Встреча Международного педагогического клуба европейских столиц в Москве. - Юрий Горячев - Интервью - 2001-03-22

22 марта 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Горячев, зам. председателя Московского комитета образования.

Ведущие эфира Марина Королева, Марина Аствацатурян.

М. КОРОЛЕВА - Мы говорим сегодня о предстоящей в конце апреля встрече международного педагогического клуба европейских столиц. Она пройдет в Москве, а вот что это за клуб, я, честно сказать, о таком не слышала ни разу. Хотелось бы получить ваши пояснения.

Ю. ГОРЯЧЕВ - Это молодая организация, общественное объединение, учреждено было 2 года назад в Киеве на встрече руководителей образования ряда европейских столиц. Учредителями стали 15 руководителей столичного образования из 15 европейских государств. Инициатива исходила в первую очередь от киевлян, но она была поддержана Хельсинки, Афинами, Мюнхеном, рядом других стран. Вторая встреча состоялась в Софии, это ежегодная встреча. На первой встрече уже были приняты уставные документы, которые говорят о том, что данный клуб как объединение общественное создается в целях обмена опытом в сфере образования, для того, чтобы в чем-то сохранить, а в чем-то нарастить взаимодействие в сфере укрепления общеевропейского образовательного пространства. И такого рода форумы ежегодные. На втором форуме в Софии руководители европейского образования обратились к председателю комитета образования Москвы Кезиной с предложением принять третью встречу в Москве. Такое предложение было поддержано комитетом, руководством города, и она состоится.

М. АСТВАЦАТУРЯН - И нашли возможности, что называется.

М. КОРОЛЕВА - Сразу скажу номер нашего эфирного пейджера: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". И ваши вопросы, пожалуйста, прежде всего, действительно, вопросы, связанные с обменом опытом в области образования с европейскими столицами. Кстати, поясните, когда вы говорите о европейских столицах, вот вы упоминали Киев и даже Астану, т.е. речь идет о географическом понятии Европы, и в связи с этим о европейских странах в этом плане?

Ю. ГОРЯЧЕВ - Да, абсолютно точно. Начиная с молодой столицы казахстанской Астаны, часть Казахстана входит в Европу, как известно, и до Лиссабона или до Мадрида...

М. АСТВАЦАТУРЯН - Но это такой широкий спектр, ведь и такие разные и системы образования, и культуры. Где Хельсинки, где Афины, где Лиссабон - это разные, это везде своя культура, свои традиции образовательные.

Ю. ГОРЯЧЕВ - Абсолютно точно. Я бы добавил, что и система управления совершенно разная. Вот сейчас более 20 руководителей образования уже подтвердили свое участие в московской встрече, некоторые из них направляют тезисы для публикации, и мы видим, действительно это так. В том числе, и в системе управления.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Я к чему спросила - вы принимаете ли какие-то судьбоносные для тех стран решения или это просто такой клуб общения, обмен опытом, потому что придти к общему знаменателю, наверное, очень трудно в такой разношерстной компании? Но обменяться, присмотреться, вот, что для вас все-таки такие встречи?

Ю. ГОРЯЧЕВ - Абсолютно правильно. Но вместе с тем они позволяют установить не просто личные контакты, а деловые контакты между первыми руководителями, т.е. руководителями, имеющими полномочия принимать определенные решения, и, как показывает практика, после Киева и после Софии, это способствует дальнейшему развитию взаимодействия уже на уровне конкретных школ, и в рамках двусторонних соглашений. Вот, например, мы в ходе апрельской встречи имеем ввиду, уже условились подписать соглашение с Будапештом, у нас подготовлено соглашение с Вильнюсом, у нас действует на протяжении вот этих 2 лет соглашение с Хельсинки, т.е. такого рода встречи позволяют заключению ряда договоренностей, которые носят вполне конкретных характер, ведущий к обмену между конкретными школами, преподавателями.

А. АСТВАЦАТУРЯН - Конечно, конкретику хотелось бы услышать.

М. КОРОЛЕВА - Да, именно потому, что само слово клуб - Международный педагогический клуб европейских столиц. Вот, я представляю себе, нас сейчас слушают, и кто-то скажет - ну, прекрасно, ну вот, собираются, особенно если слушают школьники, взрослые дяди и тети, некое такое закрытое образование. Что-то они там обсудили, поговорили, приятно встретиться, обменяться опытом действительно, но нам-то что до этого? Вот нам, обычным школьникам из Бирюлево, Чертанова, даже пусть центра Москвы, но что нам до этого?

Ю. ГОРЯЧЕВ - Во-первых, школьники Бирюлево уже готовятся к приезду отдельных делегаций. Я вскрою вам не то, чтобы секрет, а практику. Она сводится к тому, что помимо заседаний клуба еще состоится предметная научно-практическая конференция. Вот, темой научно-практической конференции этого года является "Европейская школа 21 века", т.е. заглянуть каким-то образом в перспективу и наметить, в том числе, какие-то совместные мероприятия. В ходе этих конференций собирается банк данных о мероприятии, и существует открытая возможность членам клуба и участникам конференции впоследствии участвовать в обменах. Но главное - в ходе этой встречи предусмотрено, что все зарубежные наши гости и участники конференции, они посетят конкретные школы, в том числе, в Бирюлево.

НОВОСТИ.

М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем говорить о предстоящей встрече Международного педагогического клуба европейских столиц, которая пройдет в Москве 18-20 апреля, ну, и вообще о проблемах образования. И в частности, у меня вопрос нашего образования в сравнении с другим. На этих встречах, на которых вы были, на первой и второй, как я понимаю, во-первых, возникает вопрос, где, собственно, Россия находится, какое место она занимает в этой структуре европейского образования? И второй вопрос - кто, собственно, сейчас лидеры в образовании?

М. АСТВАЦАТУРЯН - И по каким критериям можно это оценивать, если можно вообще?

Ю. ГОРЯЧЕВ - Вопрос непростой, потому что вполне определенно можно сказать, что российская школа сохранила хорошие позиции, которые десятилетиями уже твердо, позитивно что ли воспринимаются как в Европе, так и за океаном. Особенно то, что касается естественных наук. И здесь, судя по тем международным олимпиадам, которые проводятся, которые, в том числе, проводим мы, а некоторые мы проводим в сотрудничестве с различного рода международными организациями и фондами, подтверждают этот тезис.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Естественные науки - они просто международные, не знают границ, в отличие от истории, языковых каких-то.

Ю. ГОРЯЧЕВ - Абсолютно точно. Но если говорить о языковых, то, естественно, каждая страна заботится о том, чтобы язык был средством международного общения, в этом отводится особая роль ряду языков, в их числе языку русскому. Естественно, мы предпринимаем те или иные необходимые усилия для того, чтобы русский язык как язык международной коммуникации, по крайней мере, на постсоветском пространстве, а желательно и дальше, он бы сохранил ту роль, которую он имел еще 10 лет назад.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, вы считаете, он ее не потерял еще?

Ю. ГОРЯЧЕВ - В определенной степени да, что связано с тем, что после распада СССР, как вы знаете, произошли в нашем ближайшем окружении те или иные изменения в системе образования, но вместе с тем мы знаем, что интерес к русскому языку очень высок, и мы так же знаем, что очень многие школы сохранили программы обучения на русском языке. Мы с этими школами взаимодействуем, мы организуем, когда к нам обращаются с такой просьбой, специальные программы повышения квалификации в области русского языка, в области литературы. У нас есть специальные стипендии мэра для стран Балтии, скажем. И так же мы осуществляем обмены между преподавателями и между конкретными школами, в которых участвуют и учащиеся.

М. КОРОЛЕВА - Раз уж мы заговорили о русском языке, на ваш взгляд, где сейчас, я буду говорить о дальнем зарубежье, действительно есть интерес к русскому языку? Потому что как-то в последнее время мне приходилось слышать о том, что если в начале 90-х этот интерес резко возрос, русский хотели учить очень многие, то сейчас вместе, может быть, с определенным падением интереса к самой России, перестройка прошла, кончились некие такие вот яркие события, сейчас у нас как бы идет обычная жизнь, строительство общества некоего, и вот просто это перестало быть диковинкой, в связи с этим интерес к изучению русского языка как бы падает. На ваш взгляд, это так?

Ю. ГОРЯЧЕВ - Это действительно так. Интерес к русскому языку был зафиксирован особенно после того, как известное количество лет назад был запущен спутник, и тогда был действительно бум, и интерес был громадный и вообще к нашей стране, и к русскому языку в частности, и, может быть, в особенности. О сегодняшнем дне - вот, наше взаимодействие, скажем, с Софией, Будапештом, Берлином, рядом других стран, где еще в недавнем прошлом, десятилетие назад, как вы сказали, русский язык был вторым, сейчас он уступил эти позиции, но не потерял их полностью. Он их твердо сохраняет как третий, т.е. на первое место после их родного языка выдвинулся или английский, или французский, или немецкий, но русский язык пока твердо сохраняет позиции в рамках третьего места.

М. КОРОЛЕВА - В школах Берлина, Софии, Будапешта еще где-то учат русскому языку?

Ю. ГОРЯЧЕВ - Именно, как третий язык.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Мы говорим о дальнем зарубежье. Ближнее зарубежье - это просто острая проблема, потому что там жили поколения русскоязычных людей, не эмигранты, а люди, родившиеся в одной стороной с русскими, считавшие себя частью одного народа, а потом все резко оборвалось, и возникли проблемы. стали закрываться школы русские, национальные школы на этом месте. Может быть, это и оправданно, но как-то болезненно в некоторых местах прошел процесс. И, скажем, семьи, где не было, так сложилось, не было ни одной национальной книги, вдруг вынуждены отдавать своих детей, уехать в Россию они не могут, вынуждены отдавать детей в национальные школы, и есть проблема. И какие-то островки все-таки русскоязычных школ. Хотя бы с этими островками контактируете? Что вы можете сделать для них? И нужно ли делать, а, может быть, путь идет процесс?

Ю. ГОРЯЧЕВ - Полностью с вами согласен в первом, что существует острая проблема, так же и с тем, что есть островки. В ряде стран эти островки достаточно большие.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Вы можете назвать эти страны?

Ю. ГОРЯЧЕВ - Например, такими большими островками являются Белоруссия, Азербайджан, Таджикистан - в Душанбе значительное число школ ведет по-прежнему преподавание не просто на русском языке, но по тем методикам и по той программе, которая полностью совпадает с нашей. Это характерно еще для ряда стран, в частности тех, которые я назвал. Но вместе с тем имеет место и то, что имеет место на Украине или то, то в Прибалтике. И здесь вот этим островкам мы стараемся оказывать определенное внимание. Вот, только что состоялся под эгидой мэра Москвы Лужкова форум соотечественников Москве, и где тема русского языка и взаимодействия с русскоязычными школами была выделена как специальная, состоялась секция, где обсуждались, в том числе, те или иные практические шаги, как можно было бы усовершенствовать взаимодействие таким образом, чтобы этот островок приобрел большие размеры.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Вот, безболезненным бы был этот процесс, потому что здесь есть одна крайность - сделать из этих людей белых ворон, надо, чтобы они все-таки органично как-то вплетались в то общество, которое идет там, своим путем развивается, это тоже реалия такая, в которой существуют те русскоязычные люди.

Ю. ГОРЯЧЕВ - Да, поэтому мы видим как раз для себя важным установить, продолжить и развить взаимодействие с официальными структурами власти, которые занимаются вопросами образования. Возвращаясь к нашей теме...

М. АСТВАЦАТУРЯН - Т.е. "десанты" какие-то такие туда запускаете?

Ю. ГОРЯЧЕВ - Абсолютно правильно. С тем, чтобы на договорной основе, вот, например приведу маленький из них. Еще не так давно в Таллинне была такая ситуация, что учителя, которые проходили курсы повышения квалификации здесь, в Москве, им это как бы не засчитывалось там. Сейчас картина изменилась, чему способствовали наши непосредственные деловые связи между Таллинном и Москвой. И сейчас, когда мы организуем такого рода курсы, мы знаем, что это будет не просто вот для повышения их личной только квалификации, но что результаты будут применены на практике, что...

М. АСТВАЦАТУРЯН - Это реальный инструмент какой-то такой.

Ю. ГОРЯЧЕВ - Абсолютно правильно.

М. КОРОЛЕВА - Но как я понимаю, это дело, помимо всего прочего, еще и денежное, финансовое, да? Т.е. получается, что Москва в какой-то степени должна оплачивать то, что вот, так сказать, русскому языку будут обучаться люди в Латвии, в Таллинне, где-то...

М. АСТВАЦАТУРЯН - Т.е. все равно, что Лондон будет оплачивать изучение английского языка. Наверное, есть такие программы?

Ю. ГОРЯЧЕВ - Вы абсолютно правы. Каждая сторона думает о своих национальных интересах, прежде всего, заботится о продвижении своего языка. И есть программы, которая каждая сторона оплачивает, в том числе, так было, так есть, и, видимо, будет касаться России. Правда, в данном случае, мы ведем речь о том, чтобы, заключая те или иные договоренности, иметь с той или иной столицей или страной, с руководителями образования этой страны, с тем, чтобы были эти программы применены в рамках их базисного плана в их программах. И если мы направляем туда преподавателей, то это 1-2 недельная поездка небольшого количества специалистов, т.е. это вот такие-то блиц. Это небольшие затраты. Главное - достичь таких договоренностей, которые бы вели к уважительному отношению к представителям разных этносов, проживающих в том или ином городе или той или иной стране. Москва, например, многонациональный город, более 150 национальностей. У нас на сегодняшний день 68 школ являются этнокультурными. Что это значит? Это значит, представители этносов - Азербайджана, Армении, Польши, Литвы, Латвии и т.д., они имеют возможность здесь изучать свои национальные традиции, свою историю, язык и т.д. Они - москвичи, граждане России, и мы хотим, чтобы так же уважительно относились к гражданам русскоязычным в соответствующих странах ближнего и дальнего зарубежья.

М. АСТВАЦАТУРЯН - В конце концов, и те, и те - налогоплательщики здесь.

Ю. ГОРЯЧЕВ - Абсолютно верно.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, по вашим наблюдениям, во многих ли европейских столицах наберется такое количество этнокультурных школ, около 70?

Ю. ГОРЯЧЕВ - Нет, не много. Такова практика существует не во многих странах. Существует определенная, но рамочная конвенция европейских стран, которая говорит об уважительном отношении к представителям национальных меньшинств. Но эта рамочная конвенция содержит минимум обязательств. В нашей стране исторически, корни этого ведут еще в Российскую империю, уважение к образованию на национальном языке или изучение национальных языков, культуры столетиями складывалось. И здесь мы находимся на более продвинутых позициях, нежели Европа, и Европа это признает.

М. КОРОЛЕВА - Напоминаю, в прямом эфире "Эха Москвы" сегодня был Юрий Горячев, зам. председателя Московского комитета образования. Спасибо!