Гисберт Мрозек, Дмитрий Воскобойников - Интервью - 2001-03-21

21 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" исполнительный директор агентства "Интерфакс" Дмитрий Воскобойников и шеф-корреспондент агентства РУФА Гисберт Мрозек

Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН: Гисберт Мрозек, наш старый друг и знакомый, подзадержался, минут через 20, как мне сообщили, он сможет сюда подъехать. Ну что ж, значит, будем спорить с нашими слушателями. Дискуссия так дискуссия. Мне, как спорщику, не положено этого делать здесь, сижу за микрофоном. Значит, буду Вас, Дмитрий, разводить с нашей аудиторией, подначивать. Кто будет брать верх, я за слабого буду заступаться. Если серьезно, обычно в этой программе журналисты определяют тему. Что было для Вас, именно для Вас, не для страны, не для кого-то, а для Вас, как для журналиста, значимо последнее время? Давайте несколько тем попробуем вспомнить.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Наверное, самое интересное, это история с нашей станцией "Мир". Очень интересно, что в пятницу произойдет, куда упадут эти полторы тысячи обломков.

С. КОРЗУН: Вспоминая сегодняшнюю информацию, как жители Тонго-Тонго ждут, что на них свалится

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Я тоже об этом подумал. Приятно видеть людей, которые радуются, что на них могут упасть обломки.

С. КОРЗУН: Станция "Мир", да, большая тема. Что-нибудь еще?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Не знаю, тем очень много. Я думал, честно говоря, что сегодня разговор пойдет об информационных агентствах, потому что мой коллега тоже работает на информационное агентство, хотя и является одновременно обозревателем газеты "Берлинер цайтунг". Я думал, что это интересно будет.

С. КОРЗУН: Собственно, для этого мы и вопрос готовили специально к информационным агентствам, потому что кого же спрашивать? Слушателям обычно ставим вопрос: одно из двух. В 20.35 это и случится. Вопрос: что вы больше цените в новостях оперативность или точность? Я предполагал, что мы об этом поговорим с вами. Давайте с этого и начнем. "Интерфакс" - агентство, которое зарекомендовало себя с первых дней, более 10, 11 лет назад. Сколько?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, в 1989 году появилось наше агентство, тогда это был отдел в рамках Гостелерадио. А с января 1991 года мы отмечаем свою независимость. В январе 91-го года выгнали на улицу из-за того, что не понравилось властям, как освещались события в Прибалтике. И после этого появилось уже независимое агентство.

С. КОРЗУН: Помним-помним, как раз Вильнюс мы, "Эхо Москвы", и освещали уже без агентства. Так совпало тогда. Будем считать. В общем, уже почти 12 лет. Максимально оперативное агентство, собственно, на этом оно и строило свой имидж. Понятно, что оперативные новости, те же события с захватом нашего самолета, сколько убитых, сколько раненых, кто ранил и пр. точности добиться в таких ситуациях сложно. Передает ли агентство "Интерфакс" сообщение сразу, как только стало известно, или предпочитает проверять до тех пор, пока не убедится выпускающий редактор в абсолютной точности излагаемого? Что для вас важнее: точность или оперативность?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Очень трудно разделить эти две вещи, потому что, если оперативно передашь что-то, но не точно, то можно себя быстро дискредитировать. С другой стороны, первым не передал какое же ты информационное агентство номер один? Мы все время боремся. В каждом конкретном случае решаем по-разному, потому что очень большая ответственность лежит. Например, очень памятный случай, кстати, тоже уже очень много лет прошло. В свое время, если помните, отменили визит Ельцина в Японию, отменило агентство "Интерфакс" первым, а потом уже было официальное подтверждение того, что Ельцин в Японию не поедет. Это такой типичный случай. Если можно, я немножко подробнее о нем расскажу, потому что забавная была история. Наши корреспонденты, которые работали в Кремле, почувствовали, что что-то вроде бы не то, должен бы уже собираться уезжать, уже должны быть какие-то подтверждения о подготовках к визиту, но что-то не то, атмосфера не та. Вдруг видят, машины какие-то собираются, подъезжает машина японского посла. Они начинают смотреть на охрану, смотрят, кто куда пошел, проанализировали ситуацию, услышали где-то в коридоре какую-то фразу о том, что не получится на этот раз. Все это вместе сопоставили и передают: визит Ельцина в Японию, судя по всему, будет отменен. Потом появились другие подтверждения этому. Но было несколько минут очень тяжелых, когда мы выжидали, что делать. Потом приняли решение выпускать эту новость, потому что появилось уже больше уверенности, что так оно на самом деле и будет. Выпустили, был огромный шум. Естественно, японские СМИ, которые пристально следят за каждой нашей новостью, всполошились. У них не было никаких сведений на сей счет. Резонанс был огромный и очень важный для информационного агентства. Это тот случай, который пришел на память.

С. КОРЗУН: А если бы не подтвердилось? Во-первых, кто принимал решение? На каком уровне? В таких сложных случаях Ну, понятно, интуиция журналистская, в конце концов, работает: чувствует журналист, но подтверждений нет.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Интуиция интуицией, но это уже принимается, конечно, на уровне руководства главного выпуска. У нас первый заместитель генерального директора одновременно является главой политического выпуска. И решение принималось им после беседы с рядом наших других сотрудников, которые занимались этим. Очень часто, кстати, если речь идет о первых лицах, принимает участие в решениях и наш генеральный директор, Михаил Комиссар, я, так что по-разному бывает.

С. КОРЗУН: О кухни агентской мы еще будем говорить и вспоминать в этой программе, видимо, не раз. Станция "Мир", тема, которая была Вами заявлена, на память пришла одной из первых. Насколько вообще взаимоотношения с космическим нашим ведомством просты для агентства "Интерфакс"? Если мне память не изменяет (зайдем даже с другой стороны), по космосу свои пресс-службы какие-то, чуть ли не свои агентства собирались создавались, которые бы эксклюзивно информировали бы все остальные агентства о том, что происходит. Как вам удается доставать информацию?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Вы знаете, самая главная наша ценность это наши сотрудники. У нас, как мы говорим, штучные все корреспонденты. И если говорить о космосе, у нас также замечательный совершенно журналист Бабирдин, который работает в одном из подразделений "Интерфакса", в прошлом он непосредственно работал как раз не как журналист, а как человек, который занимался космосом вплотную. И благодаря ему, его связям, его знаниям, нам зачастую удается опережать наших конкурентов. Вообще, от личности очень многое зависит не только в работе информационного агентства, но, я думаю, и на "Эхо Москвы" такая же ситуация и в других СМИ. Мы стараемся такие кадры подбирать, чтобы мы всегда были уверены, что мы номер один, что мы передадим первыми и оперативно, и достоверно. Извините за такое лирическое отступление, у нас очень хорошие сильные сотрудники практически на всех участках. И неоднократно, например, лучший военный корреспондент Виталий Джибути, парламентский корреспондент Ирина Антоновна Иновелли, которую, по-моему, знает не только каждый депутат Госдумы, но и все их помощники. И таких людей очень много. И мы гордимся тем, что они у нас работают.

С. КОРЗУН: Давайте посмотрим на вопросы, которые нам приходят по пейджеру. Вопрос от Леси: "Сколько у вас сотрудников на местах, дающих информацию?"

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Я вам совсем точную информацию сейчас, видимо, не смогу дать. Я вам скажу такие цифры. Сейчас всего в агентстве "Интерфакс" и в дочерних структурах работает около 1000 человек. Соотношение творческой части и части бюрократов, к которым теперь уже и я тоже принадлежу, т. к. работаю менеджером, примерно такое: две трети творческая, и одна треть управленческий аппарат, сопутствующие службы и т. д. Если говорить о собственных корреспондентах на местах, видимо, имеются в виду штатные сотрудники по России, то их несколько десятков. Но у нас очень много стрингеров. Практически в каждом мало-мальски среднем городке у нас есть свой стрингер, с которым мы активно сотрудничаем.

С. КОРЗУН: Насколько вы проверяете их информацию, если вернуться к тому вопросу, который мы сделали основным для этой передачи: оперативность или точность?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Как правило, доверяем, потому что мы не берем с улицы. Даже если это стрингер, мы неоднократно проверяем этого человека и доверяем обычно новостям, которые нам передаются. Очень редки случаи, когда с мест нам передается непроверенная информация. Так, скорее другая проблема возникает оперативности, не недостоверности, а оперативности. Потому что, к сожалению, наша связь не настолько развита, чтобы не было сбоев, не во всех случая корреспонденты имеют мобильные телефоны, что также, к сожалению, мешает оперативности. Но с достоверностью проблемы редко.

С. КОРЗУН: А проблема слива информации? Не секрет, что журналисты это работники той части фронта, если говорить об этом в терминах борьбы, через которых осуществляется влияние. Чем виднее журналист, тем заманчивее его кандидатура, скажем, для руководителей какого-то районного масштаба, если говорить о стрингерах, воздействовать и через него создать какое-то общественное мнение, предоставив ему информацию. Он же не разведчик, в конце концов, у него нет службы КГБ, чтобы проверять все это.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Вы знаете, у нас с этим очень жестко. У нас любые сливы на ленте не появляются. Если мы делаем вывод, что какой-то наш сотрудник хотел передать заказное сообщение, что на следующий день этот человек перестает быть нашим сотрудником. Кроме того, вы должны иметь в виду, что корреспонденты с мест передают на выпуск новости, на наш главный выпуск, а там сидят достаточно опытные выпускающие, которые никогда не позволят себе пропустить сомнительную новость. Так что контроль действует и весьма эффективно. Кроме того, любой наш корреспондент, любой стрингер знает, что, если будет предпринята им какая-то попытка передать недостоверную или заказную информацию, то кара последует незамедлительно.

С. КОРЗУН: Вот все уже и в сборе. Гисберт, добрый вечер. Наши слушатели тоже, надеюсь, на месте, потому что подошло время голосования. Лоббировать ответы будем позже. Вопрос: что вы больше цените в новостях: оперативность или точность? Если оперативность, то есть скорость их выдачи и узнавания вами, звоните: 995-81-21, если точность 995-81-22. Напомню, что оба наших гостя представляют информационные агентства. Дмитрий, конечно, сказал, как один из руководителей крупнейшего агентства, что и оперативность должна быть, а то всех повыгоняет, и точность должна быть, а то всех повыгоняет.

Г. МРОЗЕК: Я сказал бы то же самое, хотя опоздал на всю эту дискуссию, с точностью наоборот.

С. КОРЗУН: Зато устоявшееся мнение уже Вы принесли сюда, проверенное.

Г. МРОЗЕК: Но я думаю, что оперативная точность или точная оперативность это то, что на самом деле ждут люди от настоящего информационного агентства. И именно наш профессионализм состоит в том, чтобы создать систему, которая бы позволяла в кратчайшие сроки проверять информацию, иметь источники, которым можно до определенной степени, конечно, доверять, и оттуда черпать точно, оперативно информацию. И потом еще сделать так, чтобы побыстрее эта информация дошла до наших пользователей или читателей. Поэтому мы, например, тоже создали сейчас свою Интернет-газету: www.moskou.ru, где на немецком, правда, можно обо всем очень быстро узнать. И мы стараемся, мы не сможем до последней капли гарантировать, что все всегда проверено. Тут мы не сможем. Но мы думаем, что в большинстве случаев, да.

С. КОРЗУН: Я попробую вас в сторону оперативности склонить. Все-таки агентства работают не столько на конкретных потребителей информации, сколько являются посредниками и работают на другие СМИ. Согласитесь, что подписчики это все же СМИ. Мы-то как радио ждем от вас оперативности: знаете, скажите сразу.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: И правильно делаете. Хотя, я должен подчеркнуть, что сейчас, с развитием Интернет, и посредники тоже исчезают в ряде случаев. Ведь посетители нашего сайта interfax.ru могут узнавать наши новости гораздо раньше, чем их изложат своим интернетовским языком различные мелкие Интернет-структуры. Поэтому и рядовые граждане нас могут уже непосредственно читать. Но вот к вопросу оперативности. Сейчас зачитывала новости Марина Старостина. Большинство этих новостей, я уж извиняюсь за нескромность, это были новости "Интерфакса". И ее ситуация: она вышла в эфир, зачитала эти новости, она же не могла их все перепроверить. Она просто изначально доверяет новостям "Интерфакса", потому что знает, что случаи, когда мы подводили, крайне редки. И она не проверяет их. Она просто их зачитывает. То же самое, если говорить о работе информационного агентства уже непосредственно. У нас очень много различных источников, и мы им верим. Да и у вас, на "Эхо Москвы", думаю, их немало. И мы знаем, что, если какой-то конкретный человек нам что-то сообщает, пусть даже он хочет остаться анонимом, сохранить, не разглашать свою фамилию, тем не менее, мы ему доверяем, и эти новости выходят на нашей ленте, и они оказываются в конечном итоге правдивыми, даже если их пытаются опровергать.

Г. МРОЗЕК: При этом, я думаю, мы тоже ценим "Интерфакс", любим за то, что там есть и точность, и оперативность, и проверенность основной фактуры. Мы же не будем последнюю "жареную" новость просто так выплевывать в людей, если мы не убеждены, что, во-первых, источник правильный, если слишком "жареная" новость, но мы обязательно еще проверку проводим. Но такие источники, возможности проверки должны быть под рукой.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Они всегда должны быть, конечно.

Г. МРОЗЕК: И только в таком случае агентство Интернет или не Интернет победит в конкурентной среде. Тот, кто через день даст, это для другой публики.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Очень большое значение имеет, конечно, опыт общения. Если бы сейчас появилось какое-нибудь агентство "Интерфукс", и стало бы посылать вам новости, вы бы их проверяли и перепроверяли 40 раз, если бы вообще на них подписывались, потому что рынок уже занят. В нашем случае, в случае с "Интерфаксом", был какой-то период времени, думаю, когда присматривались, думали: может быть, перепроверить. Но с годами, а нам, как мы уже говорили в начале передачи, скоро почти 12, уже просто, как нам кажется, у наших клиентов появилась уверенность, что можно доверять. Это для нас очень важно, мы это очень ценим.

С. КОРЗУН: Я должен заметить, Дмитрий, что, может быть, вы стартовали в той ситуации, когда, может быть, не особо доверяли официальным агентствам, да?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Конечно.

С. КОРЗУН: Стартовали не вы один, кстати говоря. Не берем агентство РУФА, вспомним, хотя бы, "Постфактум", которое в какой-то период времени составляла вам значительную конкуренцию.

Г. МРОЗЕК: В то время, это была осень 1989 года, у нас первое радио-информационное агентство из Германии в Москве, у нас были три агентства: ТАСС, "Интерфакс" и "Постфактум". Нам очень надо было, как воздух, нужны были "Интерфакс" и "Постфактум", но потом оказалось, что "Интерфакс" лучше.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Дело не в этом, хотя о покойниках говорят либо хорошо, либо ничего. Но все-таки, с моей точки зрения, "Постфактум" погиб, прежде всего, потому, что он стал изменять как раз тем требованиям, о которых наша передача, - оперативность и достоверность. Очень часто Я не знаю, коллега лучше знает, может быть, мне не совсем корректно об этом рассуждать, но, с нашей точки зрения, стал проигрывать и в том, и в другом. Особенно, по-моему, их сильно сразила неточная информация.

С. КОРЗУН: История рассудила, и теперь у нас, помимо старых агентств, тех, которые существовали, слившись давно: РИА-Новости, ИТАР-ТАСС, - "Интерфакс" вошел в эту практически "тройку", которая определяет, собственно, информационное лицо. Я уже не буду слишком много елея на нашего гостя лить по поводу доверия, проверки и прочего, история частного, небольшого радио "Эхо Москвы" может убедить в том, что тем, кто работает по законам рынка, а не по законам политической целесообразности, верится больше. Я готов подвести итоги голосования. Вы-то говорите, что и то, и другое важно, а вот наши слушатели разложились в пропорции: 14 % на 86.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: 86 за точность.

Г. МРОЗЕК: Думаю тоже, что за точность.

С. КОРЗУН: Да, это действительно так. Всего позвонило нам 457 человек за 5 минут. И всем большое спасибо. О чем говорит, на ваш взгляд, результат этого голосования? Что можно не сообщать, скажем, о Чернобыле, вспомнив давнюю историю, вовремя, как бы не посеять панику. Вы сначала проверьте: действительно ли взорвалось, в какую сторону полетело облако, - и только после этого выдавайте первое сообщение.

Г. МРОЗЕК: Я думаю, что этот результат голосования говорит о том, что люди не хотят получать информацию по правилам: одна баба сказала. Но не надо просто болтать в эфире, и Интернете или где-либо еще. Надо дать действительно точную информацию не просто так. Поскольку это наша профессия, то мы об этом не настолько думаем, потому что для нас точность это обязательно. А сейчас мы должны еще обеспечить максимальную оперативность. Поэтому у нас могут быть чуть-чуть другие акценты. Я понимаю слушателей, которые желают точность, потому что болтовню не хотим.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Я бы еще добавил, что, с моей точки зрения, результат этого опроса свидетельствует о том, что люди устали от непроверенной информации, они устали от разного рода заказухи, от разного рода сливов, компроматов, которые зачастую не соответствуют действительности и преследуют только одну цель: дискредитировать своего оппонента. Я думаю, что это еще сказывается. А другой фактор, будем реалистами, большинство людей знакомятся с событиями дня, включая вечером телевизор. И поэтому для них муки журналистов, кто на сколько секунд раньше что передал, не столь существенны. Они хотят только, чтобы, когда они открывают свое ухо, чтобы заглотить какую-то информационную дозу либо вечером, либо утром, им поставили точные сведения, которые не будут вызывать у них никаких сомнений. Я думаю, что это этим объясняется в значительной степени.

С. КОРЗУН: Дмитрий, Вы вспомнили об Интернете, да и Гизберт напомнил сам тоже адрес сайта. Интернет не убьет такую корреспондентскую, агентскую журналистику? Потому что очень много нареканий, что некоторая анонимность, даже под названиями известными дает возможность прикрывать всякого рода слив и т. д. Потому что мы сказали, что нет таких крупных агентств, но в Интернете-то их миллионы.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Понимаете, проблема российского Интернета (я бы все-таки разделял российский Интернет и Интернет в более цивилизованных странах) как раз состоит в том, что у нас нет или практически нет Интернет-издания, которое бы занималось собственной добычей информации. Практически мой коллега, я думаю, мне не даст соврать, - все они живут на чем? Они получают, как правило нелегальную, новостную ленту "Интерфакса" или какой-то нашей другой структуры и быстренько пытаются ее как-то переписать, сделать вид, что это их собственная какая-то новость, а затем вывешивают на своем сайте. Их новости, в любом случае, уже вторичны, то есть для профессионалов они не годны. Профессионалы подписываются на первоисточник. А для такой термин не совсем корректный для чайников, которые просто не знаю, куда девать свое свободное время, и блуждают по Интернету, это менее принципиально. Проблема информационных агентств в связи с развитием Интернета это, прежде всего, проблема борьбы с плагиатом. Очень серьезный вопрос. Я вам могу сообщить, что нас уже чрезмерно стали раздражать некоторые паутинные жулики, как я их называю, которые просто откровенно воруют наши новости. И я думаю, что в ближайшее время мы достаточно громкую акцию предпримем по борьбе с ними.

С. КОРЗУН: Гисберт, как вы защищаетесь? Или считаете, что, раз ваши новости на немецком в Интернете, то и воровать будут меньше?

Г. МРОЗЕК: Ну, скажем так, у нас так часто эксклюзива не бывает, поскольку мы делаем газеты для немецких пользователей и рассказываем, что происходит в России, по многим источникам. Это первое. Второе. Тот эксклюзив, который мы даем читать, нет никакой необходимости еще и защищать. Мы даем это людям читать или послушать в наших радиопередачах, в радиопередачах наших станций, тех, с которыми мы работаем в Германии. Этой проблемы для нас нет, она не существует.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Сейчас я слушал коллегу и вспомнил довольно забавную историю. Мы ж свои новости в основном не открываем, они не в открытом доступе. В открытом доступе мы вывешиваем какие-то одни из наиболее важных, может быть, новостей дня, но и то не полные версии. И накануне последних парламентских выборов в России мы решили провести эксперимент. Мы взяли и в день выборов и на следующий день все свои новости давали в открытом доступе. И у нас зашкалило просто, мы сразу же перебрались на первую строчку в этом рейтинге, хотя достоверность этого рейтинга это отдельный разговор. Но мы совершенно точно вышли на первое место. То лишний раз подтверждает мои слова о том, что серьезный информационный бизнес и то, что существует пока сейчас в Интернете это совершенно разные вещи.

Г. МРОЗЕК: Это, может быть, и разные вещи, но то, что винта нет, это, по-моему, очень сильно развивает динамику. И вы сейчас об этом говорили. Я думаю, что это неизбежно, что Интернет как средство информации развивается и, наверное, победит старые методы и средства, в конечном итоге. Смотрите, в Интернете есть уже серьезные информагентства, например, strana.ru это не последний адрес там. Это сильный конкурент, с этим надо считаться.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ: Мы не считаем strana.ru конкурентом, совсем не считаем. Это не из-за того, что мы такие великие, просто нет сейчас конкуренции. Мы, если и конкурируем с кем-то, то конкурируем в области политической информации, наверное, с ИТАР-ТАСС, а в области бизнеса, в финансовой информации мы конкурируем с группкой мелких агентств, которые достаточно неплохо работают на различных сегментах этого рынка. Но, опять-таки, такого целостного конкурента на этом рынке тоже нет. И тут, мне кажется, надо разделять две вещи. Одно, мне кажется, - это способ распространения информации, доступ к информации. И, безусловно, Интернет как способ распространения информации, обмена информацией за ним будущее, за этим способом. Но мы не должны забывать самое главное, что для того, чтобы передать эту информацию, надо работать в поле, информацию из паутины нельзя сплести. Это должны быть реальные журналисты, которые едут на реальные объекты, беседуют с реальными людьми и т. д. А то, что мы наблюдаем в российском Интернете это группа журналистов, иногда талантливых, иногда не особо, которые не делают это, а обрабатывают другие источники информации, в том числе и зачастую новости "Интерфакса".

С. КОРЗУН: Ну что ж, я думаю, будет, о чем поговорить в следующий раз. К сожалению, время пролетело незаметно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Дмитрий Воскобойников, "Интерфакс", и Гисберт Мрозек, агентство РУФА.