Перекрытие в Москве сотрудниками Федеральной службы охраны дорог по маршруту следования президента РФ - Сергей Юшенков - Интервью - 2001-03-21

21 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Юшенков, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: У меня и с Вами лично, и с субъектом нашей сегодняшней беседы произошла вполне реальная история, я сейчас поясню нашим слушателям, о чем идет речь. В районе 11 часов утра, подъезжая уже к радиостанции на Новом Арбате, попал в очередную пробку. Естественно, в это время на работу в Кремль проезжает наш президент. Я оказался среди буквально первых рядов тех, кто стоял и пропускал президента, это заняло около 20 минут. И в чем вся коллизия? В это время по радиостанции "Эхо Москвы" шел выпуск новостей, было сообщение, что в Государственной Думе депутат Сергей Юшенков поднял вопрос о том, что из-за частых и длительных перекрытий автомобильного движения в связи с проездом президентского кортежа многие люди опаздывают на работу и в другие необходимые им места или мероприятия. Все это очень совпало, вот сейчас Вы у нас в студии. В связи с чем Вы подняли на самом деле этот вопрос? Вы сами частенько попадаете и опаздываете из-за этого?

С.ЮШЕНКОВ: Один раз я действительно попал в такую ситуацию, но главным образом не по этой причине я поднял вопрос, а по причине того, что очень многие граждане и вообще избиратели жалуются на то, что невозможно по Кутузовскому проспекту проехать, на работу вовремя успеть, Рублево-Успенскому шоссе и т.д. В общем-то, это всегда бывало и раньше, но задержка была на уровне 5-6 минут, а здесь, во всяком случае, я тоже один раз попал, где-то больше 30 минут ждали, пока пройдет вся эта кавалькада машин с президентом. В общем-то, конечно же это вряд ли добавляет популярности тому же президенту, вряд ли это способствует улучшению репутации, имиджа власти. И я прочитал в газете "Мир новостей", в общем-то, это зависит от Федеральной службы охраны, которая сама определяет, в какое время нужно перекрыть движение и на каком именно маршруте это сделать. И, конечно же, надо было разобраться, почему это происходит, это все-таки касается очень многих граждан. Кто-то опаздывает на работу, кто-то на деловую встречу. А опоздал на работу это значит возможность потери рабочего места, опоздал на деловую встречу - это упущенная выгода, опоздал на свидание это может быть ссора, а то и разрыв отношений с любимым человеком. То есть это, в общем-то, касается тысяч граждан.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: К вопросу о популярности президента. Именно сегодня я и наблюдал эту картину, когда люди стояли в этой пробке довольно длительное время, и потом вдруг я обратил внимание, что из передних машин люди начали выходить, из автомобилей, и смотреть вперед. И когда они увидели, что вплотную уже к нашей пробке, к этому затору приблизился президент в кортеже, словно все сговорились, они обратно сели в машины и включили свои клаксоны. Я не думаю, что это был такой знак или возглас одобрения действиям президента или тех, кто организовал всю эту пробку и в целом проезд кортежа. Так что, наверно, в том, что касается популярности, Вы правы, по крайней мере, среди тех людей, которые вынуждены по десяткам, два десятка, три десятка минут стоять в таких пробках, вряд ли у них вызывает это какие-то положительные эмоции. Какова была реакция в Госдуме на Вашу инициативу заслушать руководителей ФСО?

С.ЮШЕНКОВ: Представитель президента в Думе Котенков заявил о том, что руководитель ФСО не является членом правительства, поэтому сейчас его приглашать нельзя. Правда, в законе о статусе депутатов можно приглашать на правительственный час не только членов правительства, но и руководителей иных федеральных органов власти. В данном случае, наверное, можно было действительно настоять на том, чтобы пригласить руководителя Федеральной службы охраны в Госдуму. Но я воспользовался тем моментом, что сегодня Геннадий Николаевич Селезнев встречается с президентом Путиным, и я попросил его тогда среди всех прочих других вопросов проинформировать президента о том, что этот вопрос поднимался в Государственной Думе, пусть он даст распоряжение руководству Федеральной службы охраны, чтобы они, в общем-то, не устраивали шоу с пробками на дорогах. Конечно, Владимир Владимирович когда едет на работу, я понимаю его чувство восхищения, возможно, потому что он проезжает и огромное количество машин стоит. Это свидетельствует о достатках наших граждан, о том, что действительно много машин. Но он, наверно, думает, что именно по этой причине так много машин. Наверно, кто-то должен ему сказать, что не только по этой причине, что существует и другая причина, что даже во времена, когда ездил, допустим, Брежнев или руководители партийные, были пробки, но не настолько задерживались. И при Ельцине то же самое мы помним, тоже были пробки, но 5-7 минут, 10 максимум, я помню, я один раз простоял, хотя на Рублевском шоссе, и вот один раз только мне "повезло" простоять около 10 минут. Ну а здесь это просто входит в систему. Думаю, что просто президент об этом не знает.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но ведь при этом есть и проблемы безопасности главы государства, которую необходимо обеспечивать. И возможно, что такая заблаговременная расчистка столичных улиц входит в круг тех мероприятий, которыми должна заниматься Федеральная служба охраны? Мы продолжим нашу беседу и затронем некоторые другие политические проблемы буквально через минуту.

-

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Живой интерес наших слушателей, судя по сообщениям на пейджер, вызвало сообщение, которое мы затронули в первой части нашей беседы. Ирина обвиняет Вас: "Прицепиться больше вам не к чему? Надоели ваши нападки на президента!"

С.ЮШЕНКОВ: Вообще-то, на самом деле у меня не на президента в данном случае нападки, а на безалаберную, я бы сказал, организацию службы со стороны Федеральной службы охраны. Но, видимо, там очень многие думают, что такое перекрытие позволяет эффективнее защитить президента в случае различных угроз, террористов, его несколько раз "приговаривали", это мы знаем.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как раз в нескольких сообщениях есть упреки, что Вы, видимо, хотите, чтобы террористам было легче уничтожить нашего президента.

С.ЮШЕНКОВ: Ну, как раз когда за полчаса перекрывают движение, то любой террорист, если он действительно готовит покушение на президента, просто для него это сигнал, что скоро по этой трассе поедет президент, и, в общем-то, достаточно на этой трассе просто поставить задачу совершить теракт, не представляется сложности такой, потому что огромное время на подготовку. Мне кажется, наоборот, президент должен передвигаться таким образом, чтобы знали, что он проедет по этой трассе, за 5 или за 7 минут максимум, а когда и за полчаса, за час тут столько возможностей подготовиться для совершения теракта

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Тем более что рабочий график президента практически одинаков изо дня в день. Он приезжает практически ежедневно в Кремль около 11 утра и уезжает, по нашим наблюдениям, примерно в половине 12 ночи. То есть он весь световой день находится на работе, но время приезда и отъезда практически всегда одинаково.

С.ЮШЕНКОВ: На самом деле, здесь другая проблема, действительно чрезвычайно важная проблема. Безопасность действительно должна быть у главы государства по самому, что называется, высшему разряду. Но весь вопрос где сфера компетенции Федеральной службы охраны. Ведь под видом безопасности президента можно установить такой режим функционирования самого президента, что на самом деле он становится просто пленником. И вообще, в условиях отсутствия гражданского контроля за спецслужбами, никакого контроля за Федеральной службой охраны или вообще за другими спецслужбами. Эта ситуация позволяет на самом деле, если хотите, очень близко к совершению государственного переворота, когда спецслужбы могут действительно организовать этот государственный переворот или, по крайней мере, оказывать такое влияние и давление на президента, что он вынужден в интересах безопасности принимать решения не совсем адекватные, скажем так.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А что парламентариям известно о Федеральной службе охраны?

С.ЮШЕНКОВ: Практически ничего. Есть одна строка в бюджете, и та секретная. Сколько там человек находится, это тоже составляет секрет, и каковы функции и полномочия этой службы - тоже, в общем-то. То есть эта структура неподконтрольна парламенту. Это очень опасно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, только одна информация о деятельности ФСО прошла в прессе в последнее время, она касается того, что сотрудников для Федеральной службы охраны теперь, возможно, будет готовить еще одно высшее учебное заведение, расположенное, по-моему, в Санкт-Петербурге, других данных о работе ФСО действительно практически нет. Еще одна тема, которую сегодня хотелось бы затронуть в беседе с Вами. В рамках правительственного часа в Государственной Думе выступал вице-премьер Виктор Христенко. И он говорил о событиях или о текущей ситуации в связи с тем, что происходит на Северном Кавказе, прежде всего, в Чечне. Какие вопросы он затронул? И, на Ваш взгляд, удовлетворило ли это парламентариев и лично Вас?

С.ЮШЕНКОВ: Виктор Борисович Христенко является председателем комиссии по восстановлению социальной сферы и экономики в Чечне, собственно говоря, в этом качестве его и пригласили, чтобы он осветил проблему защиты прав и свобод в Чечне или проблемы с беженцами. Он приводил много разных цифр, сколько делается правительством, сколько построено больниц, сколько школ, какие пенсии выплачиваются и так далее. Но, с моей точки зрения, этот отчет (фактически это даже не правительственный час, а именно отчет) страдает одним небольшим изъяном. Виктор Борисович докладывает те результаты, которые ему готовит эта комиссия, и достоверность этих данных была подвергнута уже на самом заседании Госдумы Так, депутат от Чечни Аслаханов сказал, что эти данные не соответствуют действительности, что он часто встречается в Чечне с различными людьми и не видит, где строятся больницы, где строятся школы и т.д. И это как раз, кстати говоря, к предыдущему тоже имеет отношение. Отсутствие возможности проконтролировать со стороны парламента, куда идут средства, на что они расходуются, вообще какие первоочередные меры надо принимать, чтобы нормализовать ситуацию в Чечне, является, в общем-то, нашей всех бедой, бедой, в том числе, и правительства, бедой и комиссии самого Христенко. Потому что, в принципе, его, человека, который возглавляет около 20 различных комиссий, ввести в заблуждение легко. Я, в частности, предложил Виктору Борисовичу, чтобы в состав этой комиссии, которую он возглавляет, вошли также и депутаты Государственной Думы, по крайней мере, хотя бы депутаты от Чечни. Тогда можно было бы, по крайней мере, знать информацию, которая обсуждается в ходе этой комиссии, повлиять, какие именно решения нужно принимать на комиссии, чтобы действительно нормализовать эту ситуацию. Но фактически о проблеме прав и свобод речь не шла в том смысле, о котором принято говорить у нас и в средствах массовой информации, в том числе на радио "Эхо Москвы". Но все же, я полагаю, это хоть какое-то продвижение вперед на пути открытости информации по тем событиям, которые происходят в Чечне. Мы знаем, что там совершенно недавно нашли массовые захоронения или как там содержатся в ямах, теперь, выясняется, не только чеченцы, но даже солдат содержат в ямах. Правда, это не относится к компетенции собственно правительства. Это силовые структуры, это уже сфера компетенции других лиц. К сожалению, у нас есть такое разделение в правительстве силовые блоки и экономические, социальные.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Силовые подчиняются напрямую президенту, как известно.

С.ЮШЕНКОВ: Да, они подчиняются президенту, и здесь уже нужен другой или правительственный час, или другой формат слушаний.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот эта проблема обеспечения прав человека в Чечне Здесь в Москве иногда создается впечатление, она волнует людей меньше чем общественность за границей. Сегодня, например, стало известно, что международная правозащитная организация, одна из самых крупных и влиятельных, "Хьюман Райтс Вотч" призвала ООН осудить Россию за грязную войну, которую она ведет в Чечне. В докладе, который опубликован в Вашингтоне, речь идет об исчезновениях людей в Чечне, о пытках и страданиях мирных граждан, правозащитники приводят свидетельства конкретных случаев пропажи, исчезновения людей, а здесь, в Москве в частности, и в целом по России, реакция на все это несколько иная. Похоже, это никого особо не волнует, не заботит, кроме группки правозащитников и некоторых печатных изданий, радио и телевидения, которые об этом иногда сообщают.

С.ЮШЕНКОВ: Да, это печально, это действительно факт, и я думаю, что, тем не менее, такое пассивное отношение общественного мнения не снимает ответственности с властей. С моей точки зрения, власть должна установить хоть какой-то правовой режим в Чечне. Что такое правовой режим на основе закона о борьбе с терроризмом? Да это фактически произвол полный, который государство осуществляет в отношении мирных или не мирных граждан, как угодно называйте. То есть государство в данном случае уподобляется бандитам. Бандиты действуют вне правил, вне закона, и государство пытается то же самое действовать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но здесь и к Государственной Думе могут быть претензии. Где нормальный закон о режиме чрезвычайного положения?

С.ЮШЕНКОВ: Хорошо, этот закон Кстати говоря, мы много раз поднимали вопрос о необходимости принятия закона о чрезвычайном положении, но президент его вначале внес, как мы помним, в 97-м году, потом приостановил его, задержал, и только после того, как группа депутатов от СПС внесла свой альтернативный законопроект о чрезвычайном положении, после этого действительно был внесен уже повторно президентом закон о чрезвычайном положении, и сейчас он готов ко второму чтению. Он почти уже готов, в начале апреля будет, я надеюсь, принят во втором чтении. Но и прежнего закона о чрезвычайном положении вполне достаточно для того, чтобы ввести его в Чечне и действительно, по крайней мере, определить четко, какие рамки правовые, кто что может и какие обязанности в связи с этим наступают у представителей власти, у военных и т.д. А то сейчас вообще, действительно, каждый действует по законам джунглей. Этого нельзя допускать. И, кстати говоря, я думаю, что мировое сообщество в большей мере озабочено именно отсутствием правовой основы в Чечне. Там действительно произвол правит, и если бы было введено чрезвычайное положение, я уверен, проблемы бы совершенно по-другому решались, в том числе общественное мнение мировое реагировало бы совершенно по-иному.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как Вы относитесь к идее, которая сейчас звучит, в частности со страниц газет, что в Чечню, может быть, стоило бы ввести международные миротворческие силы?

С.ЮШЕНКОВ: Я не думаю, что это бы способствовало решению всех тех проблем, которые возникли в Чечне, хотя бы по той простой причине, что миротворческие силы, как правило, вводятся тогда, когда есть какие-то четкие разграничения. Здесь четких разграничений нет, здесь очень трудно отделить, кто боевик, а кто не боевик, сегодня днем он вроде нормальный гражданин, вечером совершает теракты и т.д. Это проблема, скорее всего, на данном по крайней мере этапе, все-таки чисто внутренняя российская. Я не имею в виду с правами человека, я имею в виду с точки зрения правового регулирования. Если будет введен режим чрезвычайного положения, кстати говоря, в соответствии с законом о чрезвычайном положении, сообщается в ООН, и, в принципе, возможен не только внутренний какой-то контроль за тем режимом, который осуществляется в Чечне, но в том числе со стороны международного сообщества с точки зрения соблюдения прав человека.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Самый последний вопрос он на другую тему. Внутренние проблемы, проблемы Государственной Думы. Возможность перераспределения руководящих портфелей в нижней палате парламента председателей комитетов и, возможно, даже спикера. Были предложения забрать все это у коммунистов. В какой сейчас стадии эти инициативы, если Вы знаете? И на Ваш взгляд, есть ли реальные перспективы у них?

С.ЮШЕНКОВ: Я думаю, что когда мы говорим о необходимости усиления роли парламента, мы забываем, что у нас есть такой рычаг, как формирование правительства, формирование в Думе проправительственного большинства. Сейчас такая возможность существует. Пусть те фракции, которые поддерживает правительство, берут всю полноту власти на себя, в том числе в Государственной Думе, прежде всего. Это и ключевые комитеты, это и руководство Государственной Думой. И тогда именно эти фракции берут на себя ответственность за то, что делает правительство. По-моему, это предложение вполне разумное, оно соответствует, в общем-то, мировым тенденциям. И, конечно же, в общем-то, сейчас очень удачный момент. Действительно может быть сформировано некоммунистическое большинство в Государственной Думе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А СПС может быть в числе этих фракций?

С.ЮШЕНКОВ Я думаю, да, может, но полагаю, что во имя того, чтобы сформировать подобное большинство, СПС может даже и пожертвовать какой-то своей квотой, но для того, чтобы действительно сформировалось такое некоммунистичеcкое большинство.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Юшенков, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности.