ситуация на мировых фондовых рынках; решение ОПЕК о сокращении добычи нефти. - Михаил Делягин - Интервью - 2001-03-19

19 марта 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.

Ведущая эфира Марина Старостина.

М. СТАРОСТИНА - Обсуждать мы будем самые разные экономические проблемы. Вы можете присылать свои вопросы на наш эфирный пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", обязательно подписывайте свои сообщения, а после рекламы и новостей как обычно вы сможете задать свои вопросы по телефону 203-19-22 напрямую нашему гостю. Давайте начнем с главной экономической новости последних дней - это решение стран, членов ОПЕК, сократить добычу нефти на 1 млн. баррелей в сутки. Что это означает, и как это все влияет на нас?

М. ДЕЛЯГИН - Россия очень сильно зависит от цен на нефть, мы это уже выучили за последние 2 года, потому что мы вспоминаем как о ностальгических днях, когда на кухнях говорили о снежном человеке, НЛО и коммунистической партии. Сейчас на кухнях говорят, в основном, о ценах на нефть. Когда мировые цены на нефть повышаются, наши доходы растут, конъюнктура нормальная, и люди чувствуют себя относительно хорошо. Когда цены на нефть падают, происходит экономический кризис, за ним - политический кризис. Сейчас цены на нефть комфортные, было снижение, довольно ощутимое, в последние недели, и решение ОПЕК поддержит цены на нефть на предкомфортном для России уровне. И я думаю, что в этом, 2001 году, цены на нефть, несмотря на все усилия американцев, которые объявили крестовый поход за дешевую нефть, останутся на хорошем и выгодном для России уровне.

М. СТАРОСТИНА - Какой это уровень?

М. ДЕЛЯГИН - Это около 25 долларов за баррель. Наша нефть стоит немного дешевле, потому что она хуже в среднем, т.н. смесь "юролс". В бюджет заложен 21 доллар за баррель. При мировой цене на нефть, т.н. "брент"-смесь, 25 долларов за баррель, наша будет стоить 23, может быть, чуть меньше.

М. СТАРОСТИНА - Вы сказали, что американцы объявили крестовый поход. Почему?

М. ДЕЛЯГИН - Это - потребляющая нефть экономика, и они страдают от слишком высоких цен на нефть. Они какое-то время чувствовали себя относительно нормально, а сейчас у них то, что они называют мягкой посадкой экономики, т.е. некоторая стагнация, увеличение экономических трудностей. Они связывают это, в первую очередь, с высокими ценами на нефть, и новый президент Буш пришел к власти, в том числе, с требованием обеспечить снижение мировых цен на нефть.

М. СТАРОСТИНА - Прошлая неделя также ознаменовалась обвалом на фондовых рынках мировых. Как Вы это можете объяснить? И опять-таки, как это влияет на нас?

М. ДЕЛЯГИН - На нас это пока не влияет никак, и я думаю, что в обозримом будущем никак не повлияет, потому что наш фондовый рынок очень маленький, и он не приведет к тем событиям, что в 1998 году, просто потому, что он незначителен. В мире идет, значит, большие проблемы американской экономики. Как всегда, они решают свои проблемы путем экспорта кризисов, путем перекладывания проблем на других. Мы видели это, когда вводили евро с 1 января 1999 года - это была угроза для американского доллара, потому что евро было конкурентом для доллара - и начались события в Косово. Сейчас мы видим аналогичные события в Македонии, потому что с 1 января 2002 года вводятся наличные евро, и евро становится полноценной валютой и становится реальной альтернативой доллару, причем не только в Европе, но и во всей Евразии. Это опасно, и обострение событий в Македонии, начало войны практически там по многократно отработанному сценарию, снижает инвестиционную привлекательность Европы, создает для европейцев большие проблемы и тем самым поддерживает устойчивый приток капитала в США. Второй кризис - это кризис японской экономики. Японская экономика находится в стагнации 10 лет, они испытывают большие трудности. Сейчас им предстоит решить ключевой вопрос, 10 лет у них действует такая антикризисная мера, как государственная гарантия вкладов в банки, если они сейчас откажутся от этой гарантии, возможен системный кризис банковской системы у них. Если они ее сохраняют, то это означает, что кризис будет откладываться на будущее, депрессия будет продолжаться. У них очень высокий уровень бюджетного дефицита - более 8% ВВП - это высоко по любым меркам. Т.е. у них большие проблемы, и проблемы Японии тоже будут загонять капиталы, на сей раз уже юго-восточные, Азии и Японии, в Америку, тем самым поддерживая американскую экономику. Поэтому я думаю, что многочисленные слухи о том, что доллар вот-вот грохнется, не имеют отношения к реальности.

М. СТАРОСТИНА - А как это все на нас сказывается? Вот вообще это все имеет отношение к нам?

М. ДЕЛЯГИН - Непосредственного, к обыденной жизни, нет, не имеет.

М. СТАРОСТИНА - Т.е. простому рядовому россиянину беспокоится нечего, то, что там в очередной раз упала йена до рекордно низкого уровня?

М. ДЕЛЯГИН - Я думаю, что к йене, за исключением Дальнего Востока, мы отношения не имеем. Но даже на Дальнем Востоке это не окажет такого сильного влияния.

М. СТАРОСТИНА - Вы как раз сейчас заговорили о долларе, о евро. Типичный вопрос, который волнует всех и всегда: в чем сейчас выгоднее хранить свои сбережения?

М. ДЕЛЯГИН - Существует очень много разных аргументов за и против. Я думаю, что спокойнее всего хранить в долларах, по-прежнему. Потому что, да, существует угроза того, что доллар будет все-таки снижаться относительно евро, и снизится к февралю-марту следующего года на 10%, может, чуть больше - да, если вы держите деньги в долларах, то вы потеряете эти 10%, зато вы будете абсолютно спокойны. Вы не будете дрожать, что евро еще раз упадет на 20%, как это было в 1998 году. Да, существуют проблемы, которые связаны с тем, что европейцы будут ввозить наличные евро, и в следующем году, может быть, будет высокая комиссионная ставка обмена наличного доллара на наличные евро. Т.е. когда вы с наличными долларами приедете в Европу, вы очень много потеряете в обменном пункте, такое возможно, но доллары можно вывозить и в безналичной форме, на карточках, например, можно обменивать его здесь на евро. Так что я думаю, что пока спокойнее всего хранить деньги в долларах.

М. СТАРОСТИНА - Нынешнее экономическое положение в России как Вы можете оценить по 5-балльной шкале?

М. ДЕЛЯГИН - Нынешнее - 4, потому что все спокойно. Такой тихий "хорошист", который при этом ничего не делает для того, чтобы работать на перспективу.

М. СТАРОСТИНА - Это Вы о правительстве?

М. ДЕЛЯГИН - Это я о государстве. У нас есть еще Госдума, у нас есть еще президент замечательный, у нас есть даже Совет Федерации, хотя после его реформы о нем как-то не принято вспоминать не в анекдотическом тоне, но, тем не менее, он есть, у нас есть региональные власти. Но мы приближаемся к кризису 2003-2005 годов. Это видят и понимают все. Правительство на это не реагирует, государство в целом на это не реагирует. Т.е. этот год - это последний год безнаказанной глупости. Мы будем за счет хорошей инерции доплывать, также, как доплывали в конце застоя, а потом начнутся проблемы.

М. СТАРОСТИНА - Давайте поподробнее об этом: на чем основаны Ваши такие пессимистичные прогнозы? Что не делается из того, что надо делать, с Вашей точки зрения?

М. ДЕЛЯГИН - У нас в экономике есть 2 ключевые принципиальные проблемы - это произвол монополий и незащищенность собственности. Все, что можно было сделать без решения этих двух ключевых задач в структурах, было сделано где-то уже, наверное, к 1997, а то и к 1996 году. Сейчас все упирается в них. Это задача сложная, политически сложная в том числе, но без них сейчас ничего нельзя сделать, потому что это очень жестко блокирует все инвестиции в страну. Это жестко блокирует не только приток иностранных капиталов, возвращение российских капиталов из-за рубежа, это жестко блокирует использование тех денег, которые наши корпорации зарабатывают в последнее время. И это - большая проблема, без решения которой нормальное развитие страны невозможно. Есть более мелкие проблемы, например, развитие депрессивных регионов, у нас их очень много. У нас за 2000 год более, чем в 2 раза увеличилась прибыль, а количество убыточных предприятий как было 40%, так и осталось. Вы знаете, что у нас депрессивные отрасли, депрессивные регионы, которые сами, своими силами воспользоваться хорошей экономической конъюнктурой не могут? Значить, государство должно им оказывать целенаправленную поддержку, раз уж их нельзя уничтожить, потому что там люди работают и люди живут. Но государство этого не делает. Это нельзя.

М. СТАРОСТИНА - Да, не очень у Вас оптимистичные прогнозы, прямо скажем.

М. ДЕЛЯГИН - Я имею скверную привычку читать материалы правительства. Это чтение не для слабонервных, могу сказать. Фильм ужасов после этого смотрится как такая легкая комедия.

М. СТАРОСТИНА - Наверное, другие экономисты могут Вам возразить, потому что, как известно, то, что мы наблюдали при внесении вотума недоверия правительству в Думе, одни наоборот критикуют за излишнюю либерализацию, другие - за отсутствие должных либеральных реформ...

М. ДЕЛЯГИН - А причем здесь вотум недоверия? Вотум недоверия был чисто политическим фарсом...

М. СТАРОСТИНА - Нет, я говорю, что разные политические силы объясняли по-разному, почему они не довольны правительством.

М. ДЕЛЯГИН - Ну, всяк недоволен правительством по-своему. Кстати, под словом либерализация тоже понимают каждый свое. Но вот эти 2 проблемы, я сознательно указал на проблемы, которые не противоречат либеральной идеологии. Я сам не либерал, но любой ответственный либерал вам скажет, что необходимо бороться с произволом монополий и необходимо защищать собственность. Это азбука. Наше правительство не понимает азбуки.

М. СТАРОСТИНА - Надо менять правительство?

М. ДЕЛЯГИН - Я думаю, что надо его учить. И если менять, то на кого-то, кто лучше, потому что менять неграмотных людей на безответственных людей, наоборот, как показывает практика, это не решает проблему.

М. СТАРОСТИНА - Как известно, наша вечная проблема - отношения с международными финансовыми организациями. Как Вам видится перспектива этого сотрудничества? В частности, в МВФ, удастся ли нам договориться с Парижским клубом?

М. ДЕЛЯГИН - Вы знаете, это зависит от нас. Если мы сможем объяснить им, на что мы потратим те деньги, которые не дадим им в результате реструктуризации, если мы докажем, что эти деньги необходимы для нормального развития, мы прекрасно с ними договоримся. Не нужно переоценивать невменяемость этих структур. Они восприимчивы к доводам здравого смысла, им можно объяснить, если объяснять терпеливо и добросовестно. Классический пример: правительство Примакова умудрилось получить от МВФ разрешение на государственное стимулирование инвестиций, т.е. на вещь, которая идеологически полностью противоположна всем постулатам МВФ, потому что людям объяснили, что да, в реальных условиях российской экономики без этого нельзя. Нормально, можно договариваться.

М. СТАРОСТИНА - А вообще, нужно договариваться?

М. ДЕЛЯГИН - Нужно, потому что это...

М. СТАРОСТИНА - А, может, без них?

М. ДЕЛЯГИН - Ну, вы знаете, если мы обнаруживаем, что деньги лучше хранить в долларах, а не в слитках золота или не в керосине, не в соли и не в спичках, а все-таки в долларах, т.е. это подразумевает достаточно серьезную открытость экономики, которая держится не на декретах правительства, а на желании 146 млн. россиян. И если 146 млн. человек хотят этого и держат деньги в долларах, то значит, государство должно подчиняться и государство должно договариваться с окружающим миром.

М. СТАРОСТИНА - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. СТАРОСТИНА - Сейчас мы будем общаться уже с нашими слушателями. Наш телефон 203-19-22 и эфирный пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". На пейджер пришло уже много вопросов. И Светлана Анатольевна, например, спрашивает: "Может ли американская банковская система отказаться от долларов, находящихся в России, т.е. они могут превратиться в бумажки, ввиду того, что в США начался экономический кризис?"

М. ДЕЛЯГИН - Это крайне маловероятно, потому что отказ такого рода будет означать отказ от роли доллара как мировой валюты. Здесь есть реальная опасность, что в России очень много фальшивых долларов с высокой степенью защиты, но пока эти доллары ходят на территории России, используются на территории России, они будут приниматься российскими банками без суперпроверки. Поэтому я думаю, что такого рода опасность есть, но она очень мала. Ее не стоит принимать всерьез в реальной жизни.

М. СТАРОСТИНА - Паша Свистунов спрашивает: "Насколько может повлиять падение производства в США на цены на нефть?"

М. ДЕЛЯГИН - Падение производства в США, если имеется ввиду промышленное производство - вещь нестрашная, потому что у них уже постиндустриальное общество, и они производят, в основном, услуги, а промышленность их обслуживает в основном их собственные нужды и играет в значительной степени вспомогательную роль. Когда они сокращают, закрывают какие-то производства, они тем самым просто повышают эффективность своей экономики.

М. СТАРОСТИНА - Теперь мы послушаем телефон. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Маша. Я хотела спросить, если сейчас мы все, кто живет в России, возьмем и доллары наши все поменяем на евро, опустим ли мы этим самым экономику США?

М. ДЕЛЯГИН - Нет, не опустим. В России находится, по оценкам, чуть больше 60 млрд. наличных долларов на руках у населения. И если мы сразу залпом поменяем это дело на евро, то, конечно, это будет некоторый ущерб для американской экономики, но они справятся с этим ударом. Другое дело, что и правительство Китая, и правительства стран Восточной Европы приняли программу, по которой они будут поэтапно заменять доллар на евро. И России стоит участвовать в этой программе. Вот такая долгосрочная программа приведет к постепенному вытеснению доллара с территории Евразии с постепенной заменой его на евро. И это действительно создаст проблемы для американской экономики. Хотя то, что американцы пережили сброс доллара, который был в 1999 году, а он был довольно большой, показывает, что они устойчивы к такому роду потрясениям.

М. СТАРОСТИНА - Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! Меня зовут Юрий Петрович. Какая у нас была долларовая инфляция за прошлый год?

М. ДЕЛЯГИН - Долларовая инфляция, т.е. снижение реальной покупательной способности доллара в прошлом году была 15,2%.

М. СТАРОСТИНА - Думаю, что мы удовлетворили интерес нашего слушателя. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Это Алексей. Скажите, почему при решении долговой проблемы в первую очередь предполагается отдавать долги внешним кредиторам, а уже только во вторую, там, в десятую очередь, отдавать долги своему населению? А все глобализаторы, правительство в этом деле...

М. ДЕЛЯГИН - Здесь вопрос решается без какой-либо привязки к проблемам глобализации, а из совершенно простых политических интересов. Внешние кредиторы могут оказать давление на руководство России, а население, хотя формально оно существует в демократии, такого давления оказать на руководство не может. Поэтому руководство ориентируется сначала на выплату долгов внешним кредиторам, а потом - на погашение долгов населению. Хотя я должен отметить, что долги населению по зарплате из бюджета снизились очень сильно, и по пенсиям - по пенсиям практически погашены. Так что говорить, что сделан такой однозначный крен в пользу внешних кредиторов, нельзя.

М. СТАРОСТИНА - Игорь Геннадьевич спрашивает: "Как Вы оцениваете перспективы российского фондового рынка в связи с проблемой 2003 года?"

М. ДЕЛЯГИН - Краткосрочные всплески, краткосрочный рост может быть, потому что люди, которые работают на фондовом рынке, могут увести оттуда деньги за одно мгновение. И они могут рассчитывать увести оттуда деньги в конце 2002, даже в начале 2003 года, так что краткосрочные перспективы для роста, даже среднесрочные есть. Другое дело, что незащищенность, нерешенность вопросов собственности и неурегулированность наших отношений с США, по-видимому, неисправимое в ближайшие годы в силу отношений США к нам, это достаточно серьезно мешает нам повышать наш фондовый рынок.

М. СТАРОСТИНА - Тамара Васильевна спрашивает: "Держать доллары в больших, крупных банках сейчас неопасно?"

М. ДЕЛЯГИН - Лучше в западных.

М. СТАРОСТИНА - Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Вопрос у меня есть. Чем объяснить, мы - нефтяная страна, мы продаем нефть, цены нефти повышаются, а почему у нас в стране повышаются моментально цены на бензин, а отсюда начинается очередная волна инфляции? Говорит Глеб Андреевич.

М. ДЕЛЯГИН - Потому что многие наши нефтяные компании занимают практически монопольное положение на тех или иных региональных рынках. И они используют мировые цены как ценовой ориентир. Соответственно, повышают цены на бензин. Если бы государство ограничивало произвол монополий, о чем я говорил, то нефтяные компании ориентировались бы на спрос населения, т.е. на реальную покупательную способность потребителей. И тогда рост цен на бензин был бы существенно меньше.

М. СТАРОСТИНА - Наталья спрашивает: "Расскажите подробнее об отрицательных последствиях возможной либерализации валютного регулирования."

М. ДЕЛЯГИН - Либерализация валютного регулирования, как она предлагается сейчас - это облегчение входа капитала в страну и выхода капитала из страны. Т.е. все понимают, что у нас впереди достаточно серьезные проблемы, и т.к. все видят, что государство не решает эти проблемы, а реально либерализация облегчит в первую очередь выход капитала из страны, т.е. усилится отток капитала из страны. Усилится отток валюты из страны, и к 2003 году, когда нам нужно будет платить 19 млрд. долларов, у нас этих денег просто может не оказаться. И в этом случае практически неизбежной будет девальвация для того, чтобы обеспечить сброс долларов в обмен на рубли и сосредоточить в руках государства доллары, необходимые для выплаты внешнего долга. А девальвация - это инфляционная волна, достаточно большое потрясения для всей экономики и всего населения.

М. СТАРОСТИНА - Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Это вас Миша спрашивает. По Вашим прогнозам, каково снижение монополизма на рынке связи? Дело в том, что у нас стоимость существенно дороже оказывается, чем в богатых странах. Если там сотовый телефон стал дешевле квартирного проводного, то у нас наоборот. Например, на межгороде спекулируют просто ужасно. По Вашим прогнозам, когда это будет устранено?

М. ДЕЛЯГИН - Богатые страны хороши еще тем, что там очень много потребителей этих услуг, и идет очень большая экономия за счет эффекта масштаба. Чем больше пользователей, тем дешевле услуга для каждого из них. Т.е. это вопрос, скорее, не только по отношению к монополизму, но и по отношению к уровню жизни населения. Чем у людей будет больше денег, тем больше они будут пользоваться связью, тем меньше будет стоимость слуг. Но я думаю, что т.к. мы не решаем реальные проблемы, государство не решает реальные проблемы, надеяться на это всерьез в обозримом будущем не стоит.

М. СТАРОСТИНА - Много вопросов, люди волнуются по поводу того, не ожидает ли нас в самое ближайшее время какой-либо кризис?

М. ДЕЛЯГИН - Нет. В самое ближайшее время можно спать абсолютно спокойно, по крайней мере, до осени. По крайней мере, до августа.

М. СТАРОСТИНА - Спасибо большое! Напоминаю, у нас в студии был Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.