Предстоящая судебная реформа; возможность внесения изменений в Конституцию. - Владимир Туманов - Интервью - 2001-03-16
16 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Туманов - бывший председатель Конституционного суда.
Эфир ведет Александр Плющев.
А. ПЛЮЩЕВ - Речь у нас сегодня пойдет о предстоящей судебной реформе. На днях у нас выступал только что назначенный полномочный представитель правительства в КС, Михаил Барщевский. Речь шла тоже о судебной реформе в России. Возможно, многие наши слушатели, да и я посмотрел по сообщениям информационных агентств, журналисты не совсем в курсе того, что такое судебная реформа. В каком состоянии находятся наши суды, что их необходимо реформировать? Что является главным элементом этой реформы? Возможно, наш гость пояснит нам, о чем идет речь. Что такое судебная реформа?
В. ТУМАНОВ - Во-первых, давайте правильно определим масштабы этой реформы. В 91 году еще Верховным советом была принята развернутая программа. Была такая бело-голубая книжка, которая называлась "Программа судебной реформы в России", объемистая, обстоятельная. И на протяжении этих 8-10 лет она выполнялась. И то, что там записано, в значительной части выполнено. Поэтому сейчас речь не идет о каких-то структурных реформах. Потому что у нас любят сливать, перестраивать, ломать, объединять, пересаживать с кресла на кресло. Ничего этого нет. Выступая на всероссийском съезде судей, президент сказал: "Судебная реформа состоялась". О чем же тогда идет речь? Речь идет о довольно серьезном текущем ремонте. Таков статус, уровень этой реформы.
А. ПЛЮЩЕВ - Что изменится для судей и для тех, кто по каким-то причинам вынужден обращаться в суд или быть подсудимым, и так далее?
В. ТУМАНОВ - Будет последовательно проводиться та линия, которая велась -улучшать работу судов и связанных с судебной деятельностью побочных, примыкающих к ней, видов деятельности. Вот и все. Все, как и всякий текущий ремонт. Чтобы потолок не протекал, чтобы мебель была правильно расставлена. А где-то надо поставить новую мебель, и т.д. На этом уровне эта реформа, коррективы существенные кое-где, где-то менее существенные. Но это не ломка существующего.
А. ПЛЮЩЕВ - Если я правильно понял, одним из ключевых моментов этой реформы является наделение судов правом выдавать санкцию на арест, прослушивание и предварительный просмотр материалов и т.д. Прежде всего, санкция на арест.
В. ТУМАНОВ - Это же следствие, а не причина. Это же записано в российской Конституции 93 года, в главе второй. Но в переходных положениях сказано, что впредь до издания соответствующего изменения законодательства в судебной деятельности мы будем руководствоваться старыми нормами пока, в переходный период. Когда мы ратифицировали Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод, то в законе о ратификации мы тоже оговорили, что мы пока не в состоянии применять те статьи конвенции, которые предписывают то, что Вы сказали. То есть арест только по санкции суда, обыск и т.д. Так что это временное явление было. Но это временное явление, к сожалению, растянулось, стало постоянным. Я, например, рассчитывал, что как только мы ратифицируем Европейскую конвенцию, то сразу будут внесены соответствующие изменения в закон.
А. ПЛЮЩЕВ - Здесь есть два аспекта, по меньшей мере. Во-первых, возражают правоохранительные органы и Генпрокуратура. В частности, Владимир Колесников, советник Генпрокурора, высказался против того, чтобы санкцию на арест, прослушивание выдавал суд. Он сказал: "Если санкции на все эти действия будет давать суд, то в одной системе будет объединена оперативная работа, дознание и предварительное следствие". Что Вы думаете по этому поводу?
В. ТУМАНОВ - Я знаю это высказывание. Те люди, которые писали Конституцию, законодатели, и народ, который за нее голосовал, - они не хуже генерала Колесникова и других работников прокуратуры знали, что они делают. Во всем мире есть розыскная работа, следствие, трудности этой работы, но это совершенно не мешает тому, что все, о чем мы говорим, делают суды. А на передаче "Глас народа" даже работник прокуратуры публично сказал: "Я с Конституцией не согласен". Я был на совещаниях, на которых высокие чины прокуратуры говорят: "Мы не согласны с Конституцией". Не согласен с Конституцией, уходи в отставку. Не умеешь работать по Конституции, будь здоров, уступи место другим, кто сможет работать по Конституции.
-
А. ПЛЮЩЕВ - Первый вопрос на пейджер как раз по тому, о чем мы с Вами говорили, о санкции на арест, которую должен выдавать суд. Борис Григорьевич совершенно логично спрашивает: "Не будет ли судья, который дал санкцию на арест, заинтересован в том, чтобы осудить человека потом?"
В. ТУМАНОВ - Нет, он совершенно не будет в этом заинтересован.
А. ПЛЮЩЕВ - Чтобы оправдать свои действия?
В. ТУМАНОВ - Этот человек никогда больше к этому судье не попадает по подсудности. Это совершенно исключено. Тот, кто давал санкцию на арест, никогда не может быть судьей в разбирательстве дела по существу.
А. ПЛЮЩЕВ - Еще один пункт судебной реформы, его озвучил Дмитрий Козак, заместитель руководителя президентской администрации. Он сказал, что президент вносит законопроекты в Думу, касающиеся судебной реформы, и в частности предусматривается возможность при необходимости разделять арбитражные суды на суды первой инстанции и апелляционные суды, а также принято решение о предстоящем изменении роли прокурора в арбитражном и гражданском процессе. Не могли бы Вы прокомментировать это? Что за этим стоит?
В. ТУМАНОВ - По первой части мне не совсем понятно. Здесь, очевидно, произошла какая-то путаница, потому что сейчас уже, в течение 8 лет, арбитражные суды работают по тому принципу. Есть первая инстанция, есть апелляционная, кассационная инстанция и, наконец, Высший арбитражный суд. Тут ничего вводить не надо. В реформе, в этом документе идет речь о другом, что арбитражный суд может создавать специализированные суды по патентам, по налогам, точнее, составы в рамках существующей у них системы. Напомните мне второй вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ - Принято решение о предстоящем изменении роли прокурора в арбитражном и гражданском процессе.
В. ТУМАНОВ - Роль прокурора в арбитражном процессе сейчас уже не столь значительна. А в гражданском процессе - да, такое мнение высказано, частично оно реализовано. Это, собственно, не наше требование. Это требование европейской конвенции по правам человека, которую мы ратифицировали. В соответствии с Конституцией статья 15, часть четвертая, ратифицированные Россией международные договоры являются составной частью ее правовой системы и имеют приоритет по отношению к внутренним законам. И по этой конвенции по сложившейся практике участие прокурора в гражданском процессе должно быть чрезвычайно ограничено. О чем идет речь? Это право прокурора, как выражаются юристы, войти в процесс. Представьте себе, идет гражданский правовой спор. С одной стороны истец, с другой стороны ответчик, идет состязание между ними. Появляется прокурор и говорит: "Я хочу выступить на стороне истца. У меня есть государственные соображения по этому поводу". Или на стороне ответчика. Государственные соображения - это такая вещь, которая появляется очень часто. А что получается? На одной стороне выступает ответчик или истец при поддержке государства, а на другой стороне безоружный гражданин, один, сам по себе. Нарушена статья 123 Конституции, которая говорит, что судопроизводство должно производиться на основе полного равенства сторон и принципа состязательности. В этом случае нарушается принцип равенства сторон. Место прокурора, прежде всего и главным образом, в уголовном процессе. А у нас сейчас бывают случаи, когда уголовный процесс идет, прокурор должен быть там и поддерживать обвинение, а прокурора нету. То ли работников не хватает, то ли они бумаги где-то пишут, не знаю. А что в этом случае происходит? Представьте себе, идет процесс, обвиняемый, адвокат, прокурора нет. Что происходит? А происходит то, что обвинительные функции волей-неволей берет на себя судья, что ему запрещено и противопоказано. Но он же должен смотреть обвинительное заключение, задавать какие-то вопросы, которые вроде должен бы задать прокурор, они необходимы для того, чтобы выяснить обстоятельства дела. Прокурора нет, их вынужден задавать судья. Это грубое нарушение того же принципа состязательности.
А. ПЛЮЩЕВ - Каков здесь выход? Что нужно изменить?
В. ТУМАНОВ - Чтобы прокуратура как следует работала в уголовном процессе, что является их прямой обязанностью, и не очень-то лезла в гражданские дела. Те вполне обойдутся без участия прокурора, за исключением тех случаев, которые всегда остаются, когда прокурор имеет право подать иск от имени государства кому-то. Тогда не два гражданина или юридических лица сражаются между собой, а государство в гражданском порядке требует что-то от кого-то, кто, по их мнению, нарушил гражданское право, а не уголовное. В этом случае прокурор участвует.
А. ПЛЮЩЕВ - То есть "народ против Ларри Флинта". Наши радиослушатели задают Вам вопросы. Наталья Кравченко о суде присяжных спрашивает. "Господин Туманов, объясните пожалуйста, что будет с судом присяжных и другими новеллами судебной реформы, не введенными до сих пор в действие?" Прежде всего, о суде присяжных.
В. ТУМАНОВ - Суд присяжных также предусмотрен действующей российской Конституцией. Он функционирует в 9 субъектах федерации. В документах, в концепции указана необходимость его дальнейшего территориального расширения, чтобы он охватил всю страну. Возможны какие-то другие решения. Например, введение межрегиональных судов присяжных, подобно тому, как есть межрегиональные арбитражные суды. Есть другие возможности расширения деятельности арбитражного суда. Но это необходимый процесс, это предусмотрено Конституцией.
А. ПЛЮЩЕВ - Я слышал беседу с Михаилом Барщевским, он сказал одну интересную вещь. Наверное, Вам как бывшему председателю КС будет не только интересно ее услышать, но и прокомментировать. Суть в том, что он говорит, что нет наказания за неисполнение решения КС. Особенно что касается органов, скажем, Госдумы. Если КС выносит постановление о том, что тот или иной закон не соответствует Конституции, он не говорит, что Дума должна принять другой закон или отменить действие этого. Он просто ставит рамки соответствия или несоответствия Конституции. Но в ответ Госдума или московское правительство, или какой-то другой орган не предпринимает ничего, не приостанавливает незаконные акты, не принимает новых. В этом смысле что-нибудь можно сделать?
В. ТУМАНОВ - В этом смысле можно кое-какие меры принять. Я не могу сказать, что решения КС исполняются всегда точно, быстро. Но вообще, когда Михаил Барщевский поработает представителем правительства в КС, он поймет, что он был не вполне корректен. Мне неизвестны случаи, когда не было бы выполнено решение КС, и когда он отменяет закон, и когда он говорит законодателю, что нужно подправить закон. То ли федеральному, то ли говорит, что нужно изменить Конституцию субъекта федерации, всегда это делалось. Иногда встречалось сопротивление, приходилось принимать какие-то дополнительные меры. В двух случаях даже издавались специальные указы президента, которые обязывали, скажем, Удмуртию выполнить решение КС. Оно касалось местного самоуправления, где его пытались очень сильно прижать центральные власти. Но в принципе решения КС выполняются. Что сказано в этом документе, который мы называем реформой? Там упорядочиваются сроки выполнения решения КС.
А. ПЛЮЩЕВ - Вы считаете, что, например, история с московской пропиской, решение КС выполнено?
В. ТУМАНОВ - Вот, пожалуй, единственное решение, которое очень хитро не выполняется. Это особая статья. Это то, что называется "формально правильно, по существу издевательство". Например, КС принял решение, касающееся налогообложения индивидуальных предпринимателей, нотариусов и мелких предпринимателей, когда вдруг им подняли уплату социального налога с 5% до 28%. Они обжаловали это дело в суд, потому что в Конституции есть правило, гласящее, что налоги не должны быть непомерными. И мы отменили это решение, сказали, что оно неправильное. Дума приняла новый закон довольно быстро. Но она установила новую цифру 21,5. Такие фортеля бывают. Тогда принимается дополнительно, или определение КС выносится, или разъяснение, в котором говорится, что решение, вынесенное тогда-то, где цифра 28 была признана неправильной но суд, тем не менее, не имеет права сам устанавливать сумму налога, это естественно. Но, очевидно, законодатели неправильно поняли, мы им разъясняем, что и т.д. А сказать так, как сказал Михаил Юрьевич Барщевский, неверно. Так сказать нельзя, это слишком широкое неправильное обобщение.
А. ПЛЮЩЕВ - То же касается и с московской пропиской?
В. ТУМАНОВ - Нет, с московской пропиской поначалу были такие вещи, а дальше уже пожалуй, это единственный момент, только Москва, с пропиской вопрос не решен.
А. ПЛЮЩЕВ - Я хотел бы вернуться к вопросу о том, что суду предполагается дать право выдавать санкцию на арест. И многие говорят о том, что это невозможно сделать экономически, во всяком случае быстро: необходим, если не ошибаюсь, лишний миллион судей, которым нужно платить зарплату, необходимы помещения...
В. ТУМАНОВ - Это же все попадет на общую судебную систему, во главе которой стоит Верховный суд РФ. Им и сейчас не хватает около 10 тыс. судей, даже если не вводить это правило. Суды забиты и переполнены, потому что не укомплектованы штаты судей. А штаты, которые есть, недостаточны, их надо расширять. Неимоверное количество дел ложится на одного судью. Надо увеличить, но речь идет о тысяче судей. Лебедев называет 3 тыс. судей. Но это как всегда у нас: когда есть возможность запросить, запрашивают по максимуму. Конечно, какие-то дополнительные средства. Потому что в этом случае в суде придется установить, возможно, чтобы кто-то работал в субботу-воскресенье.
А. ПЛЮЩЕВ - Но это не непосильное бремя для экономики? Многие говорят, что это просто невозможно.
В. ТУМАНОВ - Смешно говорить об этом. Вообще экономия на суде - это то же самое, что экономия на медицине. Не нужно этого делать. Это дороже обходится, не так это дорого стоит. Вообще, с моей точки зрения, основная проблема судебной системы сегодня - это здания и оргтехника, и оплата аппарата. Посмотрите, какая оргтехника в суде. Человек не может получить судебное решение в напечатанном виде. Вас сейчас проблема компьютеров беспокоит на "Эхе Москвы"? Нет, не беспокоит, вы вот так вот снабжены компьютерами. А в судах компьютеров нет.
А. ПЛЮЩЕВ - Если бы "Эхо Москвы" было в силах помочь российским судам, наверное, эта проблема была бы решена
В. ТУМАНОВ - Я не требую, чтобы вы помогали судам.
А. ПЛЮЩЕВ - Если возможно, очень коротко. То, о чем мы с Вами говорили сегодня, о разных аспектах судебной реформы, за сколько лет, если речь идет о годах, все это можно воплотить?
В. ТУМАНОВ - То, что записано?
А. ПЛЮЩЕВ - Да.
В. ТУМАНОВ - Я считаю, что на это нужно 2-2,5 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Туманов - бывший председатель Конституционного суда.