Вам на чисто женский вопрос, даже не один вопрос, постараюсь дать чисто человеческий ответ. Нас действительно волнует здоровье Бородина. Здоровье у него не идеальное. А между тем, это человек, который всегда исключительным образом заботился о судьбах и здоровье других, даже не будучи управляющим делами президента, уже не имея такой возможности - помогать людям, он старался помогать семьям, потерявшим кормильца, семьям, где есть больные дети. Он сам усыновил не одного ребенка, которые и по сегодня воспитываются у него в семье, но вот уже без его, по крайней мере, сегодняшнего участия. Что касается заявлений о здоровье, когда здоровье ухудшается, когда оно реально ухудшается или, по крайней мере, так человеку кажется, об этом нужно и должно говорить, особенно находясь в тюрьме. И я надеюсь, что у американского правосудия достанет и здравого смысла, и четкого понимания своих полномочий, услышав о нездоровье Бородина, не связывать это каким-либо образом с Поупом или другими аналогичными ситуациями. Собственно, Бородин и был сразу же переведен в лечебное учреждение. Другое дело, что он был прикован наручниками в кровати, что не могло не вызвать у нас определенной негативной реакции. Но, впрочем, это уже вопрос не из ситуации со здоровьем. Что же касается обрезания пуповины, последняя составляющая вашего вопроса, я не считаю, что хирургические операции стоят того, чтобы сегодня активно их применять России в политической практике. Я не могу сказать, что у нас именно пуповина, по которой нам идут средства. И эта пуповина является настолько жизненно важной, чтобы мы не обращали внимания на какой-то негатив, идущий от страны, перед которой у нас большие долги. Кроме того, я и не могу сказать, что взаимоотношения между США и Россией носят характер пуповины. И упаси Бог кого-либо так воспринимать. Я думаю, что по всей той непростой ситуации - и взаимная высылка дипломатов, и Бородин, и, безусловно, есть более мелкие нестыковки на разных уровнях во взаимоотношениях между нашими государствами, здесь нужно просто вести профессиональные взвешенные консультации, не теряя времени и приводить ситуацию к общему знаменателю. Насколько это у нас получится, покажет, я думаю, уже ближайшее время. Я смею заверить наших слушателей, что мы будем активно работать в этом направлении.

М. СТАРОСТИНА - Напоминаю, что у нас в гостях был Леонид Слуцкий, зампред комитета ГД по международным делам.