Павел Фельгенгауэр - Интервью - 2001-03-20

20 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер!

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сразу сообщу, что наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22, и он будет включен после новостей. Итак, Павел, формат программы таков, что мы предлагаем Вам обсудить общественно значимые события последних дней и изложить, что называется, с Ваших глаз Вашими устами. Начинайте! Что обратило на себя Ваше особое внимание за последние дни?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - За последние дни меня, как военного обозревателя, честно говоря, может, не очень хорошо звучит, забавит то, что происходит сейчас вот на границе Косово и Македонии около города Тетово. Конечно, там может начаться серьезный конфликт, и в этом ничего хорошего нет ни для кого, но пока что там происходит чисто виртуальная война, т.е. иллюстрация к известному американскому фильму "Wag the dog", который у нас назывался "Плутовство", т.е. когда война носит виртуальный характер. Вот, уже несколько дней сообщают о том, что идут ожесточенные бои, а, слава Богу, с македонской стороны нет ни одного ни убитого, ни раненого, и вообще они стреляют из пулеметов, а рядом стоит фотооператор с камерой и снимает. Если кто-нибудь видел когда-нибудь "горячие точки" на линии пулеметных гнезд, он поймет, что там стоять с камерой невозможно, т.е. в кустах, куда они стреляют, реально никого нет. А там действительно есть албанские экстремисты, но они где-то в 10 км тоже дают интервью журналистам. Т.е. это такая журналистская война.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Потемкинская" такая война?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, да, виртуальная, плутовство пока что.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Зачем? Для чего? Почему?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По-видимому, нужно кому-то. Лезть под пули никто не хочет, а обозначить позиции надо. Македонцам надо показать Западу, что они нуждаются в существенной помощи. Там было вначале одно столкновение, там убили человек 7 македонских полицейских, после этого албанцы куда-то отошли, иногда кто-то откуда-то стреляет, а, скорее всего, вообще не стреляют. Как в 1993 году здесь, на Арбате, охотились на снайперов, т.е. обстреляли все верхушки зданий, а снайперов потом ни одного не обнаружили живого, и мертвого тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помимо ситуации в македонском городе Тетово, есть ли что-то, о чем Вы сегодня готовы говорить?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас, к сожалению, на Кавказе дела обстоят не так весело. У нас там людей убивают каждый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Реально, не виртуально?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Реально вполне. Там война совершенно невиртуальная, и, в общем, на Балканах тоже есть возможность того, что она станет вполне такой. Хотя эти страшные, очень страшные и сейчас расписанные в прессе албанские экстремисты, в действительности, сербы в свое время с ними справились довольно быстро и довольно эффективно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, как Вы относитесь к такой гипотезе, что если говорить о Балканах, если говорить о Северном Кавказе в России, то эти точки являются "горячими" в известной степени традиционно? Т.е. их горячесть уже не год, не два, и гораздо больше, и что фактически любые усилия так или иначе разрулить ситуацию, в основном, обречены на провал. Как Вы относитесь к такому тезису?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эмпирически - да, в общем, уже несколько сотен лет на Балканах и на Кавказе происходят столкновения. В общем, чеченцы утверждают, что они практически никогда и не переставали бороться против российской оккупации, что начали 400 лет назад и как бы не переставали. Это, конечно, некоторое преувеличение, но какие-то там абреки, бандиты все время где-то шастали, и люди жили... Как бы бандитизм часто, т.к. там прожить сложно, там довольно горная страна, много разных мелких племен, которые живут очень тесно на ограниченной территории в этих горных аулах, прокормиться там очень сложно. Вырастает новое поколение, и надо добывать себе средства пропитания путем набегов. На Балканах очень похожая во многом ситуация - место бедное, места мало, народа много, и, главное, одна деревня ненавидит соседнюю, потому что там из другого племени живут люди. И навести там порядок пытались очень многие империи, на Кавказе - Российская, и на Балканах тоже Российская, Османская, Австрийская. Когда имперское такое серьезное завоевание, им тогда на некоторое время удается установить мир. В общем, титовская Югославия - это тоже была своеобразной империей. А вот лопнула, и опять начались привычные для них беспорядки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер, причем несколько вопросов пришло на одну и ту же тему: "Как Вы относитесь к усилению охраны президента?"

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По-моему, нашему президенту и так никто не угрожал. Хотя, у нас вообще служба охраны гигантская развелась при Ельцине, много больше, насколько я знаю, прежней "девятки". Ну, не знаю, может быть, у них есть данные, что на него будут охотиться чеченские террористы или еще что-нибудь. Или просто кому-то... Каждая служба хочет увеличиваться и разрастаться, а для этого нужно создать какую-то угрозу, придумать ее, если не получается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Михаила: "Может ли Россия оказать Македонии техническую военную помощь в случае, если НАТО не определится в этом вопросе?"

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В принципе, может, нет никаких санкций на Македонию. Туда можно поставлять оружие, при желании. Другой вопрос в том, что у них, в общем, денег его покупать особо нет, и там в действительности Болгария высказала уже горячее желание помочь, потому что македонцы, по мнению болгар, это и есть болгары. И это очень близкие народы, и я думаю, что в первую очередь как раз Болгария могла бы оказать помощь Македонии, даже войсками, а уж точно вооружением, у них от советского периода осталось довольно много железа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Коль скоро Вы упомянули Болгарию, нельзя не вспомнить ситуацию с решением болгарских властей выслать из Софии трех российских дипломатов. Какие-то будут Ваши комментарии?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там выслали атташе, но все знают, что атташе всех стран мира, практически во всех странах мира - это военные разведчики. Т.е. можно любого атташе военного из любой страны, в Москве, где угодно, в Вашингтоне, брать и сажать на пароход, и не ошибешься, что он - военный разведчик. Зачем именно сейчас? Там, насколько я понимаю, "провалился" агент, болгарин, как бы официально "провалился". В этом случае обычно тех, кто с ним работали, их тоже автоматом высылают из страны. В ответ высылают кого-то еще, и на этом успокаиваются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Как Вы видите развитие событий на Северном Кавказе в ближайший год?"

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Будет, конечно, продолжаться то, что сейчас, но не очевидно, что только будет продолжаться. В общем, в чеченском обществе нарастает такое озлобление против того режима, который там установили российские войска, что, в общем, вероятность того, что там будут серьезные восстания народные или, во всяком случае, поддержанное значительным количеством населения, это очень возможно. А т.к. оружие там есть у всех, и все умеют им пользоваться, и сами боевики, те, кто подчиняется штабу Масхадова, они тоже готовят новое наступление где-то, большую операцию, как они это называют. Конечно, не говорят, когда, хотя я встречался с их представителями. Но не потому, что это военная тайна, а потому, что сами не знают. Для того, чтобы они эффективно могли устроить контрнаступление против российских войск, как, скажем, в августе 1996 года, им нужна очень мощная поддержка и в населении, и хотя бы нейтралитет пророссийских чеченских формирований. По тому, как мы себя там ведем сейчас - и процесс Буданова в Ростове, и другие вещи, которые озлобляют чеченцев, скорее всего, это произойдет. Но когда, я думаю, что даже сам Масхадов не знает.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Как Вы прокомментируете все случившееся с Анной Политковской и все последующие события?"

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я склонен верить скорее Политковской, а не тому, что заявили потом прокуроры, что она все выдумала, т.к., в общем, те же самые сведения поступают от очень большого числа источников из Чечни, что российские войска, во всяком случае, во многих частях там организованы такие неофициальные тюрьмы, зинданы, что людей задерживают, некоторые пропадают с концами, трупы кое-кого из этих павших, в том числе и подростков, в том числе и женщин, недавно нашли около Ханкалы в поселке Здоровье, других родственники выкупают. Это хорошо тоже известно. Цена может быть очень разной в зависимости от того, это настоящий боевик - за него больше просят, если все понимают, что человек ни в чем непричастен, то может быть и 200 долларов. А говорят, что в северных районах Чечни, где вообще боевых действий серьезных нет, то могут отпустить и вообще там за 30, 40, 50 долларов. Но такая практика существует. И указывает на это очень много сведений. Так что я в данном случае склонен верить именно Политковской, что в этой части и в этом полку ВДВ тоже существовал зиндан.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22 - наш телефон. "Эхо Москвы", алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Юрий. Если бы наш ТУ-154 все-таки бы угнали в Афганистан, какие последствия были бы? И какие действия - высадка десанта для освобождения или еще какие-то? Или дипломатические способы?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Высадить десант в Афганистане, во всяком случае там, где мог бы сесть самолет, а это скорее всего был бы Кандагар, может быть, Кабул, но скорее Кандагар, просто технически сейчас это маловероятно, это достаточно трудно сделать. И вряд ли бы это произошло. Были бы переговоры с талибами. Скорее всего, отпустили бы всех заложников, тем более, что у похитителей не было никакого оружия, а самолет потом может быть вернули бы, может быть, нет, в общем, с талибами сложно предсказать их действия. Точно бы не вернули похитителей и, скорее бы всего, не стали бы их серьезно наказывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Насколько верна версия, что новый конфликт на Балканах - отчасти упреждающая акция США по сглаживанию финансовых проблем США в связи с будущим экономическим спадом и введением евро?" - спрашивает Александр.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То, что Запад сейчас заинтересован в том, чтобы представить албанских экстремистов как плохих ребят, это правда. Естественно, те, кто принимают реальные решения на Западе, особенно не столько в США, которые, в общем, сейчас новая администрация, они не определись, да и вообще им Балканы -достаточно далеко. А для европейских стран это очень серьезная проблема. Оттуда может пойти поток беженцев, для них это очень серьезно, тем более, если идут военные действия, беженцев нельзя оправить назад, это негуманно. И там прекрасно понимали, кто такие албанские националисты, экстремистские националисты, но в ходе войны в 1999 году, и до нее, худшим врагом считался Милошевич. И из них как бы немного слепили героев-освободителей. Сейчас, т.к. Милошевича больше нет, то Запад стал в больше степени ориентироваться на новую Сербию. Новую Сербию пытаются приручить, потому что без сербов, все понимают, мир на Балканах более-менее устойчивый невозможен. И Западу гораздо выгоднее иметь сербов в качестве союзников, чем албанцев. А албанцев надо немного укротить. Сейчас их выставляют, вот, камеры показывают - страшные албанцы устраивают в мирной Македонии безобразия, это идет картинка и в Европу, и в США, а под это можно уже говорить, а вот сербы совсем неплохие, можно сербские войска вводить в демилитаризованные зоны вдоль границ Косово. А в принципе, в соглашении, которое закончило войну в 1999 году, сказано, что и сербская полиция может вернуться в само Косово. И это тоже может быть сделано. Для Запада важно, чтобы на Балканах был более-менее мир и не было беженцев, а, значит, нужен какой-то баланс. Нужно, чтобы албанцы сдерживали сербов, сербы - албанцев и македонцев, и т.д. Нужен баланс. Для этого надо как бы немного сейчас сербов приподнять, а албанцев опустить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос: "Где можно регулярно читать Ваши заметки?" - от Ильи.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я раз в 2 недели печатаюсь в "Московских новостях", колонка, каждую неделю выступаю на "Эхо Москвы" в субботу, а также каждую неделю пишу колонку по-английски в московской англоязычной газете "Moscow Times".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Правда ли, что Вы являетесь кандидатом биологических наук?" - спрашивает Сергей.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Точно, являюсь кандидатом биологических наук.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Александр Петрович. Не очень понятно, может быть, кому-то это не нужно, вот с чем связано то, что не могут никак ликвидировать верхушку эту - Масхадова, Хаттаба? И второе - что все-таки делать с теми, кто сидит в Лефортовской тюрьме, когда-нибудь с ними будут разбираться, там же уже есть из боевиков крупных фигуры?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По-моему, особо крупных там сейчас нет. В общем, как мне объясняли чеченцы, не знаю, насколько им можно верить, они говорили, что Хаттаб - во многом выдуманная фигура, т.е. он реально конечно существует, но его влияние внутри Чечни не слишком велико, прежде всего, потому, что он иностранец, а для чеченцев это достаточно важно. Масхадов - конечно, сейчас это очень важная, это единственная главная сейчас фигура для чеченского сопротивления, для боевиков, т.к. он признанный, легитимный президент Чечни. А он, кроме того, профессиональный военный, а их у боевиков мало, а он был советский полковник, и вполне нормально он может тактические операции, во всяком случае, достаточно хорошо планировать. И сейчас они, после разгрома в Грозном год назад, чеченские боевики, в общем, подчиняются Масхадову, т.е. его штабу, выполняют его приказы, понимают, что иначе их ждет достаточно неприятная участь. Так что Масхадов - это очень важно. Хотят его поймать или нет? Думаю, что хотят, хотя в действительности, если его выловят, для России это будет очень плохо, потому что не будет Масхадова, не будет признанного лидера, а он, кстати, сдерживает чеченский терроризм, потому что как профессиональный военный не верит в террористические методы, на его смену придут молодые, а там сейчас воюет в основном молодежь. Они вообще по-русски плохо говорят, и вести себя будут как какая-нибудь "ЭТА" или Ирландская республиканская армия, самые крайние фракции, т.е. если мы раздробим опять чеченских боевиков на много-много мелких групп, убрав Масхадова, тогда может начаться реальный терроризм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Удастся ли убедить генералов и принять долгожданный закон об альтернативной военной службе?"

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас представлен комитетом по обороне закон о военной службе. Такие, более либеральные депутаты Думы как Борщев и некоторые другие, говорят, что это репрессивный закон, и они будут против него бороться. Примут его или нет, сейчас сказать сложно, но, в общем, это будет закон такой, исходя из той идеологии, чтобы вот, никому повадно было идти на альтернативную службу. Так что даже если его примут, серьезного развития альтернативная служба нет получит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Что Вы думаете о процессе над Будановым?"

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Процесс над Будановым - это какая-то довольно странная история в действительности. Т.е. то, что там произошло, то, что он сделал, делают постоянно. А вот Буданов почему-то попал. Насколько можно судить о том, что случилось, донес опер, т.е. представитель ФСБ военной контрразведки в его полку, донес в Москву, и там это быстро попало в Кремль, и тогда вот исходно решили сделать из него пример, что вот, как мы боремся с теми отдельными единицами, которые совершают страшные преступления. И тогда президент так высказался, и Квашнин тоже сказал, что он там - выродок и не пойми кто. А теперь поняли, что попали в довольно странную ситуацию: если его осудить всерьез, то вызовет это недовольство и вооруженных сил, да и, наверное, в значительной части российского общества, которое настроено античеченски, если ему дать, как сейчас, вроде, планируют, что это было непредумышленное убийство в состоянии аффекта, пару лет условно, то реакция в Чечне будет очень неприятная. Т.е. сейчас с Будановым наши власти попали в очень неприятную ситуацию и пытаются как-то из нее вырулить. Как у них получится? Ну, трудно будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Получается, что все связано во многом с тем, что они не могут определиться с тем, что же происходит на Северном Кавказе. С одной стороны, никто же ведь не говорит, что происходят военные действия, да?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, как сказать? В общем, партизанские действия и антипартизанские. В общем, там убивают каждый день российских солдат. Постоянно идут засады, налеты на колонны. Там идет партизанская война, такая, знаете, как в Белоруссии во время Великой Отечественной войны. Это достаточно серьезно, и главное, что чеченские боевики давно ушли с гор, сидят внутри населения, население их поддерживает. Днем это как бы лояльные граждане, а ночью, да иногда и днем, они атакуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В студии был Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель. Спасибо Вам большое!