Будущее российско-американских отношений. (ПО ТЕЛЕФОНУ) - Владимир Лукин - Интервью - 2001-03-22

22 марта 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, вице-спикер ГД от фракции "Яблоко", бывший посол России в США (ПО ТЕЛЕФОНУ).

Ведущая эфира Марина Королева

М. КОРОЛЕВА - Добрый день!

В. ЛУКИН - Здравствуйте!

М. КОРОЛЕВА - Вы наверняка слышали, может быть, по нашим новостям, может быть, у Вас есть какая-то своя информация, и мы надеемся, что Вы нам ее сообщите, вообще вот Ваше отношение к этому шагу американских властей, еще, впрочем, официально неподтвержденному, замечу?

В. ЛУКИН - Вот в том и дело, что я мог слышать только то, что Вы говорите и ваши коллеги, поэтому отношения пока нет. И честно говоря, если подойти к делу строго, комментировать решение, которого нет - это примерно комментировать того, кто первым предстанет перед очами Мессии, когда он придет вновь на землю.

М. КОРОЛЕВА - Но вот ссылку готовы дать на "Лос-Анджелес Таймс", которому дал интервью зам. председателя сенатского комитета по разведке Роберт Грехэм. Он подтвердил, что действительно члены сенатского комитета по разведке были проинформированы представителями бушевской администрации о решении выслать большую группу российских дипломатов.

В. ЛУКИН - Возможно, такие прецеденты бывали, так что все возможно в этом мире.

М. КОРОЛЕВА - Ваше отношение к этому?

В. ЛУКИН - Мое отношение к этому такое, довольно своеобразное. Вообще я, честно говоря, считаю это довольно своеобразной нервной стороной деятельности в отношении друг друга. И наша сторона, и американская довольно сильно увлекаются в последнее время. И я думаю, что стараются в поте лица своего обе стороны, и если американцы решили сократить присутствие наших предполагаемых деятелей разведывательной общины, может быть, они т.о. почувствовали, что уже доверие становится больше. Они ведь прекрасно понимают, что мы сделаем то же самое, так что меньше станет работников невидимого фронта и там, и там. А это значит, что сократится деятельность, а раз она сократится, то, я думаю, что подобным сокращением стратегических вооружений - это будет какой-то прогресс, так что вроде прогресс в наших отношениях.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, в таких случаях доказуемо ли вообще, и занимается ли кто-то этим - доказательством того, что вот данный дипломатический сотрудник был сотрудником секретных служб или нет?

В. ЛУКИН - Да нет, конечно. Доказать это, строго говоря, может только суд, если у суда есть достаточно веские основания для этого, поэтому это все делается по дипломатическим каналам, в соответствии с принятыми правилами. Вот, объявляется персоной нон грата или предупреждается, что уберите такого-то товарища или джентльмена, а иначе его объявят персоной нон грата, уберите лучше подобру-поздорову. И он уезжает. Соответственно, из противоположного посольства удаляют какого-то тоже джентльмена. В посольстве, конечно, в нашем посольстве в Вашингтоне и в американском посольстве здесь есть люди, которые представлены официально в качестве резидентов, такова была договоренность между нашими сторонами в начале 90-х годов, но это, пожалуй, единственные представители, а остальные, конечно, действуют закамуфлированно более-менее.

М. КОРОЛЕВА - А есть ли какие-то другие шаги кроме того, что вот дипломаты называют "адекватными мерами"? Может быть, есть какие-то другие? Вот вы, например, упомянули суд. Были ли такие прецеденты, что кто-то в ответ на это возмущенно подавал в суд?

В. ЛУКИН - Нет, человека при исполнении с дипломатическим паспортом отдать под суд нельзя, поэтому его просто объявляют персоной нон грата и выдворяют. Если человек не с дипломатическим паспортом попадается по подозрению в том, что нарушает законы этой страны, конечно, его можно отдать в суд. Такие прецеденты бывали.

М. КОРОЛЕВА - Сегодня "Интерфакс" сообщал со ссылкой опять-таки, к сожалению, лишь на анонимный, но высокопоставленный источник в российском правительстве, о том, что варианты российского ответа, оказывается, могут быть разнообразными и изощренными, я просто цитирую по "Интерфаксу", потому что, оказывается, система ответа на такого рода действия - не обязательно высылка столько же американских дипломатов, сколько и наших было выслано. Вот, в частности, этот источник напомнил, что в 80-е годы была ситуация, когда США выслали группу российских дипломатов...

В. ЛУКИН - При Рейгане, порядка 80 человек.

М. КОРОЛЕВА - Так вот тогда, как говорит источник, было сокращено просто количество русского персонала в американских представительствах в России - я имею в виду уборщиц, видимо, сантехников и т.д.

В. ЛУКИН - Ну, это уже нам решать, кого там попросить вежливо.

М. КОРОЛЕВА - И это действительно можно расценивать как ответную меру в такой ситуации?

В. ЛУКИН - А почему же нет? Вы говорите об уборщицах. Ну, там речь шла не об уборщицах, но в данном случае, не мы с вами разбираемся, кто там что делает и у кого какая "крыша", понимаете. Это разбираются органы, которые следят за этим делом, контрразведывательные органы. Они выгоняют...

(обрыв связи)

М. КОРОЛЕВА - Я надеюсь, что мы сейчас еще раз попробуем связаться с Владимиром Лукиным.... Вот, снова у нас на связи Владимир Лукин.

В. ЛУКИН - Да, нас прервали что-то. Видимо, еще одна провокация.

М. КОРОЛЕВА - Будем надеяться, что все-таки нет. Я вас возвращаю к этой ситуации, когда представим себе, что в ответ на высылку наших дипломатов, мы берем и убираем из американского посольства в Москве сантехников, уборщиц, поварих, может быть, и т.д.

В. ЛУКИН - Кого хотим, того и убираем, а это дальше уже решают наши контрразведывательные органы и советуются с политическими органами. А так уж, если выгоняют, то мы можем выгнать тоже. Можем меньше, можем больше, можем рангом меньше, рангом больше, это уже наши проблемы.

М. КОРОЛЕВА - И это не будет новым витком в этом скандале? Обострением просто отношений?

В. ЛУКИН - Нет, ну, а как же? Если мне дадут в лицо, кто-то, кулаком, а я дам обратно, то это не новый виток - это сдача, я бы так сказал. Другое дело, целесообразна эта сдача или нет. Это уже другой вопрос, вопрос политический. Я вообще вижу 2 пути ответа на такой вопрос. Можно арифметически также решить это дело, это первое, что приходит в голову. Вот, встретились, например, с человеком, который в Ичкерии называет себя министром иностранных дел Ичкерии, мы найдем какого-нибудь борца за независимость, скажем, Пуэрто-Рико, и тоже его в МИД притащим и поговорим с ним - есть такой путь. А есть путь просто более такой, спокойный и мудрый, на мой взгляд - выждать просто месяца 2, 3, 4, и сказать - ну, что, насытились, наелись, вам лучше стало от вот этих всех довольно мальчишеских, честно говоря, и инфантильных действий? Ну, давайте договариваться. Хотите договариваться о проблемах, связанных с разведывательной деятельностью? Давайте говорить, что можно и что нельзя, какое количество можно и вам и нам, только на взаимной основе, какое количество нельзя. Хотите говорить о проблемах других серьезных, давайте разговаривать...(обрыв связи)

М. КОРОЛЕВА - К сожалению, сорвался у нас снова звонок, нарушилась у нас связь с Владимиром Лукиным, вице-спикером ГД от фракции "Яблоко", бывшим послом России в США. Мы говорили о скандале в российско-американских отношениях и о будущем этих отношений.