Как воссоздать имидж России? - Андрей Яковлев, Нина Беляева - Интервью - 2001-03-20

20.03.2001

20 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Нина Беляева, зав. кафедрой публичной политики ГУ ВШЭ, кандидат юридических наук, профессор, и Андрей Яковлев, директор института анализа предприятий и рынков ГУ ВШЭ, кандидат экономических наук.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Говорим мы сегодня о том, как воссоздать имидж России. Сразу возникает вопрос, как бы это поприличней сформулировать... На фига козе баян? По кустам его таскать?

Н. БЕЛЯЕВА - Мы же договорились перед началом передачи отказаться от слова имидж, потому что оно иностранное и непонятное, и заезженное пиарщиками, потому что имидж - это что-то искусственно создаваемое за деньги для того, чтобы потом подороже продать. Ну, как, мы принимаем слово имидж или образ?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Образ. Согласно постулатам нобелевского лауреата, переходим на русский язык от начала до конца, и продолжаем в этом ключе.

Н. БЕЛЯЕВА - Т.е. нужен ли баян, да, идея? Давайте экономисты начнут - все начинается с экономики. Как вы считаете?

А. ЯКОВЛЕВ - На мой взгляд, нужен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Для чего?

А. ЯКОВЛЕВ - Для того, чтобы создавать нормальные условия для развития того же бизнеса. Проблема в том, что у нас было вот много разговоров про климат - там, климат инвестиционный у нас не такой, не сякой и т.д. Но проблема в том, что на самом деле климат - это не только законы. Законы, это важно - там, ставки налоговые низкие и все остальное. А климат еще зависит очень сильно от того, как государство, прежде всего - правительство, само относится и к своему бизнесу, и к своему населению, и к чужому бизнесу, и к гражданам, которые просто приезжают в гости в Россию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. с вашей точки зрения, создание позитивного, положительного образа России экономически выгодно как обеспечение климата для инвестиций, как обеспечение притока финансов?

А. ЯКОВЛЕВ - В том числе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается точки зрения политической?

Н. БЕЛЯЕВА - Конечно, нужен. И я думаю, что, может быть, для того, чтобы создать экономически привлекательный образ страны, он должен быть, на мой взгляд, еще и человечески привлекательный, что в этой стране, скажем, живут симпатичные люди, что они умеют общаться друг с другом, что им свойственны какие-то демократические ценности, они своих партнеров, в том числе по бизнесу, достойно будут принимать и вести с ними достойно диалог на основе некоторых цивилизованных правил игры. А это уже политика. Это значит, что в стране есть нормальная стабильная политическая система, в которой такие правила игры приняты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, какова с вашей точки зрения необходимость ныне формирование или реформирование образа России вовне? В 1985 году улыбчивый Михаил Сергеевич многое сделал для создания позитивного образа России. С тех пор прошло почти 16 лет, и как бы сказать, сильно ли изменился и в какие стороны изменился образ России? Какова сейчас нынешняя потребность, какой образ нужно создавать? И для чего?

Н. БЕЛЯЕВА - Не могу удержаться от того, чтобы все-таки не отметить, а какой же образ есть. А есть он ужасный. Особенно с того момента, как вы отметили, когда Горбачев разъезжал по всему миру, и встречали его действительно громадные толпы народа. И в общем-то Горбачев - это был символ новой такой открытости СССР и России соответственно. И это действительно было таким призывом к сотрудничеству. И в то время, я даже могу по собственной карьере судить, потому что тогда российских политиков, политологов, исследователей приглашали в любой университет, на любых условиях, только чтобы они вообще рассказали, что происходит в стране. И это воспринималось страшно доброжелательно. Сейчас, 10 лет спустя или почти 15 лет, в общественном мнении образ, как правило, негативный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему?

Н. БЕЛЯЕВА - Я думаю, очень много факторов. Думаю, что в публичной жизни, особенно публичная пресса в этом очень расстаралась, потому что целый ряд публичный скандалов, которые усиливаются прессой, они вносят в общественное сознание в связи с Россией только такие негативные термины как киллеры, проституция, дефолт, обвал, нищета, все плохо. Вот тот образ, который сейчас, во всяком случае, с которым чаще всего сталкиваешься, когда мы проводим сейчас в разных зарубежных поездках дискуссии с большой аудиторией, которые либо студенты, либо конгрессмены, даже не важно, кто в аудитории, но всегда задаются примерно одни и те же вопросы - как вы там вообще можете жить в такой ситуации, которую мы о вас слышим?

А. ЯКОВЛЕВ - Все-таки немного надо различать разные вещи. Проблема в том, что такое вот, как бы очень черное впечатление о России, на самом деле, характерно для людей, которые Россию-то в общем-то не знают. Которые, да, читают СМИ...Опять же, на мой взгляд, это не проблема СМИ. СМИ всегда пишут о чем-то горячем. Вот, есть горячая новость - они побежали, прилетели, сфотографировали, сняли, замечательно. Все-таки СМИ - это тоже бизнес. Они хотят, чтобы их читали, им нужно что-то жареное.

Н. БЕЛЯЕВА - А жарено - всегда негативное неизбежно?

А. ЯКОВЛЕВ - Ну, часто негативное. Нужно править процессом. Сейчас я поясню мысль. На мой взгляд, на самом деле, есть довольно много живых людей, конкретных живых людей, которые на самом деле как раз в каком-то смысле появились в 90-е годы именно за счет открытия СССР, который до того был очень закрыт. Людей, которые на самом деле знают Россию, которые получили возможность контактов с Россией...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы уходите от темы, давайте вернемся к теме образа России. Как я понимаю, мы начинаем все-таки с образа России на Западе, т.е. вне государства.

Н. БЕЛЯЕВА - Нет, а мы сделали такой виток...

А. ЯКОВЛЕВ - Есть 2 разных образа России там.

Н. БЕЛЯЕВА - Что он есть негативный в массовом сознании, но одновременно есть какая-то категория людей, у которой он позитивный, на том же самом Западе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Оставив в стороне многострадальных журналистов, скажите, с чем связан... Вот, мамаша, я готов разделить ваше горе, но по пунктам! С чем связан негатив образа России на Западе, как вы считаете? Вот, какие моменты кажутся нашим...

А. ЯКОВЛЕВ - На мой взгляд, он прежде всего связан с отсутствием

политики в этой сфере в самой России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Политики общественных связей?

А. ЯКОВЛЕВ - На уровне государства, связанной с осознанным продвижением России куда-то туда. Извините, опять-таки при всех проблемах советского строя, режима и т.д., извините, была тупая система Союза советских обществ дружбы. И были на это дружба России и Германии, России и Венесуэлы, Россия - Камерун и т.д. Да, это было очень бюрократично, очень идеалогизировано. Мы дружили с коммунистами или с другими левыми, но, тем не менее, в каждой стране вокруг подобного общества с той стороны существовала группа людей, очень часто вполне заинтересованных, на энтузиазме работавших, которые могли получить информацию, которые продвигали некую информацию через себя о СССР, о советском образе жизни в ту среду. Опять-таки, это была очень бюрократическая система. Но потом она рухнула, совсем исчезла, и в 90-е годы были отдельные люди, причем их объективно стало больше, самих иностранцев, которые приезжали в Россию. Они все как бы увлекались... Они влюблялись в Россию, это парадокс, но это было так. И, скажем, они сейчас пытаются сами в той же Европе, Японии, в разных местах что-то делать для России. Но это делают сами, без какой-либо поддержки со стороны российского правительства. Так что здесь у нас, к сожалению, никакой политики нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы все равно не ответили на вопрос, который я вам задала - с каким пунктом, на ваш взгляд, у России неблагополучно? Там, экономика, экономическая политика, военная политика...

Н. БЕЛЯЕВА - Да нет, Нателла, я думаю, что у нас здесь какое-то непонимание возникает. Вы просили нас оставить журналистов в покое, а вопрос задаете нам, как мы считаем, что в России плохо. А я как раз считаю, что негативный имидж России, который создался за рубежом, как раз он формируется на основе того, что они читают, а не на основе того, что они видят, когда приезжают. Это принципиальный вопрос, потому что может быть, что мы, как люди, живущие здесь, работающие, считаем проблемами, но мы-то говорим о некотором искажении той ситуации, которая реально есть, того, что называется образ. А оно возникает у тех, кто здесь не работает, не живет, не знает, но судит о том, что здесь происходит, исключительно по тем передачам или газетам, которые он читает. Поэтому журналисты - это часть этого поля.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Более, чем годичной давности грустная история с журналистом Бабицким. В один и тот же день 2 разных телеканала показывают новости с интервалом в небольшой отрезок времени. Один из каналов дает новостью 1 протест Конгресса США против обмена гражданина России на эн других, после чего дается картинка, на которой показан журналист Бабицкий, который переходит на одну сторону, а с другой стороны переходят двое. После чего другой канал дает информацию, ни слова вообще о Конгрессе США, и информация о том, что Бабицкий был обменен на другое количество журналистов, большее. Ну, кто здесь прав?

Н. БЕЛЯЕВА - А вы говорите, оставить журналистов в покое! Конечно, журналисты формируют, и разные каналы по-разному, формируют тот самый образ, тот взгляд, которым наши зарубежные партнеры, друзья или недруги смотрят на нашу страну. Я думаю, что здесь как бы без журналистов будет неполноценным разговор, поэтому нам важно, чтобы вы приняли равнозначное в этом участие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы относитесь к мнению г-на Лесина насчет пропагандирования или не пропагандирования, создание имиджа или не создания...

Н. БЕЛЯЕВА - Мы с Лесиным не согласны.

А. ЯКОВЛЕВ - По поводу Лесина, как раз, на мой взгляд, в чем проблема? Проблема в том, что, слава Богу, наконец-то российское правительство дозрело до постановки вопроса. Но инструменты и методы, которые предлагаются, они абсолютно бессмысленны. Можно вбухать не 100 млн., можно гораздо больше потратить, рекламные объявления в западных газетах, они дорого стоят. Но это совершенно бессмысленно. От того, что будет опубликовано на одной полосе "Файненшнл Таймс", объявление на полполосы - вот, приезжайте в Россию, а на другой будет фотография из той же Чечни, ну, и что? Будут выброшенные деньги. По хорошему нельзя заставить "Файненшнл Таймс" или какую-то другую серьезную газету не публиковать материалы из Чечни. Можно изменить ситуацию только за счет того, что может даваться какая-то позитивная информация, потому что на самом деле она есть, но ее нужно продвигать, ее нужно превращать в информационные поводы, и нужно работать с людьми там, в той же Англии, в той же Франции, которые хотят что-то делать для России, чтобы они сами говорили там.

Н. БЕЛЯЕВА - Я по поводу Лесина. Думаю, что то предложение, которое прозвучало, оно не только не полезно, оно и вредно. Всякого рода такая агрессивная пропаганда хорошего, она вызывает как раз обратный эффект недоверия. Потому что как только государство начинает активно себя пропагандировать, говорить - ах, какие мы хорошие, особенно на фоне другой информации из других источников, оно вызывает недоверие и отторжение. Поэтому я думаю, что такая штука как пропаганда, такая вот активная, тем более, со стороны государства, это штука вредная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Скажите мне, если говорить о том, что есть необходимость в создании некого позитивного образа России, то при советской власти, как бы сказать, в известной степени негатив скрывался. Т.е. никогда ни один советский журналист не мог написать о том, что тигру в зоопарке не докладывают мяса.

А. ЯКОВЛЕВ - Это было закрытое общество, это была нормальная ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, а сейчас вы чего добиваетесь? Вот, дается информация о той же ситуации на Северном Кавказе. Что, ее не давать?

Н. БЕЛЯЕВА - Нет, конечно. Нет необходимости закрывать проблемы. наоборот, чем мы откровеннее говорим о тех проблемах, которые существуют, тем больше доверия к нам возникает, потому что мир вообще открытая штука. Если мы информацию не дадим, даст другая телекомпания другой страны, и как раз наоборот мы только выиграем, если мы сами первыми будем говорить адекватно о проблемах, которые у нас существуют. Это обязательное условие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но если честно говорить о тех проблемах, которые у нас существуют, не скрывая ничего, то у меня такое впечатление, что с позитивным образом России будет беда.

Н. БЕЛЯЕВА - Особенно, если не говорить ничего хорошего при этом.

А. ЯКОВЛЕВ - Вот, с тем же Северным Кавказом. В понедельник на этой неделе было заседание кружка Кондратьева - достаточно специфическая организация, созданная во Франции в конце 1998 года.

Н. БЕЛЯЕВА - А вы знаете, что Франция - самый непримиримый противник России как раз по вопросу о Чечне, то, что показывает наши телекомпании.

А. ЯКОВЛЕВ - Да, в которой порядка 250 членов, которые пытаются что-то сделать для России. Причем они начали с того, что они приехали сюда в начале 1999 года с какими-то рекомендациями, с какой-то программой мер для российского правительства. И, скажем, была конференция в ВШЭ весной 1999 года, когда мы для них пытались организовать серию встреч в российском правительстве, чтобы они могли продвинуть свои идеи.

Н. БЕЛЯЕВА - Т.е. эта организация занимается именно конструктивной политикой совершенствований позиций в Чечне, что самое любопытное. Это никогда не освещалось российской прессой.

А. ЯКОВЛЕВ - Вот сейчас они предлагают обсуждать конкретные проекты экономического восстановления Чечни, конструктивно, с привлечением иностранного капитала, с привлечением российского капитала. Как бы встретьтесь с ними на правительственном уровне, поднимите это до некого события и дайте это в эфир! Так, извините, в понедельник никаких официальных людей там не было из правительства. Там были заинтересованные российские участники типа исследователей и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.о. получается, что в создании позитивного образа России не заинтересованы представители власти?

Н. БЕЛЯЕВА - Никто этим не занимается сейчас.

А. ЯКОВЛЕВ - Совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. никому это не надо, кроме нас с вами, идиотов, извините.

Н. БЕЛЯЕВА - Просто мы критикуем общество дружбы, но тогда им кто-то занимался. Пусть, скажем, ограниченно и плохо, а сейчас просто этим не занимается по профессии никто. Это, в общем, ситуация ненормальная. В любом государстве есть какие-то ответственные чиновники, которым платят именно за то, что они находят реальные позитивные факты, не придуманные, а реальные, и добиваются того, чтобы они стали общественности известны. У нас пока не видно, чтобы кто-нибудь этим специально занимался.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем нашу беседу. Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с помощью электронного голосования, звучит так: нужна ли сейчас пропаганда России на Западе? Для тех, кто считает, да, нужна - телефон 995-81-21, для тех, кто считает, нет, не нужна - 995-81-22. Напомню, что для москвичей голосование бесплатно. И вопрос нашим гостям: как вы считаете, кто должен этим заниматься все-таки, государство, специальный аппарат или общественные организации?

А. ЯКОВЛЕВ - Государство. Причем на мой взгляд, в каждом ведомстве должен быть один зам. министра, который за это отвечает.

Н. БЕЛЯЕВА - Да государство плохо все делает! Как только они за это возьмутся, они развалят все, что только можно. Должны делать это гражданские ассоциации в первую очередь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На какие деньги?

Н. БЕЛЯЕВА - На собственные. Гражданские ассоциации, они ведь действуют не миллионами, как Лесин предлагает, они действуют личными связями, убеждают своим примером своих партнеров в зарубежных странах, когда с ними лично встречаются. Вот в чем разница.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: нужна ли сейчас пропаганда России на Западе? Для тех, кто считает, да, нужна - телефон 995-81-21, для тех, кто считает, нет, не нужна - 995-81-22. Хорошо. Вы реально рассматриваете ситуацию, если к примеру, ну, Алексей Алексеевич Венедиктов, наш главный редактор, позвонит Клинтону по старой дружбе и скажет - г-н Клинтон, ну, мы хорошие!

Н. БЕЛЯЕВА - Ваш редактор может позвонить своему другу-редактору, понимаете, это же совершенно реально. Т.е. вот чиновники, у них свои методы. Понимаете, это все очень топорно делается. Просто в настоящий момент я не верю государству, что оно сможет справиться с этой задачей. Это будет восприниматься негативно, это будет отторгаться, на мой взгляд.

А. ЯКОВЛЕВ - Но, к сожалению, наша проблема до сих пор в том, что у нас все очень огосударствленное. И на самом деле, организовать что-то здесь серьезное без участия государства крайне сложно. Я согласен с тем, что должна быть в основе частная инициатива, но должна быть поддержка инициативы со стороны государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: нужна ли сейчас пропаганда России на Западе? Для тех, кто считает, да, нужна - телефон 995-81-21, для тех, кто считает, нет, не нужна - 995-81-22. При рассмотрении любого деяния человека, у многих возникает совершенно закономерный юридический вопрос: кому выгодно? Если говорить о частной инициативе, кому это может быть выгодно?

Н. БЕЛЯЕВА - Бизнесменам в первую очередь. Российский рынок превосходит любой другой по вместимости, по объему. Может быть, экономисты меня поправят, но на самом деле, вот эти безграничные просторы России, они столько вызывают энтузиазма в отношении просто вот этой всей территории и вот этого всего непонятного, что в ней происходит, что очень много людей, которые не только хотели бы зарабатывать деньги, но и быть связанными с этой культурой, с этим образом жизни. Вот, во всяком случае, есть очень много людей, который просто любят эту страну, ее культуру, историю, музыку, литературу.

А. ЯКОВЛЕВ - Я согласен с тем, что большое значение имеет интерес бизнеса, т.к. многие люди хотели сделать бизнес, зарабатывая здесь деньги. Но одновременно в те же 90-е годы за счет расширения контактов появилось много людей, которые просто хорошо относятся к России, к конкретным людям в России, с которыми они уже познакомились в 90-е годы, приезжая сюда, я имею ввиду, в Европе или в США. И надо использовать как бы хорошее отношение этих конкретных людей, сложившийся образ нормальной России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: нужна ли сейчас пропаганда России на Западе? Для тех, кто считает, да, нужна - телефон 995-81-21, для тех, кто считает, нет, не нужна - 995-81-22. Не боитесь ли вы, что любая частная инициатива может преследовать свои узко корыстные интересы, не сообразующиеся с интересами государства?

Н. БЕЛЯЕВА - А пусть! Я на самом деле не вижу в этом ничего страшного, потому что если это хорошая частная инициатива, и даже если она не согласуется с какими-то государственными интересами, она найдет себе партнера. А уже ее реализация, она и будет полезна. На самом деле мы уже провели такой семинар, который проводился совместно ВШЭ и "Межконтактом" именно потому, где найти этих партнеров и в чем их будет интерес. И вот с участием зарубежных представителей выявили, что на самом деле традиции российского образования, культуры и развития новых технологий могли быть притягательными для иностранных партнеров, в частности. Более того, мы даже придумали целый проект, где новые гуманитарные технологии, здесь Россия даже могла бы дать фору всем остальным странам и стать вот таким интеллектуальным центром для развития новых гуманитарных технологий для всего мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: нужна ли сейчас пропаганда России на Западе? Для тех, кто считает, да, нужна - телефон 995-81-21, для тех, кто считает, нет, не нужна - 995-81-22. Скажите, а не слишком ли вы оптимистичны в отношении России как гипотетического рынка?

А. ЯКОВЛЕВ - На мой взгляд, отнюдь не оптимистичны. На самом деле, по-хорошему, возможности России, они гораздо больше, чем сейчас о них принято говорить. И многие люди на Западе это осознают. Но мы сами, прежде всего правительство, всячески этому мешаем, как бы реализации нормальных тенденций нормального развития.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.о. получается, что не создание позитивного образа России не выгодно, прежде всего, правительству, так? Мутная вода?

А. ЯКОВЛЕВ - На самом деле, люди работают в своих конкретных ведомственных интересах. Им как бы нужно выполнить очередное поручение очередного чиновника, сидящего не кресло выше, но подумать о том, что будет через полгода, или через год, или через 5 лет, как бы на это их уже не хватает. А кого-то, кто бы мог заставить их об этом подумать, уже нет. Это никому, типа, не нужно, потому что это будет когда-то, не ясно, когда, и вот конкретного результата вроде бы не видно. Это нечто абстрактное.

Н. БЕЛЯЕВА - А вдруг они сейчас проснутся и начнут этим активно заниматься, и это не будет как-то разумно выстроено, потому что меня, на самом деле, очень пугает такое чиновничье рвение по поручению, которое как-то реализуется, и оно может нанести не пользу, а вред.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вдобавок еще многие, наверное, скажут, что за счет налогоплательщиков этим заниматься не стоит, нет?

А. ЯКОВЛЕВ - На самом деле, по-хорошему, если говорить о том, о чем я...

Н. БЕЛЯЕВА - Или такие инвестиции наоборот, вернутся потом гораздо большими инвестициями непосредственно в экономику страны, как вы считаете?

А. ЯКОВЛЕВ - Проблема в чем? На самом деле, политическая поддержка, не рекламная, а политическая, стоит минимальных денег. Нам по-хорошему нужно тратить иногда деньги на командировки российских чиновников и политиков куда-то туда, не более того.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Интерактивный вопрос закончился. И всего отвечающих на вопрос, нужна ли сейчас пропаганда России на Западе, набралось 430 человек. Как вы думаете, какие могут быть результаты в процентном соотношении?

Н. БЕЛЯЕВА - Я думаю, что половина сказали - нет, а половина сказали - да.

А. ЯКОВЛЕВ - Я все-таки надеюсь, что процентов 60-65 сказали - да, а остальные сказали - нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 55% позвонивших полагают, что России нужна сейчас пропаганда на Западе, и 45% полагают, что в этом нет необходимости. Ваши комментарии на этот счет?

Н. БЕЛЯЕВА - Видите, почти пополам. Т.е. на самом деле, видимо, отсутствие какой-то осмысленной политики в этом направлении, оно и лишает ориентации людей, мне кажется. Именно потому, что никто об этом не говорит, всерьез это не обсуждается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, а как вы считаете, каковы перспективы у нынешней России, каковы даже кадровые перспективы создания позитивного образа России на Западе?

Н. БЕЛЯЕВА - Т.е. кто этим будет заниматься?

А. ЯКОВЛЕВ - С кадрами тяжело, безусловно. Причем есть люди, которые об этом думают вне правительства, в правительстве, к сожалению, я пока таких людей не знаю. То, что предлагает г-н Лесин, оно так, перпендикулярно идет тому, что нужно сделать.

Н. БЕЛЯЕВА - Т.е. необходимо разбудить правительство в этом направлении?

А. ЯКОВЛЕВ - Да. Но все-таки, тем не менее, перспективы более долгосрочные позитивные, потому что мы живем все-таки уже в другом обществе, несмотря на все разговоры о полицейском государстве, движении назад и т.д., назад вернуться мы уже не можем, вернуться на 15 лет. И в этой ситуации, опять я скажу, на самом деле, любая государственная политика, она уже будет проводиться в рамках каких-то общественных дискуссий. Все это со стороны будет подвергаться критике и будет как-то корректироваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, Нина Юрьевна, вы давно были в Америке последний раз?

Н. БЕЛЯЕВА - Недавно, в январе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какие самые, на ваш взгляд, не соответствующие действительности мифы о России, которые сегодня гуляют по США?

Н. БЕЛЯЕВА - Наша любимая тема - о свободе слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что нет ее.

Н. БЕЛЯЕВА - Я считаю, что да, так, как это отражалось, так, как это воспринимается, это неадекватно. И по поводу уровня киллерства, что действительно нас очень жалеют, что нам нечего есть, что мы все бедные и что нам каждый день грозит опасность быть зарезанным прямо у себя на пороге.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы считаете, возможно ли с этим бороться усилиями пиара?

Н. БЕЛЯЕВА - Да нет, конечно. Я думаю, что здесь основной упор должен быть именно на изменение реальной ситуации в стране, без этого нельзя - тогда образ будет отличаться от действительности, это будет смешно. Но при этом какие-то усилия быть должны. Они должны быть осмысленными, здесь вот как раз я соглашусь с Андреем, что нам надо будет делать какие-то публичные обсуждения, как лучше такую работу вести. В том числе, с прессой. Вместе с журналистами можно решать эту задачу. Нам здесь нельзя друг без друга.

А. ЯКОВЛЕВ - Вы знаете, таки вещи могут сниматься, на мой взгляд, в действительности только за счет расширения контактов, и за счет того, что сюда будут приезжать, именно сюда, в том числе, большее количество нормальных людей из США, из Европы, из Японии...

Н. БЕЛЯЕВА - Т.е. делать современную Россию более открытой.

А. ЯКОВЛЕВ - Которые будут получать больше информации о том, что здесь происходит. Опять же, скажем, возможно, нужны какие-то программы поддержки со стороны российского правительства таких обменов. Скажем, наши люди могут поехать туда, а они - сюда.

Н. БЕЛЯЕВА - Гениальный пример: почему американский Конгресс платит совершенно безумные деньги за приглашения на стажировки наших студентов просто, чтобы показать им американский образ жизни? И, в общем, из 10 студентов высшей школы, наверное, половина побывала в части таких вот студенческих обменов. Поэтому у людей адекватный образ Америки, они там лично были. Почему бы нашему правительству не организовать такие стажировки для иностранных студентов в нашу страну, чтобы они могли своими глазами убедиться, что здесь происходит и делать собственный вывод по этому поводу.

А. ЯКОВЛЕВ - Причем часто они готовы сами платить за это деньги. Нужны минимальные организационные условия с нашей стороны, какие-то контакты.

Н. БЕЛЯЕВА - Готовность принять, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы считаете, а если предложить такую идею тому же г-ну Лесину, он откликнется на это?

Н. БЕЛЯЕВА - Давайте попробуем! Почему бы нет? Будем считать, что наша передача является таким предложением г-ну Лесину, в том числе, потому что у него есть бюджет на те пресловутые ролики, которые он собирается делать. Наверное, этот бюджет можно использовать более адекватно.

А. ЯКОВЛЕВ - К сожалению, по моему опыту контактов с разными ведомствами, как бы формально Лесин получил свои миллионы именно на ролики, но не на приглашения. Это как бы по линии другого ведомства.

Н. БЕЛЯЕВА - Но, наверное, это надо и можно обсудить и пересмотреть. Дело ж не в ведомствах, а в смысле, для чего это тратится и насколько это эффективно. В этом же задача. Для того мы и устраиваем обсуждение на "Эхе Москвы".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Скажите, а как вы полагаете, может ли дело сдвинуться с того места, на котором оно сейчас находится, в ближайшее время? Есть ли тому предпосылки? Помните, верхи не могут, низы не хотят...

А. ЯКОВЛЕВ - Парадокс в том, что есть предпосылки с той стороны. Просто я сам знаю...

Н. БЕЛЯЕВА - С той - с иностранной, или с государственной?

А. ЯКОВЛЕВ - С иностранной. На самом деле, есть довольно много людей в России, нормальных обычный людей, которые хотели бы иметь нормальные отношения со своими западными партнерами, разными, и академическими, и бизнес-партнерами, и другими. Но некий парадокс в том, что в конце 90-х годов где-то до кризиса, где-то уже после кризиса стали возникать там организации, которые пытаются работать с Россией, пытаются что-то делать для России. Так вот, на мой взгляд, это очень позитивный симптом, т.е. действительно появилось некое новое поколение людей, которые на самом деле имеют реальное представление о России. Не советский образ чего-то такого мифического или страшного, а как бы имеют опыт жизни в России, работы в России, имеют реальное представление о ней и пытаются что-то делать.

Н. БЕЛЯЕВА - Мне кажется, громадный ресурс здесь - наши посольства, потому что если посмотреть, как живут и работают наши посольства, они все-таки немножко остались в ментальности советского времени. Живут за высокой каменной стеной, огороженные забором. Я была в Непале - это просто страшно смотреть! Цветущая, открытая, доброжелательная страна, наше посольство - на бетонной площадке за высоченным бетонным забором, к которому нельзя подойти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, если попытаться прямо в прямом эфире за те 3 минуты, которые у нас остались, заняться политическим пиаром, креативом в этой области, как говорят профессионалы, т.е. придумать какую-нибудь хорошую идею по части создания позитивного образа России, вот, какие современные черты нашей действительности вы бы попытались положить во главы формирования этого позитивного образа?

Н. БЕЛЯЕВА - Т.е. что бы мы могли бы рекламировать из того, что сейчас реально происходит? Ну, моя любимая тема...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Свобода слова?

Н. БЕЛЯЕВА - Думаю, что рекламировать свободу слова нет необходимости. Просто я думаю, что как раз то, чем мы можем гордиться, это разнообразие общественных инициатив. И это потрясающая вещь, особенно и в регионах, и в Москве, и везде. И сделать, например, какой-нибудь фестиваль, как мы делали в 1957 году молодежи и студентов, вот, в современном мире найти те партнерские организации, которые ведут конкретные проекты, посмотреть, как они организовывают отношения между местной властью и общественными объединениями в регионах. Нам тут есть, что показать, как у нас развиваются дела.

А. ЯКОВЛЕВ - Я бы думал больше о каких-то экономических вещах. Простейший пример - Россия на самом деле очень красивая страна. У нас много места для туризма, причем не только "Золотое кольцо". Я был 2 года назад на Камчатке - это действительно очень красивое место.

Н. БЕЛЯЕВА - Там жить негде!

А. ЯКОВЛЕВ - Даже при сегодняшней безумной инфраструктуре, туда ездят и поляки, и какие-то американцы, и какие-то англичане, ну, и тем более японцы. Но это совершенно безумные дикие условия, ну, никакой организации. Какой-нибудь Египет или Турция, они размещают на российском телевидении, централизовано, через свое правительство, рекламу - приезжайте к нам, в нашу Турцию, несмотря на все эти кризисы, землетрясения, курдов...

Н. БЕЛЯЕВА - А вот реклама внутреннего туризма - между прочим, это большой резерв.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, что самое смешное? Не исключено, что сегодняшнему российскому туристу дешевле съездить в Турцию, чем на Камчатку.

А. ЯКОВЛЕВ - Правильно. Это тоже проблема государства. Должна какая-то минимальная инфраструктура создаваться государством, причем это не требует больших денег. Опять, скажем, договориться с какими-то крупными западными фирмами, даже не очень большие проекты инвестиционные. Опять, я согласен с тем, что, скорее всего, наш уровень менеджмента в туризме, он очень низкий. Это могут дать иностранцы, просто надо их пригласить. И нужны какие-то гарантии.

Н. БЕЛЯЕВА - Вот сколько мы креативных идей вам наговорили всего за 3 минуты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А в Подмосковье ловятся лещи!.. Мне остается напомнить, что сегодня в студии "Эха Москвы" были Нина Беляева, зав. кафедрой публичной политики ГУ ВШЭ, кандидат юридических наук, профессор, и Андрей Яковлев, директор института анализа предприятий и рынков ГУ ВШЭ, кандидат экономических наук. Спасибо!