Контроль за качеством продукции на российском рынке; реформа контрольной деятельности в РФ. - Павел Романец - Интервью - 2001-03-20

20 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Всероссийской лиги защитников прав потребителей Павел Романец.

Эфир ведет Александр Андреев

А. АНДРЕЕВ: Мы сегодня будем говорить о контроле за качеством на российском рынке и о реформе контрольной деятельности в России. Первый вопрос. Мы очень много говорим сейчас о заболевании скота ящуром в Европе. Скажите, а гарантированы ли мы сейчас, настолько ли хороша наша контрольная система для того, чтобы защитить нас от этого заболевания?

П. РОМАНЕЦ: Конечно, к сожалению, потребители себя сегодня чувствуют неуютно, потому что мы видим, как в городах, районах продается мясо прямо на каких-то прилавках чуть ли не на земле. Где оно хранится при этом, неизвестно. Мы знаем, что если несколько раз заморозить мясо, то оно портится. Откуда вообще оно поступает? Очень часто мы на рынках видим, допустим, нерассеченные туши, но клейма стоят. Поэтому есть большие сомнения, будем так говорить, неуверенность у потребителя, особенно у потребителя, который более или менее разбирается в мясной продукции. Кроме того, мы же многие чисто по бытовому знаем и понимаем, что мясо может где-то переработаться. А как там контроль есть или нет?

А. АНДРЕЕВ: Тем более, что в Европе, даже они там панически отказываются от говядины, не верят своим контролирующим органам. А уж что о нас-то говорить? У нас, наверное, слабее система.

П. РОМАНЕЦ: Да. Я, допустим, наблюдал, что во Франции в огромном супермаркете каждый день непроданное мясо складируется в специальные контейнеры и отправляется в определенные места. Вот до такой степени контроль, причем, жесткий. И так далее. Мы, действительно, сегодня сомневаемся. Хотя были публикации о том, что вакцинация, которая осуществляется в России, оказалась эффективной, и наши ученые предупреждали еще много лет назад Запад, что нужно вакцинироваться, нужно тратить на это деньги. Они не тратили, якобы, и наши ученые говорят, что в этом как раз и причина такой вспышки ящура. Вспышка вспышкой, однако мы не знаем, какой проходной контроль сегодня на предприятиях, как идет сам контроль в процессе переработки продуктов мяса. Возьмем вообще-то любую продукцию. Вообще, как сегодня контроль на любом предприятии осуществляется? Как контроль осуществляется в самом строительстве? Что мы видим? Мы видим, что все больше и больше некачественных товаров, фальсифицированных.

А. АНДРЕЕВ: Здесь следующий вопрос, который разбивается на два. Что делать? Но что делать простому потребителю? Это раз. Ну, просто человек приходит в магазин, скажем, мясо покупать. Что ему делать? И что ему делать на уровне страны?

П. РОМАНЕЦ: Совершенно с вами согласен. Это, действительно, самые актуальные на сегодня вопросы. Но самое сложное это как определиться человеку. Правда, есть такой как бы тест, когда мы говорим потребителю: если ты видишь, что у тебя есть сомнения по поводу продукта, не покупай, лучше найди способ купить другой продукт, замени его чем-то, может быть, даже исключи. Самое сложное как раз в продуктах питания, конечно. Наш рынок сегодня не так наполнен ассортиментом, чтобы можно было делать какую-то взаимозаменяемость. И все-таки мы всегда говорим: смотришь, что ты потом не сумеешь разобраться, кто тебе продал этот товар, чтобы получить хотя бы компенсацию, - потому что, если со здоровьем что-то будет плохо, то нужно будет лечиться, нужны будут деньги, и это надо будет с кого-то получить, - поэтому, если ты приобретаешь товар, неведомо откуда, мы говорим: не надо, остановись, думай о своем здоровье. Вторая проблема, поставленная вами, кажется более сложной с точки зрения нашего обыденного мышления. На самом деле, она не сложна по решению, она сложна психологией наших политиков. Насколько наши политики сегодня проникнуты пониманием, что такое потребительская политика, то есть политика по защите прав потребителей. Ведь 2-я статья Конституции России говорит о том, что права потребителя не даны государством, они незыблемы, они от природы нам даны, потому что смысл жизни это продолжать жизнь.

А. АНДРЕЕВ: Даны-то они даны, но, тем не менее, попробуй их защити.

П. РОМАНЕЦ: А вот как понимают это политики? И этот процесс во всем мире шел очень долго, потому что лет 100-150 назад началось только движение к этому пониманию, а первый орган по защите прав потребителя в США появился в 1915 году. Так что, исторически не так давно политики начали это понимать. И все-таки за этот истекший период в развитых странах это осмыслено, наши же политики сегодня не понимают, что потребительская политика это политика по защите тех самых избирателей, которые их избирают, тех самых налогоплательщиков, которые их содержат, и вообще это просто и члены семьи, и товарищи, и друзья, и дети, и старшие люди, то есть это те, кто нас окружает.

А. АНДРЕЕВ: Что же делать? Учить политиков?

П. РОМАНЕЦ: Да. Я должен сказать, что наша Лига разработала так называемую систему защиты прав потребителей. И, кстати, там есть тезис как раз о том, что нужно помочь сегодня органам власти понять, что есть такая проблематика. Наши политики сегодня выросли из сиюминутной ситуации, которая есть в стране, они не воспитывались с 20 до 40-50 лет в каких-то организациях, обществах, которые занимались этим делом, поэтому естественно, что у нас сегодня такие политики, это не их вина, потому что мы недавно, только 10 лет назад, пошли в строительство нового общества. Поэтому это проблема роста, мы должны помочь, должны объяснить, поэтому сегодня нужно как можно

А. АНДРЕЕВ: Хорошо, даже если им удастся объяснить, что делать конкретно?

П. РОМАНЕЦ: Это уже другой вопрос. Нам кажется, что проблему нужно разбить на три части. Во-первых, установить общие принципы контроля в стране. И здесь, на наш взгляд, есть такие позиции. Это, во-первых, вывести все контрольные органы из отраслевых министерств. Для чего это нужно? Для того чтобы управленческие, распределительные, да еще и финансовые решения не сопровождались возможностями контроля и возможностями использования контроля для каких-то решений других.

А. АНДРЕЕВ: Павел Викторович, я сразу Вас прерву. Вы сказали: и финансовые. Но ведь, когда речь идет о финансах, то сразу за них будут цепляться все министерства, когда есть возможность распределять все деньги, то с этим труднее всего бороться. Даже просто давайте один конкретный пример. Сейчас много говорят не только по поводу ящура, но и по поводу генетически модифицированных продуктов, так называемых. Они дешевле, ввозить их выгодно, опять те же финансовые потоки, опять же ввозом может заниматься какое-то министерство. Как потребителю разобраться, какой продукт здоровый, какой - генетически модифицированный (может быть, он тоже здоровый)? Как здесь поступать?

П. РОМАНЕЦ: Вы знаете, мы немножко путаем разные финансовые потоки. Дело в том, что министерство ничего ввозить не имеет права, оно должно создавать условия для развития рынка в определенной сфере.

А. АНДРЕЕВ: Но они дают разрешение на ввоз.

П. РОМАНЕЦ: А вот там, где есть возможность лицензирования, то есть всякой разрешительной практикой и т. д., вот здесь это дело должно проходить независимую экспертизу, то есть тот, кто предлагает: давайте там-то и там-то что-то закупим, - там могут быть льготы какие-то или еще что-то Во-первых, это все должно осуществляться с разрешения специализированных организаций, контрольных, а не тех же, кто это нашел. Потому что когда все это в одних руках, то тут мы нашли, тут мы и согласовали.

А. АНДРЕЕВ: Как это сделать?

П. РОМАНЕЦ: Для этого все лицензионные органы мы предлагаем вывести из всех отраслевых министерств.

А. АНДРЕЕВ: А куда они пойдут?

П. РОМАНЕЦ: Да. Более того, мы считаем, что должна быть создана одна лицензионная комиссия на всю страну и ее территориальные органы на месте. Вы знаете, что сегодня в регионах от 100 до 200 лицензионных комиссий, каждая из которых тоже имеет право не только выдачи или невыдачи лицензии, она может ее еще приостановить, то есть имеет право лицензионного контроля, или направить материалы в суд для лишения лицензии. Это лицензионный контроль. Представьте себе еще 100-200 организаций, которые имеют право контролировать. Это огромный накат на бизнес. 40-50 контрольных органов в каждом регионе, кроме того, всякие проверки, типа так называемых комплексных, когда за одно нарушение наказывают сразу несколько органов, по сути дела. То есть страшная система, которая давит на бизнес. А качество товара у нас от этого улучшается? Нет. Следовательно, если будет одна лицензионная комиссия, но у нее будут территориальные органы, как будет осуществляться профессионализм? Экспертами, отраслевыми группами, то есть 3-4 эксперта выдают свое мнение каждый по поводу той или иной деятельности. А сама лицензионная комиссия принимает решение: выдать лицензию или нет. А сам лицензионный контроль передать в контролирующие органы. То есть, если ты контролирующий орган, то ты и смотри исполнение качества этой лицензии.

А. АНДРЕЕВ: Кто будет отвечать?

П. РОМАНЕЦ: Кроме того, нужно еще резко сократить контрольные органы. Часть контрольных органов надо направить, чтобы контролировали в производстве, но лучше всего оставить один орган Госстандарт, чтобы он и занимался контролем в производстве, чтобы каждая операция контролировалась внутренне, а Госстандарт, чтобы только проверял, чтобы система внутреннего контроля действовала. Тогда на розничном рынке будет меньше контролеров. Часть контроля нужно уменьшить. Например, хлеб контролируют сегодня 7-8 организаций. Зачем? Сегодня многие продукты питания контролируются несколькими организациями. Нужно прекратить дублирование. Для этого нужно сгруппировать таким образом контролирующие органы, чтобы не было дубляжа. Кроме того, как сделать так, когда такое множество контрольных органов, - вот, сегодня, например, правительство предлагает установить так, чтобы организация не имела права больше, чем 1 раз в год приходить в какую-то другую организацию. Зачем приходить? Вообще там делать нечего, пока нет жалобы. То есть мы предлагаем вообще прекратить плановые проверки. Если есть жалоба, тогда да.

А. АНДРЕЕВ: Но это же не решит проблему.

П. РОМАНЕЦ: Это решит.

А. АНДРЕЕВ: Жалобу можно написать от лица соседа.

П. РОМАНЕЦ: Безусловно, это может быть. Мы никогда не сделаем такую систему, чтобы она была идеальной. Мы должны, как я уже говорил, уменьшить возможность использования контроля, например, в целях ликвидации конкурента (такое, к сожалению, бывает) или других каких-то целей.

А. АНДРЕЕВ: То есть, этого все равно не избежать?

П. РОМАНЕЦ: Какой-то процент будет оставаться, но их легче будет контролировать контролерам, если будет четко написано, что они не имеют права самолично прийти в организацию, а только с направлением руководителя. Сегодня же любой контроль может куда угодно, зайти и что угодно вытворять. Был, помню, недавно у нас случай. Три дня подряд приходит пожарник с разными людьми. Уже один раз проверил. Нет, второй раз приходит. Пожарник почему? Потому что у него удостоверение есть, он может что-то требовать. А те, кто с ним пришел, не могут ничего требовать. Но якобы под видом потребителей. То есть нужно просто запретить эту самостийную проверку, эти плановые проверки, комплексные проверки.

А. АНДРЕЕВ: Давайте пробежимся по некоторым вопросам. Создание системы это очень хорошо. Но, тем не менее, люди хотят, чтобы их защищали, как говорится, здесь и сейчас, и не откладывали это до тех пор, пока будет создана система, ведь на ее создание уйдет достаточно много не то что месяцев, а лет. Скажите, есть сейчас какие-то способы защиты от недостоверной рекламы? Потребители ведь от этого тоже страдают.

П. РОМАНЕЦ: Безусловно, есть. Во-первых, у нас существует министерство по антимонопольной политике и его территориальные органы, которые занимаются контролем за рекламой. И, будем так говорить, вы имеете в виду защиту от ненадлежащей рекламы?

А. АНДРЕЕВ: Ну, объявляют какие-то свойства продукта, которыми он, на самом деле, не обладает.

П. РОМАНЕЦ: Здесь самое лучший способ это проверки такой рекламы, во-первых, если потребитель такой рекламы столкнулся со случаями, когда оказалась, на его взгляд, недостоверной реклама, или какие-то другие, на его взгляд, нарушения, то я бы посоветовал сообщать в территориальные органы министерства по антимонопольной политике. Почему? Потому что это единственный орган, который имеет право в досудебном порядке и оперативно заниматься этими вопросами.

А. АНДРЕЕВ: А может потребитель прямо в суд иск подать?

П. РОМАНЕЦ: Безусловно, может. Однако судебное разбирательство значительно дольше. Плюс потребитель рекламы, может быть, не очень знаком с этим законодательством. И поэтому в данном случае я бы только так рекомендовал. Должен сказать, что можно, конечно, обратиться и в общество зашиты прав потребителей. У нас достаточно много обществ прав потребителей, продвинутых в этих вопросах, и могут действовать. Кроме того, потребитель и сам может у того, кто дал рекламу, и реклама оказалась недостоверной, и он именно по этой причине понес какие-то убытки, он имеет право написать претензию в любой произвольной форме этому рекламодателю и потребовать с него. А если не получится, то или суд, или общественная организация потребителей, или антимонопольный орган. Во многих городах и областях есть муниципальные службы зашиты прав потребителей. Они тоже обладают правом решать эти вопросы.

А. АНДРЕЕВ: Скажите, есть какие-то способы уверенно защитить себя от подделок, потому что поделками наш рынок сейчас переполнен?

П. РОМАНЕЦ: Я в своем ответе, может быть, окажусь не тот ответ, который от меня ждут. Самая лучшая защита это самозащита. А чтобы она у нас была, нужно: первое информировать потребителей об этих случаях, где есть фальсификат, и информация должна расходиться чуть ли не по всей стране, во всех СМИ и везде, должна существовать национальная система информирования о недоброкачественной продукции, а не только внутри Госстандарта или кого-то. Она должна захватывать все возможности. Второе: просвещение нас самих, то есть мы должны сами видеть и понимать, что, если на этикетке не написан производитель и не написан его адрес или пр., то явно что-то не то, не приобретать этот товар. И третье: нам нужно объяснять людям, как себя вести на рынке. Сегодня во многих городах, в частности, в Костроме, впервые во всех школах города осуществляется обучение вопросам защиты прав потребителей. Более того, принята программа, по которой, начиная со следующего года, вопросы защиты прав потребителя с первого по 11 класс во всех классах будут. Почему? Дети наши уже на рынке. Вот, эти дети, когда будут взрослыми, будут вести себя по-другому. Мы же, старшее поколение, мы сегодня просто архинуждаемся в информации, в просвещении. Это самое главное, что могло бы резко снизить когда бы мы приобретали товар и думали: а стоит ли его приобрести? У кого мы его приобретаем?

А. АНДРЕЕВ: Павел Викторович, еще один вопрос, который связан с предыдущим. Скажите, а можно каким-то образом застраховать свой риск как потребителя, совершая, может быть, какую-то большую, крупную покупку?

П. РОМАНЕЦ: Безусловно, такие попытки проводятся. В 1993-1995 году была даже создана такая страховая компания, однако, идея не получила продолжения. Сейчас тоже начинают поиски в этом плане. Должен сказать, что лучше всего реализуется это дело, если взять западный опыт, - это в медицинских услугах и фармацевтических товарах. И мы сейчас считаем, что это, особенно сегодня, уже надо делать, потому что в платных медицинских услугах вообще сегодня очень много нарушений, я не говорю о бесплатной медицине, там вообще проблем тьма, но нас должно защитить, прежде всего, медицинское страхование. А мы с трудом сдержали натиск министерства здравоохранения, с помощью, кстати, и главного правового управления президента, потому что политика шла к тому, чтобы ликвидировать страховые медицинские компании, тогда бы этот общественный контроль, то есть третьей заинтересованной стороны, вообще был бы ликвидирован. Сейчас вообще нужно вводить системы страхования фармацевтических товаров, то есть мы заболели, у нас есть страховой случай, мы идем туда и покупаем этот медицинский товар намного дешевле, может быть, в 10 раз дешевле.

А. АНДРЕЕВ: Скажите, а что касается медицины, ведь хочется, наверное, уже не защищать свои права после того, как была неправильно сделана операция, когда скальпель забыли и зашили его там, а хочется как-то позаботиться о себе до операции, чтобы она прошла качественно. Можно каким-то образом это сделать, пользуясь услугами тех, кто защищает права потребителей?

П. РОМАНЕЦ: Вы подняли такой глобальный вопрос. На последнем заседании межведомственного совета по защите прав потребителей при правительстве мы предложили включить (а мы рассматривали как раз министерства здравоохранения по вот этим вопросам), вернее, рекомендовать министерству здравоохранения возобновить и начать опять пропаганду здорового образа жизни. Потому что вообще-то все начинается с того, что потреблять, как потреблять, стоит или не стоит и прочее, потому что потом нарастают болезни. А вот если мы подошли уже к болезням, то здесь вопрос медицинского страхования должен быть доведен до логического конца. Смотрите, сегодня огромное количество людей страхуются и имеют полисы через так называемые фонды обязательного медицинского страхования, которые не имеют лицензии на страховую деятельность.

А. АНДРЕЕВ: Как это?

П. РОМАНЕЦ: Я сейчас объясню. Возьмем каждую область. В каждой области в связи с тем, что есть где-то далекие районы, под любым соусом, сам этот фонд треть или пол-области, плюс пенсионеров страхует сам, незаконно. Сколько мы уже ни обращались в Минфин и в другие, что это незаконная деятельность. Нам отвечают: это не в пределах страхнадзора. То есть эту систему обязательного медицинского страхования нужно довести до конца, чтобы все врачи знали, что не получат они деньги за ту или иную операцию или за то или иное лечение, которое было сделано некачественно. Более того, эта медицинская страховая компания может выставить иск, потому что мы с вами, простые люди, некомпетентны, как это делать.

А. АНДРЕЕВ: Да вообще, у нас нет таких ресурсов.

П. РОМАНЕЦ: Да. А страховая медицинская компания нам выплатит все, что нам нужно для лечения последующего, к сожалению, то есть мы полечились, а потом нам нужно будет лечиться от этого лечения. Но зато эта медицинская компания возьмет все. Поэтому эту систему надо просто довести до конца, и будет все нормально, как и во многих странах.

А. АНДРЕЕВ: Еще такой вопрос. Как защититься от некачественных услуг государства и вообще как бороться с такими государственными, муниципальными структурами? В частности, есть даже вопрос: является ли нарушением прав потребителей то, что на продовольственном рынке лужи, грязь?

П. РОМАНЕЦ: В принципе, конечно. Почему? Потому что качество обслуживания. Что такое рынок? Рынок это учреждение или предприятие, коммерческое, некоммерческое, - неважно. Что оно предоставляет? Какую услугу? Оно предоставляет услугу, где мы можем приобрести товары. Кстати говоря, очень плохо, когда сам рынок и продает товары. Тогда это монополизм, тогда держат цены и прочее. Но это очень сложная проблема, потому что, как мы знаем, многие рынки, как говорят, схвачены определенными структурами. Поэтому это нарушение наших прав. Но кто сегодня хоть где-то выставил претензию какому-то рынку? Если бы это началось, то, глядишь, рынки бы стали и почище, потому что, действительно, они нам Вы сейчас еще говорили о вопросах, когда государство нам предоставляет услугу. Здесь есть несколько аспектов. Во-первых, огромное количество государственных унитарных предприятий. Даже говорят так: ГУПизация всей страны. Это пошло с Москвы, здесь уже целые тысячи таких предприятий, по всей стране этих ГУПов много. А на самом деле, это же государство, получается, занимается коммерцией. Этого нужно избегать. Частный капитал никогда не будет нарушить права потребителей в таком массовом порядке, хотя исключения всегда будут, но тогда за ними легче будет следить и контролировать. Очень плохо, когда государственные муниципальные функции передаются таким предприятиям. То есть они выходят в область коммерции. Например, отдел архитектуры должен сделать для сада, для дома выноску на местность. Говорят: выйдите в коммерческую организацию. Она оказывается муниципальной. Там говорят: с вас надо взять столько-то. А функция данного отдела архитектуры, у него тоже есть обязанности, там написано, что она должна это делать сама. И много таких примеров. В земельном комитете такие вещи есть и т. д. Поэтому государство не должно потребителям оказывать какие-либо услуги, это все дело рынка, на котором должна быть конкуренция, а государство должно следить за тем, чтобы была конкуренция и условия для нормальных действий предпринимателей.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент Всероссийской лиги защитников прав потребителей П. Романец