Нейролингвистическое программирование: манипуляция сознанием или путь к себе? - Татьяна Панченко - Интервью - 2001-03-18
18 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" психотерапевт Татьяна Панченко.
Эфир ведут Нателла Болтянская и Евгений Лапутин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В эфире "Вечерний звон". У микрофона Нателла Болтянская и мой соведущий Евгений Лапутин. Сегодня мы представляем вам психотерапевта Татьяну Панченко. Добрый вечер.
Т.ПАНЧЕНКО: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорить мы будем на тему, которая у меня всегда вызывает ощущение горизонта, то есть, вроде бы недалеко, но не ухватишь. Это тема нейролингвистического программирования. Несколько лет назад мне пришла в голову такая мысль. Я тогда впервые прочитала об идее 25 кадра и пришла к выводу, что система непрямого воздействия на психику должна существовать в любом ощутимом способе общения. Насколько это так?
Т.ПАНЧЕНКО: Это, действительно, так, потому что все мы живем в мире и так или иначе поглощаем информацию и производим ее вовне. Поглащая различного рода информацию, мы можем ее своеобразно трансформировать и выдавать в окружающую среду. Соответственно, подбирая нужную информацию, мы можем заставлять других людей делать то, что мы считаем нужным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут сразу же встает вопрос: "А судьи кто?" И, во-вторых, наверняка среди людей, с которыми мы общаемся, есть те, которых мы бы хотели, что называется, подстроить под свою волну. Это наши начальники, это наши близкие, это наши случайные собеседники, да кто угодно. И если каждый, гипотетически владея такого рода методиками подстраивания собеседника под себя, так будет экспериментировать на других, то что?
Т.ПАНЧЕНКО: В этом-то и вопрос. Это вопрос так называемой психоэкологии. Когда человечество имеет какое-то орудие, соответственно, встает вопрос о нравственности того человека, которому это попадает в руки - насколько человек нравственен, насколько для него священны человеческие устои. Смотря на то, как развиваются различного рода психологические обучающие программы, иногда думаешь о том, какие люди попадают в эти обучающие программы, и с какими целями они туда идут. Будут ли они соблюдать какие-то нравственные категории, или это будет идти в ущерб обществу и во благо этому человеку?
Е.ЛАПУТИН: Сейчас в ответе не содержалось никакой информации, поэтому я, Нателла, предполагаю, что мы сейчас уже становимся жертвами нейролингвистического программирования. Вопрос был задан конкретно: опасно ли это для окружающих, что люди врачи и не врачи имеют в руках столь мощный рычаг как нейролингвистическое программирование? И отсюда подвопрос: может ли не врач, не психолог, не психиатр, не психотерапевт научиться основным приемам этого способа воздействия и использовать его в своей повседневной жизни, например, с корыстными целями?
Т.ПАНЧЕНКО: На первый вопрос я хочу ответить так, что, действительно, опасность существует. Второй вопрос достаточно широкий. В принципе, может, но насколько это во благо человеку?
Е.ЛАПУТИН: Давайте все-таки разберемся. Для того, чтобы, например, делать операцию по удалению воспалившегося червеобразного отростка, человек должен быть профессиональным врачом. Я спрашиваю, не врач может ли овладеть нейролингвистическим программированием?
Т.ПАНЧЕНКО: Овладеть может. Но имеет ли он на это право это другой вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А этот вопрос, между прочим, никто себе не задает.
Е.ЛАПУТИН: То есть, не врач может этому учиться, но никакие органы не регламентируют действия в этом направлении, так?
Т.ПАНЧЕНКО: В этом-то и состоит проблема. У нас не существует законодательного органа о том, кто имеет право этими знаниями овладевать. В этом-то и заключается вся хитрость, потому что все достаточно развитые страны уже давно в своих структурах имеют законодательные органы, которые запрещают использование того же 25 кадра. Те, кто нарушили этот закон, привлекаются к ответственности. У нас этого нет. Сейчас 25 кадр - это простейшая технология, и на настоящий момент она не оправдывает себя, потому что, имея видеоаппаратуру, любой человек может зафиксировать на видеопленке ту или иную передачу, тот или иной фильм и обнаружить этот кадр. Но что дальше? Сейчас многие секты, многие видеопираты воздействуют с эфира, с телеэкрана.
Е.ЛАПУТИН: А, действительно ли, большинство развитых стран законодательным способом запретило использование этого элемента в каком-то визуальном ряде?
Т.ПАНЧЕНКО: Да, например, в Америке. У нас этого нет вообще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, коль скоро есть возможность законодательного препятствия такого рода воздействия в изобразительном ряде, то полагается дальнейшим ходом попытаться ограничить возможность такого воздействия в аудиоряде. Как это сделать? Вот Вы грамотный энэлтор
Т.ПАНЧЕНКО: Я врач-психотерапевт, который владеет техникой НЛП. То есть, я разбираюсь в этом достаточно хорошо и могу на эту тему говорить. За рубежом этими техниками очень часто пользуются психологи. У нас, кстати, в последнее время психологи тоже начали этим заниматься. Но я скажу так, что НЛП, на самом деле, - это не корень зла. НЛП было создано как вершок программы психозомбирования, то есть, это эриксоновский гипноз.
Е.ЛАПУТИН: То есть, как элемент психотронного оружия?
Т.ПАНЧЕНКО: Как составляющая психотронного оружия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое эриксоновский гипноз?
Т.ПАНЧЕНКО: Это одна из разновидностей гипноза, который разработал Эриксон. Например, когда цыганка заговаривает, человек ведет ее в дом и отдает все. Это именно гипноз во время банального обычного разговора. В течение этого разговора даются ключевые фразы в определенный момент, и человек выполняет то, что от него хотят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если попытаться максимально упростить проблемы, возникающие у человечества, то их можно свести к нескольким разновидностям. Первое мне не хватает денег, второе - я плохо себя чувствую, третье меня не любят. Возможно ли с помощью НЛП как-то корректировать такого рода ситуации? Ведь существует беатотерапия, терапия счастья.
Т.ПАНЧЕНКО: Да, действительно, существуют определенные техники, которые помогают человеку, допустим, научиться зарабатывать больше денег, научиться получать любовь, и определенное отношение к здоровью.
Е.ЛАПУТИН: Критически настроенные люди говорят о том, что результат достигается всего-навсего снижением потребностей. Человек, который получает 1 доллар в месяц, просто убеждается в том, что этого более чем достаточно для жизни. Человек, от которого уходит 10-я по счету жена, убеждается, что так и должно быть. И так далее. Это так или нет? Либо поднимается порог, и появляется какая-то дополнительная стимуляция?
Т.ПАНЧЕНКО: Именно, поднимается порог. Потому что когда мы говорим о том, что многие люди живут хуже, чем я это позиция оборонительная, а человек чего-то добивается, когда он идет вперед, а не стоит на месте и обороняется.
Е.ЛАПУТИН: Чем больше мы говорим, тем больше у меня все путается в голове. Была упомянута цыганская ворожба. Мне сразу же в голову приходит шаманство со всеми атрибутами абсолютно из арсенала НЛП, и тогда я не понимаю, каким образом эта вещь может быть локализована. Почему она, как зараза, не распространяется по всему миру, и все мы давным-давно не стали жертвами этого оружия? Например, все мы уже знаем, что последняя президентская компания, грамотная квалифицированная работа имиджмейкеров помогла Ельцину победить, то есть, за нас в определенный момент уже все решили. Не являемся ли мы уже жертвами, сами того не зная?
Т.ПАНЧЕНКО: Я считаю, что мы уже являемся жертвами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда у меня следующий вопрос. Когда зашла речь о шаманстве, я пришла к такому выводу, что в основе любого вербального воздействия человека на человека лежит определенный ритм, и в этой ситуации чем выше ритмически организована речь, тем больше способов воздействия. Тогда можно сказать, что если я, условно говоря, соберусь купить у Евгения Борисовича его автомобиль рубля за три, то, если я начну убеждать его в этом стихами, у меня будет больше шансов на успех.
Е.ЛАПУТИН: Это, на самом деле, так, потому что великие ораторы 20 века, такие как Гитлер и Муссолини, отличались именно скандированной ритмизованной речью, которая являлась элементом НЛП.
Т.ПАНЧЕНКО: Правильно. Возвращаясь к вопросу телевизионных цифровых технологий по поводу психотропного оружия, я могу сказать, что, на самом деле, все технологии, которые существуют на эту тему достаточно дороги, и их применение достаточно сложное. Поэтому для того, чтобы "заэнэлпировать" человека, достаточно быть хорошим оратором и выдерживать ритм. Для того чтобы провести человека за собой, нужно элементарно подстроиться к человеку, скопировать его от и до. Скопировав его дыхание и так далее, его можно в дальнейшем повести его за собой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, но тогда на чем же основана возможность телевизионного воздействия? У экранов, условно говоря, сидят тысячи человек, каждый из которых имеет свой ритм дыхания, свои определенные параметры. Как это сделать?
Т.ПАНЧЕНКО: Тут возникает другая проблема люди привыкли верить тому, что видят и слышат с экрана, по радио и так далее. То есть, изначально у смотрящего телевизор или слушающего радио существует установка принимать то, что говорят, потому что это существует в бессознательном механизме. Это установочные вещи. Если я прихожу в кабинет к врачу, я знаю, что он мне поможет, и каждое слово я буду принимать как авторитетное слово.
Е.ЛАПУТИН: Ну это зависит от уровня скепсиса каждого человека.
Т.ПАНЧЕНКО: Я не согласна. Скептик бывает скептиком до того момента, пока ему не становиться плохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует такая вещь, как мания преследования. Человеку, который, как Вы говорите, убеждается в сказанном Вами, очень легко вообразить себя жертвой всех возможных зомбирований. В такой ситуации человек, видимо, должен прибежать к Вам, рвя на себе волосы, с криком "Раззомбируйте меня, пожалуйста!" Первое: можно ли это? Второе: надо ли это?
Т.ПАНЧЕНКО: Да, можно, но в одних случаях достаточно сложно бывает установить то ключевое слово, которым зазомбирован человек. Я сейчас говорю о сектах. Секты используют технику НЛП, и многие из руководителей сект ходят и занимаются в группах, которые обучаются по этим программам.
Е.ЛАПУТИН: То есть, любой человек с улицы может прийти и обучиться этому?
Т.ПАНЧЕНКО: Вот в этом-то и ужас. Любой человек, даже не будучи врачом, платя деньги, может обучиться этому.
Е.ЛАПУТИН: Это только в России, или и в других странах тоже?
Т.ПАНЧЕНКО: В других странах этого не существует. Там может прийти на такие курсы только человек, имеющий удостоверение соответствующего медицинского института. А у нас в стране этими энэлперскими техниками может заняться любой желающий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, дежурный пример. Грамотный квалифицированный продавец автомобилей в автомагазине в Америке, когда вы приходите к нему как гипотетический клиент, смотрит на вас и определяет, к какому типу вы относитесь типу, воспринимающему мир глазами, ушами или на ощупь и уже после этого выдвигает различные аргументы. Можно сказать, что этот продавец автомобилей владеет НЛП-технологиями?
Т.ПАНЧЕНКО: Зачатками.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, существует некий безопасный уровень для окружающих?
Т.ПАНЧЕНКО: В том-то и дело, что одни могут остановиться на этом, чтобы продавать свой товар, а другие могут пойти и дальше. И чем это закончится для человека, с которым они работают в этом плане, не известно.
Е.ЛАПУТИН: А откуда у шаманов, у цыганок, у колдунов такие углубленные знания? Они же Эриксона не читали наверняка?
Т.ПАНЧЕНКО: Все верно. На самом деле, все психотронные воздействия начинались еще 5 веков назад, когда существовали так называемые ведьмы, шаманы. Помимо того, что я стараюсь провести человеку свою личную установку, в этот момент человек находится в определенного рода трансе. Ведь транс это не только гипноз, это не только состояние какого-то расслабления. Ведь в легком трансе, на самом деле, находятся все слушатели, которые слушают нас сейчас. В этот момент люди находятся как бы в двух измерениях: они слышат то, что творится в эфире, и параллельно они слышат все звуки проезжающего за окнами транспорта, но они на них не реагируют. Так вот, в шаманстве, в воздействии ведьм существует определенный транс, и все эти вещи, с которыми мы сейчас сталкиваемся на научном уровне, на эмпирическом уровне возникали уже тогда. Тогда были и массовые психозы, и тому подобное. Пример этому Кашпировский. Ведь, на самом деле, то, что он проводил с экранов телевизоров, это был, своего рода, транс. Но опять же вопрос в экологии воздействия, в безвредности воздействия энэлпера на человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У фантастов существует несколько законов робототехники, одним из которых является то, что робот не может причинить вред человеку. Существуют ли аналогичные законы робототехники у НЛП-воздействия?
Т.ПАНЧЕНКО: Опять же, это закон нравственности. НЛП может принести вред.
Е.ЛАПУТИН: Ситуация просто трагическая, потому что, оказывается, любой желающий может освоить основные положения методики, и из них может быть полно подонков и мерзавцев, которые, обогащенные таким знанием, пойдут в общество и будут сеять не разумное, доброе и вечное, а неразумное, злое и невечное. И мы все либо должны пройти тоже эти курсы, чтобы иметь какое-то противоядие против этого, либо смириться с тем, что, рано или поздно, нас зомбируют, и мы будем резать своих престарелых матерей, душить своих детей, поджигать квартиры свих друзей и так далее.
Т.ПАНЧЕНКО: На самом деле, это все не так плачевно, как Вы говорите. Здесь встает вопрос так называемой внутренней защиты.
Е.ЛАПУТИН: Как защититься?
Т.ПАНЧЕНКО: Когда воздействует энэлпер, не зная, что он воздействует, защититься практически невозможно.
Е.ЛАПУТИН: Ну, например, подходит к тебе на улице цыганка и начинает что-то нести. Как защититься?
Т.ПАНЧЕНКО: Прерывать на начальном этапе. К примеру, случай, который произошел со мной у меня дома неделю назад. Позвонили в дверь. Когда я посмотрела в камеру, там стояли две симпатичные девушки, прилично одетые. Я открыла дверь, думая, мало ли за чем пришли. Первая фраза была такая: "Извините, пожалуйста, что мы Вас отвлекли от дел. Мы так благодарны, что Вы". Я сразу поняла, в чем дело, потому что так обращаются люди, которые либо завязаны в сектах, либо еще что-то. Я прервала, не дослушав, и закрыла дверь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если к тебе подходят на улице и говорят: "Ай молодая, красивая. На тебе такая порча,.." Можно остановить?
Т.ПАНЧЕНКО: Нужно сказать: "Извините, мне не интересно".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, следующий момент. Насколько я понимаю, уровень людей, о которых упомянули Вы, и о которых упомянула я, примерно одинаков. Но существуют люди, гораздо более высокоорганизованные и лучше подготовленные, которые не ставят свое задачей стащить у нас те колечки, которые надеты на вас, и вытащить те деньги, которые у вас есть при себе. Они ставят более глобальные задачи, и, естественно, они лучше подготовлены. Каким образом человек может определить, что на него производится некое воздействие?
Т.ПАНЧЕНКО: Здесь единственный путь спасения - развитый интеллект, больше ничего, чтобы распознавать на бессознательном уровне эти едва начинающиеся признаки зомбирования.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, пожалуйста, сообщение на пейджер: "Беседовала на улице два часа с иеговистами и довела их до истерики. Они ушли, воздевая руки к небу. Если у человека есть логика, сбить его с толку невозможно".
Т.ПАНЧЕНКО: Вот я и говорю - интеллект.
Е.ЛАПУТИН: Но как-то это все странно. Я еще раз говорю, что, например, последняя президентская компания Ельцина вошла в историю современной политологии как пример удачного набора решений в стиле пиар. Что Вы хотите сказать, что у нас все государство не достаточно ментально развито, чтобы суметь в тот момент устоять против этого нажима?
Т.ПАНЧЕНКО: Дело в том, что наше государство напичкано различного рода информацией, и подготовка идет намного раньше. То, что транслируется по телевидению, вызывает просто ужас. Смотришь и думаешь, какой ужасный мир вокруг. По одному каналу убивают, по другому стреляют, по третьему насилуют. Это продолжается с утра и до вечера, и у человека формируется определенное воззрение на окружающий мир, изначально как ужасный и жестокий. И поэтому на маломальском положительном сдвиге, который может вывести из тоннеля, человек покупается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вновь я возвращаюсь к примеру, который часто привожу. Это пример рассказа "Фризовая шинель" господина Одоевского. Молодой человек, творец, поэт, однажды обратился к высшим силам с просьбой дать ему возможность все видеть, все чувствовать и все понимать. Высшие силы дали ему такую возможность. И вот герой рассказа пришел к любимой девушке и обнаружил, что учащенное сердцебиение, которое вызвало его появление, есть не что иное, как частое сокращение сердечной мышцы. Далее идут физиологические объяснения каждого романтического процесса. Таким образом, человек, получив возможность все видеть, все понимать и все знать, теряет возможность эмоциональной реакции. Возникает вопрос: нужны ли многие знания? Или все-таки многие знания рождают многие печали?
Т.ПАНЧЕНКО: Знание опасно. Это было всегда, есть и будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, Вы разделяете спорную гипотезу о том, что человеческий разум есть не орудие познания, а орудие блокировки?
Т.ПАНЧЕНКО: Я бы не сказала, что я это разделяю на 100 %, потому что еще Спиноза сказал, что не стоит жить, если не изучать жизнь.
Е.ЛАПУТИН: А можно ли человеку, владеющему приемами НЛП, применять их к самому себе?
Т.ПАНЧЕНКО: Конечно. Существуют базовые знания НЛП, которые позволяют работать и над собой. Элементарный пример - страх перелетов, страх езды в метро, или плохое настроение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Существуют ли некие безвредные постулаты, которые имеет смысл использовать каждому при скверных настроениях, тех или иных неприятностях?
Т.ПАНЧЕНКО: Я считаю, что в данном случае, не следует залезать в такую область как НЛП и браться за столб, чтобы убить комара. Существует масса других методик, как аутогенная тренировка, как релаксация, и чтобы приобрести какие-то ликбезовские моменты, не нужно залезать в НЛП. Это серьезная вещь, которая заключается не в наборе техник, а в методологии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда объясните вот какую вещь. Если Вы подчеркиваете, что нейролингвистическое программирование вещь не очень безобидная, то нужно определить четко, кому можно, а кому нельзя, как, например, на Западе. Но это несколько спорное утверждение, так?
Т.ПАНЧЕНКО: Дело в том, что на Западе происходило 15 лет назад, пришло к нам только сейчас, поэтому сейчас там совершенно другой этап развития и обучения этим методикам и другие критерии подбора людей к этим методикам, чем у нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я возвращаюсь к Жениному вопросу. Каким образом защитить себя? Понятно, что выше себя не прыгнешь, и в глубине души каждый свято верит, что его интеллект абсолютно непревзойден.
Е.ЛАПУТИН: Тем более что рецепт, который был нам подсказан, мне кажется очень опасным. Представляете, к вам звонит человек в дверь и говорит: "Дайте мне нитроглицерин - я сейчас умру от инфаркта". А ты себе говоришь: "Ага, он меня программирует. Иди к черту". И закрываешь дверь. С другой стороны, цыганка, которая подходит к тебе, даже не знает такого слова нейролингвистическое программирование, но, тем не менее, начинает тебя кодировать, но кодирует не по установленным нормам.
Т.ПАНЧЕНКО: А зачем вообще начинать общение с цыганкой, если образ цыганки
Е.ЛАПУТИН: Но у цыганки тоже может быть сердечный приступ или еще что-то. Она же тоже человек, мы сейчас скатимся до расизма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Во-первых, вопрос на пейджер: "Правильно ли я понимаю, что перед тем, как пойти к любовнице, я должен позвонить жене и предложить ей сегодня вечером почитать учебник по НЛП?" спрашивает Александр. Элегантный пассаж. Второй момент, возвращаясь к тому, с чего мы начали. Как себя защитить при том интеллекте, который дан Богом? Когда вы слышите: "Извините, мы сами люди неместные. Извините, что мы к вам обращаемся", это у большинства людей вызывает просто отключку. Но ведь есть и те, кто поумнее. Если вы себе поставите задачу запрограммировать человека, который обладает более высоким интеллектуальным уровнем, вы, наверное, тоже не начнете с этой фразы.
Т.ПАНЧЕНКО: Безусловно, я не начну с этой фразы. В том-то и беда, что хорошего энэлпера раскусить очень трудно. Овладевая определенным уровнем этих знаний, можно совершенно незаметно этим пользоваться, и никто этого не поймет.
Е.ЛАПУТИН: То есть, вокруг нас кишмя кишат невидимые колдуны?
Т.ПАНЧЕНКО: Так бы я тоже не стала говорить.
Е.ЛАПУТИН: А как Вы думаете, почему никак не регулируется их деятельность законодательно? Как я знаю, люди, которые посещают школы восточных единоборств, дают подписки о том, что они не будут в случае бытовой драки с женой использовать специальные приемы. Но нет таких ограничений для посещающих курсы по НЛП.
Т.ПАНЧЕНКО: Этого нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна, нейролингвистическое программирование это набор неких алгоритмов? Возможно ли доведение этой информации до набора некоторых алгоритмов?
Т.ПАНЧЕНКО: Если очень упростить, то можно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер от Валентины: "Читали ли Вы книгу Торчинова "Техника запредельных состояний"?"
Т.ПАНЧЕНКО: Нет, Торчинова я не читала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Можно ли воспользоваться нейролингвистическим программированием человек, который не знает, что он это делает?"
Т.ПАНЧЕНКО: Бессознательно, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Большинство карьеристов этим пользуются. Можно ли использовать НЛП в искусстве?" спрашивает Татьяна.
Т.ПАНЧЕНКО: Дело в том, что многие тексты составляются таким образом. И иногда слушая вещание кого-нибудь с телеэкрана, я вижу, что человек пользуется этими методами. Если он несет разумное, доброе, вечное, в этом ничего плохого нет. Например, в медицине.
Е.ЛАПУТИН: А можно ли церковную проповедь сравнить с сеансом НЛП?
Т.ПАНЧЕНКО: Вполне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Вашем монологе прозвучало такое понятие как кодирование. Как это делается с помощью элементарных, достаточно часто произносимых слов? Сейчас нас этим кто только не пугает и детективщики, и кто угодно. Каким образом определить, что твой собеседник использует некие кодировки?
Т.ПАНЧЕНКО: Человек, несведущий в этом вопросе, не определит это никак.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человек, которому кажется, что он подвергается программированию, кто это параноик?
Т.ПАНЧЕНКО: Фифти-фифти. Паранойя существовала, существует и будет существовать как определенное психическое расстройство, но опыт позволяет сказать о том, что среди этого ряда параноиков, как и века назад, существовали люди, на которых, действительно, был оказано психологическое воздействие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я где-то читала, что многие психологические тренинги, которых сейчас достаточное количество на любой вкус, отбивают у человека эмоциональное восприятие мира. Это так?
Т.ПАНЧЕНКО: Когда жизнь раскладывается по полочкам, она, может стать неинтересной. Когда человек начинает думать, как он дышит, ему это становится неинтересным. Это вполне может быть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как быть в этом состоянии?
Т.ПАНЧЕНКО: Вот, опять же, я здесь уже поднимала вопрос о том, что человек, который приходит обучаться этим техникам, должен быть готов к этому. То есть, должен быть определенный уровень сознания. А если это проводится с пациентом, то изначально врач это делает во благо человека.
Е.ЛАПУТИН: Человек по роду своей деятельности, постоянно занимающийся с другими НЛП, наносит ли вред собственному ядру личности? Постоянное проникновение и подстраивание себя под других людей не приносит ли вред? Существуют какие-то профессиональные заболевания?
Т.ПАНЧЕНКО: Профессиональных заболеваний нет, потому что формируется определенного рода защита у энэлпера, и защита у каждого своя.
Е.ЛАПУТИН: То есть, иными словами, Вы говорите о том, что человек с этой сложнейшей методикой занимается ей на механистическом уровне. Как же может психиатр работать без собственной души?
Т.ПАНЧЕНКО: Психиатры изначально подвергаются определенным психоэмоциональным нагрузкам, так как они общаются с определенным контингентом лиц, и применение данных техник не усугубляет. Оно дополняет те или иные воздействия, которые он получает от общения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Скажите, пожалуйста, почему Вы говорите только о негативе нейролингвистического программирования?"
Т.ПАНЧЕНКО: Я не говорю только о негативе. Я уже упомянула, что существуют и позитивные моменты НЛП - допустим, в медицине. Ведь люди годами могут лечиться от фобии, а этот вопрос может быть разрешен в течение нескольких минут человек может вообще освободиться от этого страха.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такой вопрос. Нежно любимый мной писатель Акунин в последнем своем романе упоминает персонаж психиатрической клиники, который, будучи талантливым актером, так вживался в каждый свой образ, что перестал существовать как личность. Насколько я понимаю, одна из основных техник нейролингвистического программирования это зеркало. То есть, если я вижу вашу манеру общения, то я должна так или иначе под нее подстроиться. Сначала под Вас, потом под Евгения Борисовича, потом под звукорежиссра, потом под информационника. И что? Я сама-то все?
Т.ПАНЧЕНКО: Я не думаю, что все. Изначально все зависит от личности.
Е.ЛАПУТИН: Но не скудеет ли моя собственная личность от постоянных подстраиваний под других людей?
Т.ПАНЧЕНКО: Нет, не скудеет. Если говорить о медицине, о враче, то, как всем известно, определенными областями медицины занимаются люди с определенной личностью. Отсюда идет способность защиты личности на подсознательном уровне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует масса книг, связанных с нейролингвистическим программированием - многие из них, кстати, можно купить буквально на каждом углу - и практически каждая из этих книг дает некую беллетристическую характеристику нейролингвистического программирования. И "Дом колдуньи", и "Полюби себя сам". Что бы из этих характеристик выбрали лично Вы?
Т.ПАНЧЕНКО: Я бы сказала так: "Используй разумное во благо".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видите ли, какая штука. Если я очень сильно хочу вам продать автомобиль, то, в конце концов, я могу быть искренне убеждена в том, что вы с автомобилем будете себя чувствовать лучше.
Т.ПАНЧЕНКО: Да, у каждого свое собственное благо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если, например, девушка безумно хочет, чтобы молодой человек на ней женился, возможно, она искренне думает, что она сделает его счастливым.
Т.ПАНЧЕНКО: Здесь я опять же хочу сказать, что это не касательно одной личности, а касательно человеческих, нравственных проблем. Использовать разум во благо человечества, а не личности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но как только произносится фраза "во благо человечества", тут же это отдает демагогией и тайным соблюдением свих узко мелких интересов.
Т.ПАНЧЕНКО: Да, отдает в некоторой степени.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, с какого момента в России начали использоваться такого рода технологии?
Т.ПАНЧЕНКО: Если брать Россию, то со времен тоталитаризма, диктатуры.
Е.ЛАПУТИН: Я упоминал великих ораторов 20 века - Муссолини, Гитлера - но я почему-то не упомянул Ленина.
Т.ПАНЧЕНКО: Но Муссолини и Гитлер это ораторы. Не всегда нужно знание НЛП, если нужно повести за собой массы, можно быть просто хорошим оратором. Но это не использование НЛП с научных позиций. Ораторство было всегда.
Е.ЛАПУТИН: Но мы же говорили о том, что НЛП на подсознательном уровне прекрасно занимаются те люди, которые даже не знают такого слова.
Т.ПАНЧЕНКО: Тогда даже не будем говорить такого слова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А крысолов был энэлпером?
Т.ПАНЧЕНКО: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам и ответ о благом воздействии.
Т.ПАНЧЕНКО: Когда есть бессознательные знания, и к ним присоединяются еще и сознательные знания, то эффект возрастает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, именно на этом месте мы ставим многоточие. Я напомню, что мы сегодня с Евгением Борисовичем Лапутиным беседовали с психотерапевтом Татьяной Панченко, и говорили мы о нейролингвистическом программировании.