Чистые руки - грязные деньги: отмывание незаконных доходов. - Владимир Мартынов, Аркадий Вольский, Сергей Глазьев - Интервью - 2001-03-16
16 марта 2001 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Вольский, президент Российского союза промышленников и предпринимателей, Сергей Глазьев, председатель комитета Госдумы РФ по экономической политике и предпринимательству, Владимир Мартынов, представитель следственного комитета министерства внутренних дел России.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню нашим слушателям, что, во-первых, у нас будет сегодня эфир интерактивный, прежде всего я имею в виду три голосования, которые связаны с деньгами, грязными деньгами, чистыми деньгами, отмыванием, отбеливанием и т.д. Кроме того, наш пейджер, пока мы не переключились на голосование, работает. Хочу сказать, что уже шли вопросы, люди знали тему эфира и поэтому задают вопросы. Кто это написал "Прежде чем спорить, давайте договоримся о терминах"? Я хотел бы, чтобы мы сейчас с вами, как мы сейчас решим на передаче, без всякой Государственной Думы, так и будет. Что мы будем в нашей передаче, называть грязными деньгами? Давайте просто договоримся, в течение полутора часов что мы называем грязными деньгами, чтобы слушатели шли по этому. Сергей?
С.ГЛАЗЬЕВ: Общий принцип, очевидно: грязные деньги это те, которые получены незаконным образом. И спор может идти о том, какого рода незаконные доходы могут под этот термин подпадать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, все? Можно договориться, что все незаконные доходы.
С.ГЛАЗЬЕВ: Давайте все возьмем. Это будет означать и взятки, и уход от налогов, и нелегальная предпринимательская деятельность, и деятельность легальная, но без разрешения. Можно взять максимально широко. Но я думаю, что, может быть, нам специалисты, которые конкретно занимаются этой работой, дадут более четкое определение, что они хотят от законодателя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно, мы в этом эфире это скажем, но при этом я все-таки еще раз подчеркну, что нам на 1,5 часа надо договориться. Аркадий Иванович, что мы будем называть грязными деньгами?
А.ВОЛЬСКИЙ: Мне что кажется важным, что этот закон, который вчера обсуждался, сегодня опубликована версия этого закона, и тот, который был принят Думой, и все остальные они важны для нас тем, что они не только относятся к физическим лицам, но к юридическим, поэтому это расширяет понятие "грязных денег" значительно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы дадим это понятие для слушателей.
А.ВОЛЬСКИЙ: Очень непросто оно дано в проекте закона, но смысл такой: деньги, заработанные нечестным путем, деньги, переведенные нечестным путем, деньги, зачисленные нечестным путем, юристы, которые повели нечестно, то есть целый круг вопросов. Давайте просто скажем так. Я вообще сторонник того, чтобы заголовок этого закона звучал не так, как он сегодня звучит "деньги, нажитые преступным путем". "Преступным путем" заменить на "незаконным путем", как было в Думе 2 года тому назад, я считаю, тогда было бы все понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть деньги, полученные незаконным?
А.ВОЛЬСКИЙ: Незаконным путем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Володь, ты согласен?
В.МАРТЫНОВ: Будучи юристом
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте на полтора часа мы договоримся.
В.МАРТЫНОВ: Я а не могу оторваться от того, что я есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, я тебя буду отрывать.
В.МАРТЫНОВ: Ты меня попробуй оторвать, если получится. Статья 174 Уголовного кодекса говорит о легализации отмывания денежных средств или иного имущества, приобретенного незаконным путем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, любые деньги?
В.МАРТЫНОВ: Любые деньги, незаконным путем приобретенные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз для наших слушателей. Если у вас вымогают деньги, отнимают, вот бандит напал в переулке, ухватил твой кошелек, это будут грязные деньги в нашем понимании на 1,5 часа.
А.ВОЛЬСКИЙ: Вы хотите спросить, законные это деньги?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, грязные деньги, можем мы называть грязными?
В.МАРТЫНОВ: Я думаю, да.
А.ВОЛЬСКИЙ: Если он пустил их в оборот. А если принес в милицию и сдал?
В.МАРТЫНОВ: Будет речь идти о легализации. Мы же говорим об отмывании грязных денег
А.ВЕНЕДИКТОВ: Второй момент, договорились.
С.ГЛАЗЬЕВ: Даже если принес в милицию, это и будет легализация.
А.ВОЛЬСКИЙ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, мы договорились. Итак, мы на эти полтора часа договорились считать грязными деньгами все деньги, добытые незаконным путем.
В.МАРТЫНОВ: Мог ли бы я добавить здесь в адрес присутствующего здесь Сергея Глазьева, а в его лице законодателя вообще? Нам бы очень хотелось получить определение незаконного пути приобретения денег.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты увел уже. Вернемся. Еще вопрос, второй вопрос, второй термин - это "отмывание". Как нам понять для нашего разговора, не для закона, на полтора часа, чтобы с нами наши слушатели понимали одинаково, как нам понять "отмывание" денег. Это процесс, который в чем можно определить?
С.ГЛАЗЬЕВ: Это синоним понятия "легализация", это следует из самого текста закона, и по смыслу это означает, что деньги, полученные незаконным путем, затем трансформируются в какие-то права собственности, происхождение которых уже легально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть легализация. Отмывание это легализация?
С.ГЛАЗЬЕВ: Да, если это проясняет, конечно, определение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Аркадий Иванович, Вы согласились бы с этим?
А.ВОЛЬСКИЙ: Я бы так близко к этому тоже согласился с Сергеем. Но дело в том, что отмывание это очень сложный процесс. Само положение в банк - это уже отмыли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос от Лидии Ивановны на пейджер: "Можно ли отмыть грязные деньги, помогая детскому дому?"
А.ВОЛЬСКИЙ: Можно, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И будет ли это называться отмыванием? Вот вы получили незаконные деньги и часть этих денег или все "Берегись автомобиля": Юрий Деточкин отмывал деньги?
А.ВОЛЬСКИЙ: Отрезвление, а не отмывание. Он уже отдавал их, может быть, это лучший путь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это отмывание в нашем понимании?
А.ВОЛЬСКИЙ: Я не хочу сказать, что это отмывание. Категорически против. Надо думать
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу понять тогда, что такое отмывание. Если вы часть денег пускаете на благотворительность это отмывание или нет?
В.МАРТЫНОВ: Нет, благотворительность это, может быть, придание какого-то лица этим грязным деньгам, это другой вопрос. Но нельзя, если он нищим раздал или отдал свои уворованные ранее деньги больницам, детским домам
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не отмывание? А Вы считаете отмыванием, Сергей?
С.ГЛАЗЬЕВ: Здесь можно много контрпримеров привести. Деньги, полученные незаконно, пока они не приобрели легальную форму, они незаконны. Как только их передали в благотворительный фонд, они начали совершенно легально участвовать в обороте.
А.ВОЛЬСКИЙ: В обороте фонда.
С.ГЛАЗЬЕВ: Да, в обороте фонда. Деньги, следовательно, отмыты, они из незаконных теперь стали законными. В качестве контрпримера могу привести огромное количество возможностей псевдоблаготворительных, когда создается псевдоблаготворительный фонд, который на самом деле реализует какие-то задачи хозяев, прикрываясь некоторой не очень капиталоемкой благотворительной деятельностью, скажем, художникам раздает какие-то гранты. Кроме этой внешней стороны может быть множество других расходов, которые таким образом делаются в интересах тех, кто отмывает деньги.
А.ВОЛЬСКИЙ: Я Алексея понял по-другому. Я понял вопрос о том, что он не говорит о псевдо
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не говорю о псевдо, я говорю о реальных.
А.ВОЛЬСКИЙ: Он говорит об истинной передаче.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот пример "Берегись автомобиля" это отмывание денег?
А.ВОЛЬСКИЙ: Деточкин отнимал ворованные машины и отдавал нищим.
С.ГЛАЗЬЕВ: Вообще по определению, конечно, это отмывание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не говорю, что следственный комитет МВД может выступать третейским судьей между промышленниками и Госдумой, это вряд ли, но точку зрения я просил бы.
В.МАРТЫНОВ: Разумеется, нет, работа следственного комитета не выражается в работе судебной. Мы расследования проводим. Но при этом я хотел бы сказать, что то, что делал Юрий Деточкин, не будет отмыванием лишь по одной причине. В те времена, когда он это делал, не было этой статьи в Уголовном кодексе. А по сути дела это и есть отмывание денежных средств. Что именно имеется в виду в данном случае? Любая финансовая операция с незаконно добытыми деньгами является отмыванием грязных денег.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А благотворительная это финансовая операция?
В.МАРТЫНОВ: Вы посылаете на счет - вот она, финансовая операция. Вы послали на какой-то счет деньги - это вы отмыли деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы, скорее, согласны с Сергеем Юрьевичем?
В.МАРТЫНОВ: Да, разумеется, при всем моем уважении к Аркадию Ивановичу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Аркадий Иванович, может быть, на эти полтора часа Вы с нами согласитесь?
А.ВОЛЬСКИЙ: Не могу. Спасибо за уважение, которое мне выражено, но я буду рад, если все наше жулье отдаст деньги в благотворительных целях. Я буду рад этому и не буду называть никогда отмыванием, а скажу, что взялись за голову наконец-то.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я в это поверить никак не могу.
В.МАРТЫНОВ: Это другой вопрос
А.ВОЛЬСКИЙ: Мы можем им создать возможность так сделать, но они ее используют в своих интересах.
В.МАРТЫНОВ: Я бы добавил тут еще один конкретный пример. Сравнительно недавно была пресечена деятельность одной группы, которая, в частности, завезла в Россию для дальнейшего транзита 64 кг кокаина. Если бы этот кокаин был продан в России, а деньги пошли бы на детский дом, Аркадий Иванович, было бы это, с Вашей точки зрения, отмыванием денег?
А.ВОЛЬСКИЙ: Не знаю. Для меня сложный вопрос, что делает милиция с кокаином после этого. Если его уничтожают, надо уничтожать, тогда это не благотворительная деятельность.
В.МАРТЫНОВ: Вы не поняли. Если бы его преступники продали.
А.ВОЛЬСКИЙ: Я знаю другое. Я знаю, что за прошлые годы МВД установило 166600, по вашим официальным данным, экономических преступлений. Я спросить хочу, сколько из этих сумм, которые превышают 4,9 млрд. рублей, сколько из них поступило на благотворительные цели после МВД? Поэтому для меня вопрос принципиально стоит - то, что на благотворительные цели надо поддержать нам с Сергеем Юрьевичем Глазьевым, против МВД.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже грязные деньги?
А.ВОЛЬСКИЙ: Любые. Лишь бы они людям возможность для житья давали и бытья.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы как раз только что вырулили на вопрос первый, который мы сформулировали для слушателей для голосования то, что 2 позиции Сергея Юрьевича, Владимира и Аркадия Ивановича. Мы его сформулируем и через 10 минут попросим вас проголосовать. Еще одна очень интересная - про грязные деньги, никогда не думал. Леонид Львович, определение простое: "Деньги, с которых не уплачены налоги".
С.ГЛАЗЬЕВ: Это как раз самый дискуссионный вопрос в этой теме. Строго говоря, если налоги не уплачены, то незаконные доходы это как раз та сумма, которая не уплачена, которую выделить, на самом деле, технологически невозможно. То есть, по логике вещей, деньги в той сумме, в которой они не были уплачены бюджету в обязательном порядке, есть грязные деньги. Но вся денежная сумма, которая подлежит налогообложению, получена может быть вполне законным путем. И вокруг этого как раз идут основные дискуссии, потому что вы понимаете, у нас есть отдельная область права, это ответственность за уклонение от налогов, сейчас мы создаем дополнительную область права ответственность за легализацию незаконно полученных доходов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это разные все-таки?
С.ГЛАЗЬЕВ: В общем-то, практика показывает, что эти виды преступлений регулируются разной ответственностью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно сформулировать вот с этим кокаином? Продал, заплатил налоги - и спит спокойно.
С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, конечно, это же по определению все доходы незаконны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но можно найти Конечно, есть особое наркобизнес, контрабанда, проституция. Но можно же найти: продал квартиру
С.ГЛАЗЬЕВ: То, что Вы говорите, - это примерно следующее. Самое распространенное правонарушение здесь: вы получили зарплату, допустим, 1000 рублей, должны уплатить с нее 130 рублей налогов. Вы не уплатили. Соответственно, 130 рублей, которые вы не уплатили, по сути, вы украли у государства.
В.МАРТЫНОВ: Вообще это называется отмыванием.
С.ГЛАЗЬЕВ: Вы украли у государства, и по идее это грязные деньги. Но вы их не можете выделить из всей суммы тысячи, которую человек будет тратить. Поэтому область уклонения от налогов это самостоятельная область, где действуют свои нормы ответственности. И, в общем-то, законодатель, я думаю, пойдет по пути все-таки дифференциации налоговых преступлений и преступлений по отмыванию незаконно полученных денег.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, во всяком случае в прессе, очень часто считается грязными деньгами и отмыванием процесс. Грязные деньги это деньги, ушедшие заграницу, а их отмывание - это возвращение сюда. То есть отмыли, легализовали и вернулись - такой упрощенный подход существует. То, что вы сейчас сказали про отмывание денег и любой незаконный доход, такое впечатление. Как вы думаете, уважаемые друзья, сколько в вашем определении, какой процент грязных денег в России из общей суммы, если каждый незаконный в вашем понимании в широком или в нашем определении доход считать незаконным и грязным?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я могу сказать, у нас есть статистика. Если говорить о налоговых преступлениях, то у нас есть цифра т.н. налоговые недоимки, это то, что налоговая служба недополучает. Она накапливается каждый год, и на сегодняшний день это сумма под 400 млрд. рублей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что значит?
С.ГЛАЗЬЕВ: Это означает, что недособрано налогов по сравнению с тем, что должно было бы быть, если бы все платили. Это накопленная сумма за многие годы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки, если можно, какой-то процент, соотношение ну, треть, половина, десятая часть Тут замечательный вопрос, Аркадий Иванович, можно к Вам, пока Сергей прикидывает? "А вот чаевые, которые получают, считаются ли грязными, т.к. налоги с чаевых не платят?" спрашивает Александр.
А.ВОЛЬСКИЙ: Я хочу вернуться на полшага.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас вернемся.
А.ВОЛЬСКИЙ: Нет, на полшага, на первый вопрос. Знаете, что называть грязными деньгами? Есть мировые законы в странах. Например, я притащил с собой
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас он нас Европой по голове
А.ВОЛЬСКИЙ: Европой. В том числе Европейское Сообщество - записано, читаю дословно, что "преступным путем нажитые деньги это те деньги, когда участники операции с деньгами и имуществом знают, что они получены незаконным путем". Но что проще
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая разница между преступным и незаконным?
А.ВОЛЬСКИЙ: Я за слово "незаконный".
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть сознательно?
А.ВОЛЬСКИЙ: Сознательно. Потому что иногда банк может попасть на несознательное, я потом расскажу историю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это конвенция что ли?
А.ВОЛЬСКИЙ: Конвенция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которая 29 февраля внесена на ратификацию в Госдуму?
А.ВОЛЬСКИЙ: Да.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я бы здесь обратился, - опять, я вынужден обращаться к закону. Закон, Гражданский кодекс до 4 минимальных оплат чиновник имеет право на получение подарка. А то, что после 4, это уже взятка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И незаконный доход, грязные деньги?
С.ГЛАЗЬЕВ: Так получается. Хотя ведь может же чиновник, в конце концов, ни за что, просто так, от хороших отношений к нему и т.д. получить в качестве подарка машину? Может.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я тебе сейчас подарю майку "Эха Москвы". Ты чиновник, причем следственного комитета МВД, для наших отношений с МВД "Медиа-Моста" это очень важно. Я не знаю, стоит ли эта майка, и ты не знаешь, сколько она стоит, потому что она сделана по заказу.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я уже прикидываю, за сколько я ее загнать смогу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Получится, что если она стоит 4,1, а мы не знаем цену этой майки, потому что она сделана - получается, что он получил взятку от меня. Я привел просто пример.
С.ГЛАЗЬЕВ: Продолжу. Так вот, этот чиновник получает машину в качестве искреннего подарка или майку, к примеру, поскольку у нас с тобой очень хорошие взаимоотношения, ты мне подаришь эту майку, я надеюсь, что не только для слушателей ты мне ее подаришь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Девушки, майку найдите, кто меня слышит!
А.ВОЛЬСКИЙ: А почему одному?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Три найдите майки. Вы не чиновники.
В.МАРТЫНОВ: Между прочим, категории "А".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, серьезно? То есть депутат тоже не может получить больше 4 в подарок?
С.ГЛАЗЬЕВ: Видимо, не может, раз следственный комитет так говорит.
А.ВОЛЬСКИЙ: Так вот, с другой стороны, между прочим, сумма гораздо меньшая, чем эти 4 МРОТа, может считаться взяткой и, соответственно, нелегально полученными деньгами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово "сознательно" меня зацепило, то, что в европейской конвенции.
В.МАРТЫНОВ: Собственно говоря, это слово "сознательно" есть и в нашем Кодексе, тут написано об умысле.
А.ВОЛЬСКИЙ: Это немножко другое.
В.МАРТЫНОВ: "Совершение финансовых операций или других сделок с денежными средствами или иным имуществом, приобретенным заведомо незаконным путем".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заведомо кому?
В.МАРТЫНОВ: Заведомо тому, кто эти операции производит.
А.ВОЛЬСКИЙ: Очень сложно, есть проще. У них проще написано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Юрьевич, так сколько же, учитывая все, что сказано сейчас, мы как раз просто расширяем?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я сейчас примерно в уме прикинул, как у нас используется ВВП, и можно такой элементарный расчет привести. Всего он где-то у нас 10 триллионов, из них 4 триллиона зарплаты. Будем считать, что зарплата получается легально. 6 триллионов это то, что проходит как предпринимательский доход, доходы от собственности и т.д. Бюджет составляет грубо триллион. Это налоговые поступления. Ставка у нас совокупного налогообложения порядка 40%. То есть 4 триллиона у нас прошли через налоговую систему. Значит, вы считаете, у нас 2 триллиона не хватает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть 20% точно? От 10?
С.ГЛАЗЬЕВ: Очевидно, что, я думаю, надо эту цифру разделить грубо на 2, и мы получим где-то 10%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 10% - это грязные деньги внутри страны в нашем понимании.
С.ГЛАЗЬЕВ: То, что в обороте идет. А вот то, что накапливается с каждым годом, может расти. Но можно другую цифру привести, допустим, 300 млрд. долларов по разным оценкам нелегально вывезенного капитала за рубеж.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, интересная история. Если я легально заработал, но нелегально вывез, это грязные деньги?
А.ВОЛЬСКИЙ: Заведомо зная да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я заработал легально, я уплатил налоги, я вывез.
С.ГЛАЗЬЕВ: С точки зрения нашего законодательства, наверно, да.
А.ВОЛЬСКИЙ: Если больше 10 тысяч долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Володя, ответь на вопрос, прежде чем я запущу голосование.
В.МАРТЫНОВ: Я думаю, что если они контрабандой вывезены за пределы
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему - контрабандой? Они переведены просто.
А.ВОЛЬСКИЙ: Без лицензии Центрального банка переведены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Без лицензии Центрального банка перевел, но легально заработал, заплатил налоги с этих денег.
В.МАРТЫНОВ: Я думаю, что они станут грязными в момент перевода.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу задать вопрос, там, где у нас возник спор, нашим слушателям. Вопрос такой: считаете ли вы перечисленные грязные деньги на благотворительность их отмыванием? Вот Юрий Деточкин отмывал или нет?
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки вернулся бы. Мы так прикинули грубо, 10% в стране грязных денег. Аркадий Иванович, много или мало? В основном это ваши клиенты, РСПП небось?
А.ВОЛЬСКИЙ: Нет, клиенты они общие. Это слишком серьезный вопрос. Есть такие острова Науру в Тихом океане. Все знают, что это такое. Есть Кипр, есть Каймановы острова, есть оффшоры. Так вот, через Науру, я вам официальный данные привожу, 70 млрд. долларов за один год проходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Российских?
А.ВОЛЬСКИЙ: Российских.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему Вы решили, что это грязные? Может быть, это совсем законные чистые деньги. Там могут быть чистые деньги?
В.МАРТЫНОВ: Могут быть, только зачем? Зачем гармонь в данном случае тому, кто переводит через Науру, а не, например, через "Дойчебанк", или "Ситибанк", или Центробанк.
С.ГЛАЗЬЕВ: Аркадий Иванович, я думаю, что здесь какой-то многократный счет. Потому что у нас весь экспорт в пределах 10 млрд.
В.МАРТЫНОВ: А я не об экспорте, я о деньгах говорю.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я понимаю. Откуда они берутся в виде валюты?
В.МАРТЫНОВ: Эти данные привел зампредседатель Центробанка Мельников, я не поверил, вчера встретился с представителями немецкой и английской экономики, попросил проверить. Мне подтвердили с разницей в 2 млрд.
С.ГЛАЗЬЕВ: Что именно российские деньги
В.МАРТЫНОВ: Прошли. Я не сказал, что они там остались.
С.ГЛАЗЬЕВ: В течение года?
В.МАРТЫНОВ: В течение года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, Аркадий Иванович, это еще неизвестно, отмывание или не отмывание. Может быть, заработанные деньги, их заранее всех грязными назвать нельзя.
А.ВОЛЬСКИЙ: Это неизвестно. Я просто задаю вопрос, зачем на Кипре 15 тысяч компаний оффшорных российских?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому мешает?
А.ВОЛЬСКИЙ: А кому нужны они?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там не только российские, всего мира, наверно.
А.ВОЛЬСКИЙ: У "Эхо Москвы" есть?
А.ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению, нет.
А.ВОЛЬСКИЙ: А я официально вам говорю, что это российские. То же самое Науру. Надо задуматься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом и поговорим через 5 минут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы задали первый вопрос сегодня считать ли перечисление грязных денег на благотворительность их отмыванием? Я должен сказать, что нам позвонило за 5 минут 1268 человек при рамке в 500, которую я поставил на сегодня, и я должен сказать, что все время шла борьба, 50 на 50. И только в последние 30 секунд следственный комитет не даст соврать 49%, видимо, перетянули, считают, что отмывание и поддержали Сергея Юрьевича и Владимира Мартынова, и 51% считают, что это не отмывание, и поддержали Аркадия Ивановича. А как вы думаете? Казалось бы, мы знаем, в Колумбии треть благотворительности это наркобароны, они целые города содержат, градообразующее предприятие торговля наркотиками. Школы, больницы, теннисные корты и т.д. И Вы, Аркадий Иванович, считаете, что это не отмывание.
В.МАРТЫНОВ: Это не я считаю. Я просто знаю, что "Эхо Москвы" слушают разные люди. Весь смысл в этом. "Эхо Москвы" - очень популярная радиостанция, я ее люблю, она у меня все время включена. Слушают и богатые, и бедные. Те, кто бедные, они сказали, что нет, отдайте нам все эти ворованные деньги. А те, кто богатые, они считают, что зачем им грязные деньги отдавать на благотворительность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем мы их пачкали?
А.ВОЛЬСКИЙ: Конечно. Зачем мы их крали вообще тогда?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что психологически это понятно. Люди считают, что если человек, который деньги получил преступным путем, с деньгами расстался, какое же это отмывание. Он их просто потерял. Он их лишился. Он их отдал, но обратно не получил ни в отмытом виде, ни в грязном виде. Он их не получил, от них отказался. Психологически это понятно, но юридически мы так, конечно, не можем на это дело смотреть.
А.ВОЛЬСКИЙ: Понятно, я тоже юридически, считаю, нельзя.
С.ГЛАЗЬЕВ: Потому что возникнет сразу громадное количество липовых детских домов, где будет по 2 ребенка, а бюджет будет колоссальный, и никто не сможет понять, куда уходят деньги, как в известном романе про Остапа Бендера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вопрос опять про оффшоры. Аркадий Иванович, Вы руководите Российским союзом промышленников и предпринимателей. Я уверен, что Ваше политбюро нынешнее из 21 человек.
А.ВОЛЬСКИЙ: Не прошлое, а нынешнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поймали Вы меня, извините ради бога. 18 из 21 пользуются оффшорами, причем это не запрещено, я замечу сразу, не нарушая закона, пользуются оффшорами, у них крупное предприятие. Вот зачем?
А.ВОЛЬСКИЙ: А почему в Китае не пользуется никто оффшорами вообще?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, Аркадий Иванович, почему в Китае 150 тысяч китайцев каждый год бежит в Россию?
А.ВОЛЬСКИЙ: А пусть они бегают, даже 2 млн. китайцев бегают я привожу официальную цифру. Я говорю другое. Почему не пользуются? Потому что они создали у себя 2,5 десятка зон свободных, которые имеют те же условия, что имеют оффшоры. Но у себя создали, под контролем. Почему? Мы сделали Калининградскую зону свободную, слава богу, люди как-то стали жить, потом вдруг решили ее уничтожить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Володю боятся, боятся следственного комитета МВД.
А.ВОЛЬСКИЙ: Нельзя этого делать, это остров. Калининград и вдруг поднять забастовки во всей области. Единственная зона. Давайте сделаем несколько свободных зон, тогда этого не нужно будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно для людей совершенно темных в нескольких словах объяснить, что такое оффшор?
С.ГЛАЗЬЕВ: Оффшор - это там, где никто не спрашивает, откуда деньги пришли, и никто не платит налогов. То есть это идеальное место для сокрытия доходов. У меня, в отличие от Аркадия Ивановича, более прозаическое объяснение того, почему так много денег в оффшорных зонах у нас. Но прежде всего, Алексей, я хотел бы поправить вас, потому что большая часть перевода в оффшорные зоны это все-таки нелегальная операция. Можно показать, что операции, которые идут по переводам денег в оффшорные зоны, это одновременно и операции по уходам от налогов. Это уже, во всяком случае, операции, которые не имеют лицензии Центрального банка, то есть это нарушение валютного контроля. Почему люди прячут деньги в оффшорах? У меня гипотеза очень простая. Мы знаем статистику, как распределялась собственность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Приватизация?
С.ГЛАЗЬЕВ: Как прошла приватизация. Ведь откуда все эти громадные деньги? Это результат владения той собственностью, которую люди получили в нефтяной промышленности, в химической, в металлургической, которая дает сейчас астрономические доходы. Дело в том, что, по данным прокуратуры, которые нам предоставляют ежегодно, на 1 случай приватизации примерно 1 правонарушение. То есть можно сказать, что практически большая часть приватизационных операций проходила с теми или иными отклонениями от законов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если не было законов? Сергей, Вы помните, была дыра такая?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я мысль хочу досказать. Если не было закона, значит, и не было нарушения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я как раз хотел бы определить.
С.ГЛАЗЬЕВ: Поэтому речь идет о том, что даже те куцые законы, которые были, они нарушались. Так вот, если собственник получил имущество на основаниях, легальность которых до конца не понятна, а приватизация породила громадное количество таких собственников, которые не уверены в том, что они получили собственность легально или знают, наоборот, точно, что они ее получили нелегально. И что собственник делает с такой сомнительной собственностью? Он ее выжимает, как лимон. Он берет предприятие, через разного рода подставные фирмы отбирает у предприятия оборотный капитал и использует предприятие как дойную корову: вытаскивает деньги заграницу, там их отмывает и затем, если ему нужно, ввозит обратно в страну уже как иностранные инвестиции. То есть он заведомо получив собственность незаработанным путем, грубо говоря, некоторые считают, что украл у государства или получил непонятно как. И есть очень много споров по поводу итогов приватизации, и есть множество исков, когда конкуренты, допустим, начинают доказывать, что тот или иной собственник владеет незаконно. То есть он на таких хилых основаниях имеет собственность, что у него возникает мотив из этой собственности выжать, превратить ее, как говорят, в ликвидность, выжать все, что можно
А.ВЕНЕДИКТОВ: Избавиться от нее? То есть выжать апельсин, выбросить корку и затем купить другой апельсин?
С.ГЛАЗЬЕВ: И затем чистый капитал вернуть обратно, если ему нужно, в страну. То есть я понял, что тот колоссальный объем вывоза капитала, которой мы имеем, это результат непродуманной, спешной и уродливо проведенной приватизации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы о приватизации еще поговорим, и, кстати, об амнистии того капитала тоже мне хотелось бы поговорить. Тем не менее, возвращаясь к оффшорам, Вы тоже считаете, как Сергей Глазьев, что деньги, которые в оффшорах, большей частью незаконные?
В.МАРТЫНОВ: Я думаю, что как минимум большей частью незаконные, там о процентах, наверно, имеет смысл поговорить отдельно и если можно вообще говорить о процентах, но, разумеется, незаконные. Если я или ты, Алексей, продал какой-то предмет, получил легальные деньги, ты имеешь право эти деньги перевести, получить, если они легальные
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лицензия ЦБ
В.МАРТЫНОВ: Лицензия ЦБ, переведи их в "Ситибанк" или в "Дойчебанк", если уже тебе очень нужно иметь их за рубежом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему я не могу перевести их в Науру, я никак понять не могу. Какое ограничение?
С.ГЛАЗЬЕВ: Сергей правильно начал, он же сказал, что там не контролируется ничего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну?
С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, ничего, там есть секретарша и мэр, больше ничего, там не контролируется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секретарша там хорошая, наверно.
С.ГЛАЗЬЕВ: Разве что переводить в Науру имеет смысл, если ты захочешь поехать к этой секретарше с этими деньгами. Это другое дело. А если ты хочешь, чтобы эти деньги работали, то какой смысл их тащить в Науру, когда у тебя здесь будет проценты, наверно, больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так правильно тогда с Калининградской областью хлопнули. Правильно, закрыли оффшор и ничего.
А.ВОЛЬСКИЙ: Там не было оффшора.
В.МАРТЫНОВ: Давайте так. Оффшор на территории бывшего Советского Союза это совершенно не то, что оффшор на территории Науру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, надо добиться того чтобы у нас отмывали деньги в оффшоре американские в Калининградской области, уж извините, чтобы сделать там оффшор?
В.МАРТЫНОВ: Не получим.
А.ВОЛЬСКИЙ: Володя прав, конечно. Мне выпало несчастье быть председателем комитетов "Инкомбанка", который погиб. Первое, с чем я столкнулся, - увели деньги в оффшоры огромные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?
А.ВОЛЬСКИЙ: Бывшее руководство. Я не хочу называть сейчас цифры, потому что идет уголовное дело. Я написал министру МВД одно письмо, что, братцы, беритесь, пока все не увели. Потом второе письмо, потом прокурору написал. Наконец, сейчас открыли уголовное дело, следователь Николаев ведет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш друг Николаев.
А.ВОЛЬСКИЙ: Ваш друг. Но опять мне рассказывают историю. Крупнейший металлургический завод, акции лежат в залоге в "Инкомбанке", вдруг они переводятся на несколько миллиардов рублей или миллионов долларов в оффшорную компанию, потом во вторую оффшорную компанию, в третью оффшорную компанию, и все три оффшорных компании по одному адресу одной квартиры с одним телефоном. Наконец, они попадают в четвертую, владельцем которой является бабушка с паспортом, умершая 4 года тому назад. Все, этих акций больше нет. Бабушки нет, паспорт есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой смысл?
А.ВОЛЬСКИЙ: Все, так они же пошли на рынок, они же пошли по цене, там же бешеные деньги кому-то пришлось получить.
С.ГЛАЗЬЕВ: Украли. Просто лучший способ спрятать украденной имущество это оффшор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос Сергея, Сергей задает хороший вопрос. "Если оффшоры являются местами отмывания грязных денег, надо принять решение запрещения их, и негде будет отмывать грязные деньги". А что же каждое правительство, каждый парламент, если они согласны с вами, это знают, почему они не принимают решение?
С.ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете, тенденция к этому есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть тенденция, обсуждается.
С.ГЛАЗЬЕВ: Наконец-то парламенты, и не только парламенты, но вообще элита, я бы сказал, самых крупных государств, начинают понимать, что оффшоры, удобные для такого сомнительного бизнеса, крайне вредны для государства. Но проблема ведь в том, что у нас мировая финансовая система никем не контролируется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А должна разве? Она же сама складывалась. Или нет?
С.ГЛАЗЬЕВ: Если мы хотим все-таки легализации серьезной всей деятельности, борьбы с наркомафией, чтобы не было наркомафии в таких масштабах, как она сегодня в мире существует, не было бы мошеннических операций в глобальном масштабе, то, конечно, оффшоры должны быть закрыты. И такое требование сегодня высказывается. Оно, правда, не получило пока официального высказывания, идут обсуждения. Способ решить этот вопрос - это, конечно, международная конвенция серьезная, которая будет поддержана банковским сообществом, которая получит статус.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Юрьевич, Вы какой-то наивный человек, хотя, наверно, Вас трудно обвинить в наивности. То самое банковское сообщество, которое крайне заинтересовано в оффшорах, те самые люди, которые выводят - это же не только российские, россияне до этого додумались, наверно, лет 10-12 назад. Они будут закрывать оффшоры?
С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, заставили даже Швейцарию открыть сегодня тайну вкладов, это тоже имело элемент спорной зоны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, через судебные иски только.
С.ГЛАЗЬЕВ: Деятельность преступности, организованная в глобальном масштабе, сегодня угрожает, вообще говоря, очень серьезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что глобализация тоже идет в преступном мире?
С.ГЛАЗЬЕВ: Конечно.
В.МАРТЫНОВ: Я бы хотел добавить к этому одну вещь. Если не ошибаюсь, в одном из Средиземноморских княжеств ведь поднимался вопрос о том, что это княжество стало средоточием отмывания денег, и серьезные вопросы поднимали, я не помню точно, как это происходило, но международное сообщество поднимало этот вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что же ты так скрываешь? Монако это было, извини, я назову.
В.МАРТЫНОВ: Это ты сказал, Алексей, это не я сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я говорил когда еще
В.МАРТЫНОВ: Возможен этот путь, это раз. Во-вторых, грубо говоря, опять-таки
А.ВЕНЕДИКТОВ: Блокируют Науру военно-морским флотом соединенных государств?
В.МАРТЫНОВ: Чуть-чуть по-другому. Существование оффшора в Науру выгодно Науру и невыгодно всем остальным государствам в государственном масштабе
С.ГЛАЗЬЕВ: Но выгодно влиятельным людям в этих государствах, которые занимаются нелегальным бизнесом.
В.МАРТЫНОВ: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Аркадий Иванович, давайте мы на секундочку от общих оффшоров перейдем, позиция ваша понятна. Все-таки вы начали говорить о Калининграде, а я пошутил и сказал, что давайте сделаем его как в Науру. А Сергей Юрьевич бросил реплику, которая, может быть, не была расслышана: "Да не пойдут деньг туда".
А.ВОЛЬСКИЙ: Деньги сейчас уже пошли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал, американские деньги.
А.ВОЛЬСКИЙ: И американские пошли. Как только мы создали свободную экономическую зону в Калининграде, немедленно были вложены большие деньги в строительство на заводе "Янтарь", кстати, оборонном заводе, были вложены деньги на строительство автомобильного завода "Кия Моторс", Корея, огромные деньги. Затем деньги были вложены BMW на создание завода, теперь мы ликвидируем свободную зону, и задним числом они хотят послать нас, я извиняюсь, куда - вы догадываетесь. Ко мне приехало руководство "BMW", ко мне пришли корейцы и говорят: "Ну как можно законы задним числом принимать? Мы же к вам шли в свободную зону, имея в виду, что это Россия, а оказывается, что мы через Литву должны провозить, как через западную страну, через транзиты". И я не знаю, или это дурость очередная, или это Но сейчас отменили вроде как.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я могу пояснить.
А.ВОЛЬСКИЙ: Ну, вы же там у истоков.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я был инициатором с самого начала закона об особой экономической зоне в Калининграде, наш комитет его принимал, этот закон
А.ВОЛЬСКИЙ: Да Вы еще когда министром были, Вы уже были инициатором, слава богу. Находку же Вы хотели, помните?
С.ГЛАЗЬЕВ: Да, и Находка, и парк международный на Дальнем Востоке много проектов интересных. Но я хочу подчеркнуть, что мы все-таки говорим немножко о разных вещах. Калининград это свободная экономическая зона. Это не оффшор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем отличается свободная экономическая зона от оффшора?
С.ГЛАЗЬЕВ: Она отличается тем, что совершенно легально в свободной экономической зоне импортеры освобождаются от импортных пошлин в том случае, если они производят добавленную стоимость в размере 30% по нашим правилам к тому, что они импортировали, они дальше могут без уплаты импортных пошлин, свезенных комплектующих и материалов дальше товар продавать в России. То есть это льгота совершенно легальная, предусмотренная таможенным законодательством, это льгота, направленная на повышение что ли конкурентоспособности Калининградской области и импортности новых технологий, создание новых рабочих мест, расширение разнообразия возможностей производственных. Но это не оффшорная зона, то есть там никто ничего не прячет, там все делается легально, и инвесторы, о которых Аркадий Иванович сказал, это серьезные инвесторы, это не жулики.
А.ВОЛЬСКИЙ: Я с Вами согласен. Я просто половинчатые решения ищу хотя бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно про "Фимако" пару слов? Если я правильно помню, Центральный банк в свое время, объясняя это тем, что нужно было получит кредит у МВФ, разместил часть денег в оффшоре, мы получили кредит, но деньги никуда не пропали. Даже государственный банк России использует оффшоры для того, чтобы Россия получила дополнительные деньги. Что же здесь плохого? А вы скажите, как было?
А.ВОЛЬСКИЙ: Леша, ты как-то хочешь нас укусить. Ведь весь вопрос в том, что, в том числе из-за позиции Центрального банка, нас записали, Российскую Федерацию, в число наиболее передовых 15 государств, лидирующих по отмыванию денег, но поставили на 1-е место, кстати.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как на первое?
В.МАРТЫНОВ: Ну, мы самые большие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, по размеру
А.ВОЛЬСКИЙ: Нас начали изгонять со всех счетов западных банков. Это страшная история. Сейчас простые даже рядовые люди, актеры наши, кто зарабатывал на гастролях, их начинают изгонять только за то, что он русский, доигрались мы уже до этого. Я, кстати, тоже вчера с немецкими банками пытался это понять, что ребята, что вы делаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Физических или юридических?
А.ВОЛЬСКИЙ: И физических, и юридических.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, они правы, может быть, они боятся этих самых грязных денег?
А.ВОЛЬСКИЙ: Тогда пойдут в оффшор. Почему с Сергеем у нас сходится позиция здесь: или - или, Запад должен вести себя разумно. Кстати, американцы и Буша администрация просто неразумно себя ведет в этом плане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, может быть, разрешить легально людям открывать счета в западных банках открытых?
А.ВОЛЬСКИЙ: Так мы разрешаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это нужна лицензия ЦБ.
А.ВОЛЬСКИЙ: А, это другое дело.
С.ГЛАЗЬЕВ: Во-первых, история с Центральным банком и фирмой "Фимако" это постыдная история, это стыдно, это недопустимо, и это чревато колоссальными злоупотреблениями. И есть подозрение, что деньги, которые крутились из валютных резервов по этой цепочке, возвращались на наш внутренний рынок, использовались на спекуляциях с ГКО, и там еще следствию надо будет разбираться, я уверен, не хочется даже об этом говорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас все-таки о другом немножко о возможности.
С.ГЛАЗЬЕВ: Теперь по поводу я хотел в целом сказать нашей юридической системы. Мы имеем вообще столько дыр в законодательстве
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы к себе обратите это, Вы как депутат.
С.ГЛАЗЬЕВ: Да, я хочу привлечь к этому внимание, потому что наш диалог с правительством, к сожалению, пробуксовывает, потому что без правительства мы не можем принимать серьезные законы, все практически сегодня требуют утверждения правительства, потому что правительство контролирует большинство Государственной Думы, поэтому, если нет согласованной позиции с правительством, что бы мы ни предлагали Буквально, кстати, на прошлой неделе я предлагал ввести прямую уголовную ответственность за нарушение бюджетного законодательства, правительство, естественно, выступило против, и закон не прошел. Так вот, я хотел сказать о дырах в законе. С одной стороны, есть очень жесткое валютное регулирование, на бумаге жесткое. Все требует лицензии Центрального банка. Центральный банк эти лицензии, бывает, годами не дает, и мелкие вопросы перевести 10 тыс. долларов родственникам или на покупку чего-то - не имеют вообще никакого решения. В то же время столько лазеек существует, что операция по нелегальному переводу денег, по сути нелегальному, за границу, оцениваются банками в 0,5% от объема суммы. За 0,5% от объема суммы значительное количество банков вам предоставит услугу по открытию счета на островах и переведет вам денежки в течение нескольких минут. О чем это говорит? О том, что есть колоссальные дыры в законодательстве. И есть, между прочим, немало совершенно легальных способов отмывания нелегально полученных денег. Например, известная пирамида ГКО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это государство.
С.ГЛАЗЬЕВ: Государство, я считаю, пирамиде ГКО, кроме всех прочих неприятностей, создало настоящую прачечную по отмыванию грязных денег. Потому что чтобы приобрести ГКО, не нужно было никаких деклараций, откуда вы деньги взяли, и более того, деньги, полученные доходы от операций с ГКО вы могли свободно переводить за границу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас? Тоже осталось?
С.ГЛАЗЬЕВ: Самый идеальный способ отмывания денег легально. У вас нелегальные какие-то доходы, вы покупаете ГКО, получаете там астрономические проценты и переводите все это за границу
А.ВЕНЕДИКТОВ: Володя, ты поддерживаешь? Ты опечалился.
В.МАРТЫНОВ: Я бы хотел задать один маленький вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому?
В.МАРТЫНОВ: Да всем, наверно, присутствующим здесь и радиослушателям. Я вот эти акции ГКО в глаза не видел ни разу.
С.ГЛАЗЬЕВ: Они электронные.
В.МАРТЫНОВ: Я знаю. Я не обращался к ним, я не покупал и не продавал акции ГКО. Меня интересует, сколько процентов из ваших, из твоих, Алексей, слушателей, хоть когда-нибудь знали, что такое ГКО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знать они знали
В.МАРТЫНОВ: Хорошо, согласен. Проводили операции с этими акциями. Акции ГКО это ведь даже не псевдо, эти чеки "МММ" и т.д. С акциями ГКО, с моей точки зрения, работало мизерное количество людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но денег много.
В.МАРТЫНОВ: Но денег много.
С.ГЛАЗЬЕВ: 400 млрд. рублей, между прочим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это по какому курсу?
С.ГЛАЗЬЕВ: Объем ГКО перед финансовым крахом это практически весь объем денежной массы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 70 млрд. долларов порядка.
С.ГЛАЗЬЕВ: Огромная сумма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы задать нашим слушателям электронный вопрос. Тут у нас возникла проблема: оффшоры и легальные банки. Я сформулировал вопрос: считаете ли вы правильным, чтобы государство российское разрешило свободно гражданам открывать валютные счета в западных банках? То есть есть процедура, это все-таки легальные банки будут у нас.
В.МАРТЫНОВ: Надо уточнить, мне кажется, вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня поправьте. Сейчас открыть гражданам свободный счет нельзя, нужно идти за лицензией Центрального банка.
С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, секундочку. Есть иностранные банки в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду, за рубежом
С.ГЛАЗЬЕВ: То есть физически за рубежом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Физически за рубежом. Вот уточнили. С поправкой Сергея Юрьевича принимается. Мне показалось, Аркадий Иванович, как раз Ваш аргумент о том, что лучше в западных легальных банках, чем в оффшорах
А.ВОЛЬСКИЙ: Это лучше, но тут весь вопрос в том, что не надо забывать, что мы уничтожаем при этом российские банки сразу. Вот конкуренцию наши банки не выдержат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос рынка чистой воды. Если наши банки ненадежны
А.ВОЛЬСКИЙ: Они не выдержат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я буду в чулке хранить.
А.ВОЛЬСКИЙ: Так и делают сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, а Вы как считаете? Сейчас, по-моему, вносится проект в этом плане.
С.ГЛАЗЬЕВ: С точки зрения, может быть, отдельно взятого капиталиста это хорошо будет, но с точки зрения экономических интересов страны возникают очень серьезные вопросы. Наша главная проблема сегодня, из-за чего мы не можем выйти на устойчивый экономический рост, это катастрофическая нехватка инвестиций. Но при этом сбережения у нас есть, у нас объем сбережений текущих примерно вдвое больше, чем инвестиций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сбережения разных видов? Не только в банках, но и в чулках.
С.ГЛАЗЬЕВ: Да, сбережения, которые каждый год генерируются, которые создаются для экономики. Их в два раза больше, чем инвестиций.
А.ВОЛЬСКИЙ: И неработающих, причем.
С.ГЛАЗЬЕВ: Они не работают, они лежат в иностранной валюте, лежат в чулках, увозятся заграницу. Вывоз заграницу 25 млрд. долларов каждый год. Если бы эти деньги оставались в России, объем инвестиций вырос бы в 1,5 раза. Наконец, просто хождение долларов здесь, которые накоплены годами, это еще 50 млрд. Я уже не беру в расчет те, которые вывезены из России. Сегодня из-за вывоза капитала во всех формах мы теряем практически 2/3 инвестиционного капитала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так капитал же бежит из-за чего?
С.ГЛАЗЬЕВ: Во-первых, я уже высказывал свою точку зрения, что в оффшоры уходят доходы, мотивы которых это выжимание соков из наших предприятий, это собственники недобросовестные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, оффшоры забыли. Но счета "Дойчебанка", "Ситибанка" или еще кого-то. Вы говорите: 10 тысяч сейчас провести головная боль. На лекарства, предположим.
С.ГЛАЗЬЕВ: Так вот, давайте искать разумный баланс. Я о чем хочу сказать? Мы сейчас смотрим закон о валютном регулировании контроля. Он практически, я его сам помню, мы этот закон делали еще в 92-м году, он безнадежно устарел. Он все делегирует Центральному банку. Нужны прямые нормы. Действительно, перевезти деньги детям на учебу наверно, это вполне разумно. Перевести какие-то почтовые переводы для покупки товаров, которые здесь нельзя купить
А.ВОЛЬСКИЙ: Операции
С.ГЛАЗЬЕВ: То есть нужен баланс. Нужно легализовать часть текущих операций, которые людям действительно важны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как бы вы ответили на мой вопрос?
С.ГЛАЗЬЕВ: В такой абстрактной форме я бы ответил "нет", потому что это означать будет просто недоразумение.
А.ВОЛЬСКИЙ: В абстрактной форме нет
А.ВЕНЕДИКТОВ: Володя? Сейчас следственный комитет скажет "да", и все упадут
В.МАРТЫНОВ: А почему нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отлично.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу поблагодарить всех, кто активно участвует в нашей сегодняшней программе, тех, кто анонимно голосует. Нам позвонило за 5 минут 1131 человек, и 78% сказали, что да, было бы правильно, чтобы государство разрешило гражданам свободно открывать валютные счета в западных банках за рубежом. И я хочу сказать, что подвел итог Жора, который нам прислал на пейджер: "Если олигархи имеют возможность открывать счета в зарубежных банках, тогда рядовым гражданам тоже должна быть предоставлена возможность аналогичная!. Спасибо, Жора.
В.МАРТЫНОВ: Я хотел бы сказать, что абсолютно правильно, я тоже выступаю за абсолютное равенство каждого человека и всех людей перед законом, во-первых, во-вторых
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но можно всем запрещать, а можно всем разрешать.
В.МАРТЫНОВ: Я бы добавил еще одну вещь. Мы немного уклонились от открывать не открывать за рубежом счета, легализовывать или не легализовывать. Отмывать или не отмывать деньги вот наша тема, насколько я себе представляю, речь идет о том, каким способом эти деньги получены. Если они получены преступным путем, незаконным путем, все остальное идет из этого: отмыв денег, размещение за рубежом или в Сбербанке этих денег, это все равно будет легализация, если они получены незаконным путем. Поэтому мы и говорим: дайте нам дефиницию незаконности получения денег, дайте нам эту дефиницию. И тогда статья 174 УК, которую я уже цитировал, о легализации или отмывании денег полученных незаконным путем или иного имущества, приобретенного незаконным путем То есть совершение финансовых операций и других сделок с такими деньгами или иным имуществом, а равно использование указанных средств или иного имущества для осуществления предпринимательской или иной экономической деятельности является легализацией, отмыванием и наказывается соответствующим образом. Вот о чем идет речь об источнике происхождения тех денег, которые надо положить в стиральную машину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что важнее источник или отмывание. Понятно.
С.ГЛАЗЬЕВ: Первое, что я хотел бы сказать, я вообще-то не уверен, что открытие счета за рубежом у нас сегодня является преступлением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если я нарушу
С.ГЛАЗЬЕВ: Мы ведь, когда говорим о вывозе капитала
В.МАРТЫНОВ: Извините, Сергей, я Вас перебью. Преступлением является только то, что предусмотрено Уголовным кодексом, в Уголовном кодексе нет статьи, предусматривающей ответственность за открытие счетов в зарубежном банке.
С.ГЛАЗЬЕВ: Поэтому мы говорим о фантомах. Важно движение денег. Если человек может открыть счет И когда мы с Аркадием Ивановичем говорили о том, что так абстрактно ставить вопрос не стоит, мы как раз имели в виду, что мы должны понимать, в каких целях деньги переводятся из страны. Если они нелегально получены или они уходят от налогов и переводятся, чтобы там скрыть их, украденные у государства или у собственников скрыть в оффшорной зоне, вообще ясно, что это отмывание нелегально полученных денег, и разрешать такие операции просто нельзя. Второе: если это легально полученные деньги, но вывозятся за рубеж для того, чтобы купить там собственность, просто хранить их за рубежом, здесь возникает общий макроэкономический вопрос, что такого рода операции наносят ущерб экономическим интересам страны, потому что сужают возможности для инвестиции внутри России. Хотя это в какой-то степени ущемление прав людей. Мы должны здесь решить. Если в интересах 90% населения сохранять ограничения на вывоз капитала, а нарушаются некоторые свободы 10% или, может быть даже, 3%, которые имеют возможность покупать недвижимость за рубежом, то, может быть, в интересах общества на какой-то период, пока мы не закончили все эти пертурбации, на какой-то период удерживать ограничения на вывоз капитала. Потому что мы должны понимать, что капитал из России уходит не потому, я в этом убежден, что у нас плохой предпринимательский климат, а потому, что, к сожалению, у нас люди, которые вывозят капитал, вынуждены нарушать законы, и они прячут деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали слово "вынуждены".
С.ГЛАЗЬЕВ: Вынуждены в силу многих обстоятельств. Я просто не хочу говорить, что они злоумышленники
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали слово "вынуждены", это очень важное слово.
А.ВОЛЬСКИЙ: Нет, Сергей, я с Вами не согласен. Как минимум часть этих людей, не большее количество этих людей не вынуждены нарушать эти законы, а просто нарушают законы, совершают преступления.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я согласен, давайте уберем слово "вынуждены". Они совершают преступления, вывозят деньги из страны. Поэтому бегство капитала все-таки в решающей степени связано и с незаконной деятельностью. Теперь по поводу незаконной деятельности я хотел бы сказать. Я боюсь, что если мы в законе пойдем по пути такой четкой дефиниции, что такое незаконно полученные деньги, то мы утонем просто. У нас есть огромное количество законов, начиная от уголовных преступлений кража, мошенничество и т.д. - и заканчивая, скажем, антимонопольным законодательством. Скажем, сговор на рынке в целях повышения цены - незаконно полученный доход? Незаконно. Ну что нам, все это писать в законе о противодействии отмыванию нелегально полученных денег? Это невозможно. Поэтому и дается ссылка, что незаконно. То есть отсылка к другим нормам законодательства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я представляю с ужасом, как на съезде РСПП в каком виде Аркадий Иванович, эти вопросы будут обсуждаться.
А.ВОЛЬСКИЙ: Обязательно, они и обсуждаются. Дело в том, что Вы понимаете, почему я акцентирую внимание? Я с Сергеем Глазьевым, он умный человек
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь за столом-то редко дураки, редко сюда приходят. Ну так, журналисты только
А.ВОЛЬСКИЙ: Всякое бывает. Иногда едешь, слушаешь или дома Хотя я не называю, кто и как. Но дело не в этом. Весь смысл в чем? Еще раз повторяю. Новые изменения заголовков полученных денег отмыванием, полученных преступным путем значительно ухудшает идею, которую высказывает Глазьев Сергей, полученных незаконным путем. Поэтому вернуться надо. И в этом плане Владимир прав, законы нужны. Их нет. Ну что такое инструкция Центробанка не переводить 10 тыс. долларов? На западный счет нельзя и перевозить через границу нельзя? А 9900 можно?
С.ГЛАЗЬЕВ: Вот по поводу этого закона валютного регулирования. Мы сейчас как раз ведем работу над поправками по этому закону. Уже он готовится во втором чтении, идут очень большие споры, потому что наши денежные контрольные власти очень, я бы сказал, закостенели в некоторых вопросах, то есть они создают видимость жесткого законодательства и сквозь пальцы смотрят на то, что десятки миллиардов долларов со свистом улетают из страны через громадное количество дыр. То есть нам не нужно сверхжесткое законодательство, которое никто не выполняет, нам нужно эффективное и разумное законодательство, которое не будет толкать людей на нарушение законов, но в то же время будет поддерживаться какими-то четкими репрессивными мерами. О чем идет речь? Что все текущие операции, связанные с понятными потребностями человека, туристическое обслуживание, медицинское обслуживание и т.д.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, это понятно. Это будет список?
С.ГЛАЗЬЕВ: Да, это список целевых операций текущих, под которые не нужно будет брать лицензию Центрального банка. Второе: операции по вывозу капитала. Я все-таки считаю, что в интересах 95% населения и в интересах общества сохранять валютный контроль, то есть не разрешать вывозить капитал просто так. Если нужно вывезти капитал, чтобы создать бизнес какой-то выгодный для России
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно прямой вопрос для объяснения? Сегодня я прочитал, что "Лукойл" купил 1300 бензоколонок. То есть "Лукойл" взял деньги, которые заработал на экспорте российской нефти, предположим, и купил в Штатах 1300 бензоколонок вместо того, чтобы оставить. Это что?
С.ГЛАЗЬЕВ: Он легально это сделал
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно легально.
С.ГЛАЗЬЕВ: Ему Центральный банк дал лицензию
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так с точи зрения интересов страны возможно было построить здесь 10 бензоколонок или купить в Штатах 1300? Я по Вашей логике иду, я довожу ее до абсурда, конечно, Сергей, но тем не менее. В интересах 95% населения построить здесь бензоколонки, которых не хватает
С.ГЛАЗЬЕВ: Вопрос этот не столь очевиден с "Лукойлом". Я бы задумался, я бы привел чистый пример. Допустим, мы строим сборочное предприятие по сборке наших "Жигулей" в Латинской Америке. Надо вывезти капитал, для того чтобы создать там технологию сборки. Конечно, это выгодно для страны, потому что мы создаем там завод по сборке и идет комплектация из России, собираются российские машины. Мы расширяем производство здесь. Другой пример - ввозится капитал для того, чтобы купит курорт какой-то за рубежом или виллу. Это, конечно, просто вычет из..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверно, очень многие наши промышленники и предприниматели, так как они все-таки инвестируют для того, чтобы получать доход. Виллы - виллами, но большинство, наверно, капитала "Юкос" в Венгрию по-моему, собирается вкладывать
С.ГЛАЗЬЕВ: По-разному. Те же самые, которые в оффшорах, о которых мы говорили, они же никуда не вкладывают, они просто хранят деньги за рубежом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас про другое. Я просто говорю, что это кодифицировать невозможно, по-моему.
С.ГЛАЗЬЕВ: Для этого нужна процедура лицензирования. То есть ЦБ вместе с правительством должны определить порядок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Покупать мне бензоколонки во Франции или нет? Как это Центральный банк
С.ГЛАЗЬЕВ: В каждом конкретном случае вопрос по вывозу капитала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, я задал вопрос. Я хочу купить сеть бензоколонок во Франции. Центробанк говорит: это России неинтересно. То есть как? Ну, неинтересно. И не дает мне лицензии на покупку этих бензоколонок, хотя у меня уже есть договоренность.
А.ВОЛЬСКИЙ: Леша, ты сейчас подменил тезис. Центробанк не будет тебе запрещать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей сейчас сказал. А кто будет мне запрещать?
С.ГЛАЗЬЕВ: Есть процедура. Министерство экономики выдает Центральному банку свое мнение, на основании которого он либо выдает лицензию
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть министерство экономики будет решать, мне, частному предпринимателю, покупать бензоколонки во Франции.
А.ВОЛЬСКИЙ: Оба. Алексей, вы сейчас все подменяете тезисы, ты в основном. Центробанк не будет тебе запрещать покупать бензоколонки во Франции. Он будет решать вопрос о вывозе капитала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но этим самым или заставляя меня уводить деньги в оффшор и оттуда покупать бензоколонки.
В.МАРТЫНОВ: У меня тут же возникает вопрос сразу. Если мы говорим о том, что целевые вывозы валюты разрешены, туризм, здравоохранение и т.д. обучение, а капитал требует лицензии. А что такое капитал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Увел.
С.ГЛАЗЬЕВ: Тут на самом деле все просто. В валютном законодательстве различаются текущие операции и капитальные операции. Текущие операции это то, что связано с вашей текущей деятельностью: экспорт, импорт А капитал это то, что не связано с текущей деятельностью. Это открытие депозитов там, это покупка недвижимости, покупка акций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Покупка бензоколонок это капитал?
С.ГЛАЗЬЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот я все-таки вернулся бы, меня этот вопрос очень заинтересовал, то, что говорит Сергей. Аркадий Иванович. Я Вас опять уверяю, что Ваше политбюро, естественно, инвестирует и покупает, и я могу привести, я подобрал пример.
А.ВОЛЬСКИЙ: Вы абсолютно правы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что же теперь?
А.ВОЛЬСКИЙ: Мы еще не озвучили особенно это дело, но на закрытом заседании обсуждали. Идеология эта у олигархов, слово я не люблю, но у магнатов, такая, что, скажем, перейти от разрешительной системы к уведомительной системе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы поддерживаете эту идеологию?
А.ВОЛЬСКИЙ: Лично я не понимаю разницы, но
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как с московской пропиской.
А.ВОЛЬСКИЙ: Я совершенно не понимаю, когда вывозим 40 млрд. долларов в год и говорим, что как, мы не можем вывести. Я этого совершенно не понимаю. Так же, как я не понимаю: 160 тыс. уголовных дел, возбужденных МВД - и сколько с этого получит страна. Надо итоги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итоги мы Киселева попросим.
А.ВОЛЬСКИЙ: Я всегда говорю: "Ребята, сделайте" Я понимаю, Дерипаско, "Русский алюминий". Я понимаю, он купил и строит завод алюминиевый там, начинает там строить рудники, покупать рудники, я его понимаю, это для страны для нашей выгодно. Я понимаю Мордашева, "Северосталь", хоть его там под антидемпинговое законодательство. Я понимаю других, которые тоже.. Я понимаю "Лукойл", потому что он на бензоколонках заработает больше, чем на той нефти, которую он вывезет, в любом случае. Я это понимаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По идее, Сергей или Володя, получается, что министерство экономики подсчитало, что даст стране Аликперов, если он купит бензоколонки. Сказал ЦБ: "Нет, ничего стране он не даст. Или он даст мало, или пусть он даст нам процент не министерству, а стране, и тогда мы тебе дадим разрешение на вывоз капитала". Но это какой-то бред.
А.ВОЛЬСКИЙ: Чиновнику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы поняли.
С.ГЛАЗЬЕВ: Алексей, вы должны понимать, что это далеко не бред, потому что, инвестируя там или просто замораживая деньги там, мы теряем капитал и инвестиции здесь, это первое. Во-вторых, мы теряем налоговую базу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он же выведет через оффшор.
С.ГЛАЗЬЕВ: У нас с той же Францией есть соглашение об избежании двойного налогообложения наверняка. Значит, эти деньги будут работать там и налоги будут платиться там.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно верно.
С.ГЛАЗЬЕВ: И прибыль он будет накапливать там. Это прямой вычет с инвестиционного потенциала страны. Это нарушение прав определенных предпринимателя, нарушение свободы действий, но в интересах общества. Понимаю, что отдельные предприниматели с этим не согласятся. Но я вас уверяю: и министерство экономики, и РСПП, и Академия наук - они всегда в состоянии дать объективную оценку: инвестиция за рубежом даст пользу с точки зрения экономического роста России или это будет, наоборот, вычет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот если Сергей Глазьев будет министром экономики, будет одна оценка, если Герман Греф - будет другая оценка, потом придет Юрий Маслюков, будет третья оценка, а потом Вольский, будет четвертая оценка.
А.ВОЛЬСКИЙ: Вы за кого?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я собираюсь инвестировать в германский проект, поэтому мне это очень важно. На самом деле, это довольно субъективно, Сергей
С.ГЛАЗЬЕВ: Должна быть процедура. Мы в законе идем по пути более понятной процедуры и ответственности тех, кто принимает решения. В частности, это очень важно, Центральный банк сегодня может давать лицензию, может не давать, и вообще может никому ничего не объяснять. В законе мы пишем, что Центральный банк обязан в 2 месяца принять решение, выдать лицензию или не выдать. Если он принимает решение не выдать, он должен дать мотивированный отказ, почему он отказывает. Если вы с этим мотивированным отказом не согласны, вы его можете оспорить. Должна работать в сложных случаях процедура.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я поставлю вопрос тогда, я ставил вопрос о частных, а я сейчас поставлю вопрос на голосование, о котором мы спорим: должна быть разрешительная или уведомительная, для того чтобы могли российские предприятия получать разрешение на вывоз капитала, не на виллы, а вот капитала, вкладывать в производство иностранных государств.
С.ГЛАЗЬЕВ: Но виллы это тоже вывоз капитала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас давайте отделим виллы от производства.
С.ГЛАЗЬЕВ: Все равно лицензию надо, если вы собрались что-то отделять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или уведомительная процедура. То есть я хочу вывезти сто миллионов на покупки этого самого, если я не покупаю, тогда вы меня штрафуете.
С.ГЛАЗЬЕВ: Но вы тогда должны вопрос поставить так, что вывоз капитала - это перевод денег за рубеж в целях приобретения там прав собственности, ценных бумаг и хранения их в зарубежных банках.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это для слушателей, Сергей.
С.ГЛАЗЬЕВ: Вы не можете, если вы говорите о целевом выводе капитала, вам нужно тогда лицензирование. Если вам все равно, какие цели, тогда
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прав собственности, ценных бумаг и чего еще?
С.ГЛАЗЬЕВ: И просто хранения на банковских счетах
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сюда же включается вложение в производство иностранных государств.
А.ВОЛЬСКИЙ: Инвестиции, одно слово.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, дорогие слушатели, считаете ли вы, что вывоз капитала для инвестиций, для прав собственности, ценных бумаг и хранения должен иметь разрешительный характер, то есть должно быть получено на каждый случай разрешение государственных органов России, не буду говорить, каких по процедуре, или уведомительный характер, когда вы уведомляете: "Я хочу вывести на столько-то и столько-то на это"
А.ВОЛЬСКИЙ: " и получу столько-то, дам стране столько-то". То есть бизнесмен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему стране? Я вывожу и все.
С.ГЛАЗЬЕВ: Уведомительно вы просто информируете
А.ВЕНЕДИКТОВ: Информируете, совершенно верно. Я как раз обостряю, Сергей прав. Пока идет голосование, еще один вопрос затронем. Не считаете ли вы все, что первым шагом (я хотел бы, чтобы Владимир Мартынов начал с этого) к реформированию этих отношений, довольно неправильных, скажем, экономических отношений, должна быть все-таки легализация в виде амнистии, если так можно употребить, капитала, скажем, полученного известно как. То есть не с помощью убийств, а приватизация с дырками в законе, сомнительный случай (приватизация отдельный вопрос, безусловно). Володя, свою личную точку зрения?
В.МАРТЫНОВ: Я высказываю свою личную точку зрения, что амнистия для самих денег, несомненно, нужна. Если они вернутся в Россию
А.ВЕНЕДИКТОВ: При условии возвращения в Россию, да, и вложения тут.
В.МАРТЫНОВ: Разумеется, об этом и речь идет.
А.ВОЛЬСКИЙ: Деньги не нуждаются в амнистии. Владелец.
В.МАРТЫНОВ: Если они вернутся в Россию и заработают, это будет только плюс для России. Меня больше будет интересовать в этом случае способ получения этих денег.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это и есть амнистия.
В.МАРТЫНОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как?
В.МАРТЫНОВ: Я пытался все время оторвать одно от другого. Легализация это отдельный вид преступления. Легализованы преступные деньги совершено преступление. Так вот, теперь ты же только что сам сказал, что не путем убийства полученные деньги. А если мы доведем до абсурда сейчас? Деньги, полученные путем убийства, перечислены за рубеж, и теперь мы объявляем амнистию легализованным таким путем деньгам и возвращаем их в Россию. Как Вы сказали, Аркадий Иванович, владелец нуждается в амнистии. Мы что, будем амнистировать убийцу за то, что он вернул сюда деньги?
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть разделить способ и перевод?
В.МАРТЫНОВ: Да, совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Аркадий Иванович?
А.ВОЛЬСКИЙ: Если мы можем доказать, что он убийца - вопросов нет, не надо. Но они не могут ни одного заказного убийства открыть, я имею в виду МВД. Я критикую их за это. Я не следственный комитет, а МВД имею в виду. Я хочу что сказать: без амнистии мы не обойдемся никогда и ни при каких условий. Сменятся правительства, Думы, президенты - все равно придем к тому, по которому вопросу мы голосовали. Ну пожалуйста, давайте сегодня объявим, что ребята, мы вас простим, даже то, что вы украли на приватизации ваучерной или любой, если вы переведете на благотворительные цели, если вы переведете в больницы, если вы отдадите медикам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вернете в страну и вложите в предприятия.
А.ВОЛЬСКИЙ: Вернете в страну и вложите в тяжелейшие отрасли. Мы их тогда должны амнистировать, иначе они не придут, они будут прятать.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я, может быть, внесу диссонанс, я не такой добрый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да мы тут все в диссонансе, давно уже резонанс возникает.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я бы хотел сказать, во-первых, сейчас амнистия вообще не имеет смысла, потому что сегодня нет ответственности за отмывание нелегально полученных денег.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В той части, о которой сказал Владимир.
С.ГЛАЗЬЕВ: Пока нет ответственности, у нас и нет проблемы.
А.ВОЛЬСКИЙ: Что значит нет ответственности?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Статьи нет
А.ВОЛЬСКИЙ: Есть статья.
С.ГЛАЗЬЕВ: Но статья эта не работает, практически мы видим, что те, кто хочет вывезти деньги, вывозит, кто хочет ввезти их ввозит. И у любого спросите капиталиста, есть ли у него проблемы ввезти деньги в Россию и обратно, он вообще не поймет, о чем идет разговор. То есть сегодня нет такой проблемы. И объявлять сегодня амнистию это просто заранее все всем прощать без каких-то осмысленных последствий. То есть в очередной раз государство расписывается в собственном бессилии и беспомощности. Другое дело, если законы все будут приняты, мы все дырки закроем, и тогда у тех, кто нелегально вывез деньги из России, их нелегально перевел
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жаль только, что жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе
С.ГЛАЗЬЕВ: Допустим, у нас будет эффективное законодательство, и человек, который нелегально получил доход, где-то его хранит в оффшорной зоне, хочет его ввести обратно и не может никак это сделать, вот не может, это опасно. Тогда теоретически возникает целесообразность амнистии. Потому что вопрос этот очень непростой. Я, во-первых, не верю, что это заработает, что эта амнистия сработает, а во-вторых, возникает вопрос уплаты налогов. По меньшей мере, если он укрыл деньги от налогов, он должен их заплатить, это как условие амнистии. То есть можно выработать некоторую процедуру, но я очень сильно сомневаюсь, что мы получим очень много денег.
В.МАРТЫНОВ: Одним из видов этой процедуры может быть, например, освобождение от штрафных санкций при уплате налогов, соответственно. Заплати только налог, без штрафа.
С.ГЛАЗЬЕВ: Это можно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, как диссонанс и резонанс сменились согласием! Спасибо большое, я хочу объявить результаты последнего рикошета. Нам позвонило 833 человека, 30% выступают за разрешительный характер, 70% - за уведомительный. И мне кажется, что вопрос как бы подводит итог этого голосования, объясняет причины этого голосования слушательницы Наталье, которая пишет: "Разрешительный характер повлечет за собой колоссальные взятки".
А.ВОЛЬСКИЙ: Влечет!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, я напоминаю, что у нас в эфире были Сергей Глазьев, Аркадий Иванович Вольский и Владимир Мартынов.