Проект федеральной программы "Жилище" на 2001-2005 гг., обсуждавшийся 15 марта на заседании правительства России; система ипотечного кредитован - Иван Грачев - Интервью - 2001-03-15

15 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Грачев, член думского комитета по собственности, лидер движения "Развитие предпринимательства"

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА: Мы будем говорить сегодня о двух направлениях: о том законе, связанным с пенсиями, который принимался сегодня в Госдуме в первом чтении, и о программе "Жилище". Иван Дмитриевич, сначала о пенсиях, потому что Вы сказали, что там было сегодня много интересного. И правда, есть такой серьезный момент, и здесь уже есть несколько вопросов по пенсиям, поскольку люди слушали новости, связанные с так называемыми нестраховыми периодами. О чем идет речь в данном случае?

И. ГРАЧЕВ: Это чрезвычайно волнующая большинство наших слушателей, избирателей история. При переходе от так называемого 340-го пенсионного закона к 113-му у большинства наших с вами сограждан отобрали из стажа время обучения в вузе, в аспирантуре, в ординатуре, время службы в армии в некоторых случаях, время работы на Севере, поскольку там шло год за полтора, это отобрали. То есть, есть очень много таких случаев, которые в целом называются нестраховые периоды, весьма условно, кстати сказать. Это, с моей точки зрения, волновало пенсионеров даже больше, чем нищенская пенсия, то есть несправедливость. Как-то люди мирятся с тем, что пенсия маленькая иногда. Но с несправедливостью, что даже эту маленькую пенсию взяли и совершенно несправедливо исчислили, люди не мирятся.

М. КОРОЛЕВА: Но это как-то серьезно отражалось на размере пенсии?

И. ГРАЧЕВ: Для многих из моих избирателей это 300 рублей, то есть это существенные деньги. И вторая тема, которая сегодня тоже голосовалась в этой же поправке, это право пенсионера, если он пошел на работу, полностью сохранить свою пенсию, которое, к сожалению, тоже было полностью отобрано в законе 113-м, в новом, который индексируется лучше, так скажем. Чрезвычайно важно было, что Дума набрала 350 голосов, несмотря на четкое сопротивление правительства, то есть позиция правительства была достаточно четкая, железная, что они против этого закона. Они дали свои расчеты, у них получилось порядка 50 миллиардов рублей на исполнение этого закона. Депутат Дмитриева дала контррасчеты, которые учитывали пороговое значение, что не весь стаж придется восстанавливать, а только его часть, на 17 миллиардов рублей. А 17 миллиардов рублей это примерно десятая часть профицита бюджета пенсионного фонда, то есть это не те деньги, из-за которых можно дальше терпеть эту несправедливость.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, наш слушатель Владимир Петрович спрашивает: "Стаж работы на Крайнем Севере вернут или нет?"

И. ГРАЧЕВ: Да, в рамках этого закона возвращается стаж работы на Крайнем Севере. Но я должен подчеркнуть, чтобы люди потом меня не обвинили, что это первое чтение, что второе чтение придется провести в апреле, а дальше, несомненно, при нынешних результатах мы преодолеем вето Совета Федерации. Даже если будет вето Совета Федерации, если они сочтут, что они не поддерживают пенсионеров, то мы обязательно его преодолеем. А в этой ситуации, я полагаю, что президент Путин почти наверное вынужден будет подписать такой закон.

М. КОРОЛЕВА: Ирина спрашивает (очень важный, действительно, для многих вопрос): "Сохранится ли возраст, когда женщина должна уходить на пенсию?" Насколько я понимаю, при сегодняшнем обсуждении пенсионный возраст не обсуждался.

И. ГРАЧЕВ: Нет, эта проблема не решалась. Моя точка зрения, что пока надо сохранять, у нас нет никаких оснований увеличивать из-за продолжительности жизни пенсионный возраст.

М. КОРОЛЕВА: Мы переходим к не менее важной теме, связанной с жилищными проблемами. Сегодня программу под названием "Жилище" обсуждало правительство. И там был просто констатирован факт, что нынешнее состояние жилищно-коммунального хозяйства совершенно в негодном, кризисном состоянии. Это раз. И во-вторых, Михаил Касьянов признал, что жилье сейчас фактически недоступно для граждан с разным уровнем доходов, то есть, прежде всего, с низким уровнем, и даже со средним уровнем. Как сказал глава правительства, без ипотеки нам не обойтись. Но мы сегодня, Иван Дмитриевич, провели опрос среди наших слушателей в программе "Рикошет". Мы спросили: в решении жилищного вопроса люди рассчитывают на государство или на свои силы? Из почти 1000 позвонивших 38 %, чуть больше сказали, что они рассчитывают на государство, две трети говорят, что рассчитывать им приходится только на свои силы. Вы, при такой дилемме, куда бы больше склонились?

И. ГРАЧЕВ: Надо просто ясно себе представлять, что крупная покупка всегда требует либо накопления (а жилье это крупная покупка, 3 % из богатых, которые купят сразу: из кармана вынули, купили квартиру, а для всех остальных это надо копить лет 30, допустим, а потом покупать), либо сразу получить, а потом расплачиваться с кредитом. Бюджетное финансирование ничем от первого варианта не отличается, потому что государство вначале должно вынуть у государства, и точно так же оно вначале лет 30 должно вынимать, а потом уже отдать человеку эту квартиру. А второй вариант называется ипотека, то есть продажи жилья в кредит. Тут чрезвычайно важно знать, несмотря на пропаганду, что большинство наших сограждан при нормальной организации дела годятся на ипотеку. Я вчера на эту тему в Казани разговаривал на эту тему со студентами так пришлось, это мои избиратели, студенты. И я им говорю: большинство из вас на выпуске получают зарплату около 100 долларов, то есть средняя зарплата около 100 долларов. Семья из двух студентов получает 200 долларов, 2400 годовой доход. В любой нормальной стране считается, что, если он квартиру за 4 года полного дохода закрывает, то дальше, растянув выплаты на 200 лет, он вполне годится для ипотеки. А они закрывают за два года, то есть их доходы на тамошнюю квартиру достаточны за два года. Это означает, что большинство и молодых наших людей, и немолодых, имеющих работу, годятся, на самом деле, в ипотечные программы. И возникают проблемы. Прежде всего, это налоговая проблема, то есть неразумная налоговая система наша резко удорожает процент. Берут налоги, где попало, и там, где не нужно часто.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду процент ипотеки, который приходится выплачивать?

И. ГРАЧЕВ: Безусловно. Это же операция такая, что, раз где-то взяли налоги, то это вошло в окончательные суммы на гражданина, в проценты оплаты.

М. КОРОЛЕВА: Давайте начнем с того, прежде всего, что ипотека сейчас практически никому не доступна, кроме людей, достаточно состоятельных, у нас, мало того, что о ней мало кто знает, но ей еще и не доверяют, то есть люди просто боятся, на самом деле, брать ипотечные кредиты. Им кажется, что они не выплатят, им кажется, что кто-то увидит реально зарабатываемые ими деньги (и по таким причинам они могут это делать). Они боятся, что, если они не выплатят, их выгонят из квартиры. Много опасений, по которым они боятся брать кредит, хотя, возможно, реально это где-то и можно сделать.

И. ГРАЧЕВ: Из названных Вами причин, я согласен, что все они имеют место, хотя не со всеми, конечно. Самое главное, это, конечно, высокий процент. Из большинства людей, с которыми я говорю на эту тему, то есть даже те, которые обращаются и говорят: помогите тогда получить ипотечный кредит, - на рынке он будет процентов 18 стоить сегодня. Ясно, что за 20 лет 18 % дают такую сумму, что каждый думает: это невыгодное занятие, это занятие неправильное и вредное. Тогда начинаешь разбираться, откуда у нас такие большие проценты. И первая причина налоговая. То есть в эти проценты входит неразумное налоговое изъятие. Это первая и основная причина. Вторая причина, безусловно, это дополнительный риск, связанный с выселением гражданина, если он не сумел выплатить. Да, есть, но она менее значимая, чем налоговая. Как государство в этом случае на старте должно поступить? Оно должно частично компенсировать этот процент. Кстати, это делали другие страны. Скажем, 18, а мы взяли и половину компенсировали гражданину и сделали 9 %.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, в других странах какие обычно проценты ипотечного кредитования?

И. ГРАЧЕВ: Обычная норма это 6-7 %. Молодым часто и от этого половину компенсируют и, кстати сказать, половину выплат в целом компенсируют. И какой тут чрезвычайно важный момент? Что бюджетная эффективность использования таким образом денег (они же все равно на жилье тратятся) существенно выше. То ли всю сумму отдать, все 100 %, и получить одну квартиру, то ли разбить ее на компенсацию, допустим, по 10 % каждому гражданину, и получить 10 квартир. Конечно, в реальной жизни эффективность не вырастет в 10 раз, потому что надо еще первоначальный взнос немножко помочь гражданину. Но, тем не менее, от двух до пяти раз повысить бюджетную эффективность использования этих денег через ипотеку, можно уже сегодня. Это означает, что объемы квартир, которые идут с использованием бюджетных денег, можно уже в два-три раза нарастить в короткие сроки, используя нормальные ипотечные механизмы.

М. КОРОЛЕВА: То, о чем Вы говорите, это, наверное, все очень правильно. Но для обычного человека, который задумывается над тем, взять ему кредит или нет, это звучит несколько отвлеченно.

И. ГРАЧЕВ: Фантастически.

М. КОРОЛЕВА: Да. А вот так вот, если подойти к этому делу по-простому, что надо сделать, чтобы ипотека стала доступной не только для состоятельных людей сейчас, а как можно скорее для как можно большего числа людей в нашей стране?

И. ГРАЧЕВ: На уровне законодательства надо, прежде всего, налоги поправить, и даже, если правительство будет сопротивляться, мы обязательно это сделаем, потому что в пошлом году мы начали поправлять налоги, мы, в частности, с подоходного убрали суммы, которые человек вкладывает в ипотеку и в проценты по ней. Чрезвычайно важная поправка. Продавили через правительство, прошла. И дальше в этом же направлении будем действовать. Второе, что нужно сделать, надо нормальные вторичные ипотечные ценные бумаги быстро организовывать, то есть сбор дополнительных ресурсов, ипотечная программа либо по немецким, либо по американским схемам, но это узаконено должно быть, нужен четкий порядок, как это делается.

М. КОРОЛЕВА: А это что такое немецкие, американские?

И. ГРАЧЕВ: Немецкая система в этой части довольно простая, там специализированные ипотечные банки. Если человек взял в этом банке кредит, то он оставляет соответствующую бумагу, на которую банк дальше может выпустить дополнительные ценные бумаги, то есть собрать из тех, кто не участвует в жилье. дополнительные деньги, которые позволяют еще финансировать дальнейшие ипотечные программы. У американцев она чуть пошире. Там схема такая, что создаются специальные агентства, которые эти закладные скупают. Но в результате они скупают гораздо больше ценных бумаг, то есть объемы привлечения денег в ипотечные программы существенно выше. В России должны быть обе эти схемы работающими. Для этого чуть-чуть надо изменять законодательство о ценных бумагах и делать специальный закон об ипотеке. Мы его сделали, мы его начинаем проводить. Исполнительная власть что должна делать? Дали им бюджетные деньги на гарантии для ипотеки, - то, о чем я вам говорил, что частично можно использовать для уменьшения по кредитам К сожалению, они схем пока не прописали, быстро надо прописывать, как они собираются этими деньгами распорядиться и создать соответствующие структуры. Я полагаю, что это нормально будет.

М. КОРОЛЕВА: Прежде чем вернуться к теме жилья, тут есть несколько конкретных вопросов по поводу пенсий. Как известно, сегодня Госдума в первом чтении приняла закон о возвращении так называемых нестраховых периодов в стаж. "Считается ли стаж непрерывным или общим?" - спрашивает Ирина.

И. ГРАЧЕВ: Общий.

М. КОРОЛЕВА: "Входит ли в стаж уход за инвалидом первой группы?" спрашивает Ольга Ивановна.

И. ГРАЧЕВ: Наиболее полный и точный ответ такой. На стадии первого чтения все приведено в соответствие с 340-м законом. Если пенсионеры уже мучились с этим вопросом, то они знают разницу, как учитывали стаж в старом, 340-м законе, а как в 113-м. Насколько я помню, входит уход за инвалидами, уход за детьми.

М. КОРОЛЕВА: Еще раз Лидия Васильевна спрашивает: "Уточните, учеба в техникуме, в ПТУ тоже входит в стаж?"

И. ГРАЧЕВ: В техникуме входит, если я правильно понимаю, и была, по крайней мере, рассматривалась поправка, касающаяся училищ, ремесленных, ФЗУ. Я думаю, что, если что-то выпало, то пенсионерам надо срочно напоминать до второго чтения Государственной Думе, что еще можно исправить, в частности, что еще в 340-м законе было неточно и неверно. Надо это быстро делать.

М. КОРОЛЕВА: Естественно, стаж учебы в вузе входит в стаж. Об этом спрашивает Марина Ивановна.

И. ГРАЧЕВ: Да, входит.

М. КОРОЛЕВА: Это были вопросы касательно пенсий. Теперь снова о жилье. Здесь тоже, естественно, много вопросов. Тамара говорит: "У нас очень маленький отрезок времени для выплаты ипотечного кредита и очень большие проценты (о чем мы с вами и говорили). Нельзя ли уменьшить проценты и увеличит срок выплаты?"

И. ГРАЧЕВ: Я уже говорил, что два пути по уменьшению процента. На старте государство должно чуть-чуть помочь, я уверен в этом, так большинство стран делало, и бюджетные деньги для этого огромные нужны. А второе это чистить налоговое законодательство и сопутствующие законодательства. Вторая часть работы это моя, я ей занимаюсь, я все равно добьюсь результата. А в части государства, в использовании бюджетных денег это все же больше исполнительная власть.

М. КОРОЛЕВА: Александр спрашивает: "Не кажется ли вам, что цены на жилье в Москве не соответствуют ни одному ипотечному варианту?"

И. ГРАЧЕВ: Нет, мне так не кажется. Заведомо завышены, конечно, цены на жилье по сравнению с себестоимостью во многих случаях. Себестоимость не сильно отличается от многих других городов, только через труд. Но, тем не менее, сказать, что в Москве никто не проходит под ипотеку при нормальных процентах, опять-таки, при разумных, при сниженных процентах, - это неправда. Я уверен, что и в Москве зарплата позволяет процентам 17, по крайней мере, желающим включаться в ипотечные программы.

М. КОРОЛЕВА: Здесь был довольно откровенный вопрос от нашего слушателя Бориса по этому поводу. Действительно, у многих есть доходы, которые позволяют им пользоваться ипотекой, но Борис спрашивает. Он говорит: "Меня послали во всех банках, потому что я зарплату получаю в конверте. И куда мне теперь податься?"

И. ГРАЧЕВ: Это очень вопрос, и он, пожалуй, потяжелее, чем предыдущие. К сожалению, наша налоговая система такая, что нет ни малейшей надежды на выход из тени в ближайшее время большинства наших доходов. Это правда чистая, потому что я общаюсь с реальными предпринимателями, с реальными людьми, вижу, что принимаемые меры по налогам совершенно не достаточные, чтобы люди из тени вышли. Но это означает, что ситуация не тупиковая. Другие страны в этой ситуации пытаются предварительным накоплением, по факту доказать, что человек состоятельный, то есть построить такие системы, где человек год или два сначала складывается, от него тогда не требуют так жестко доказывать, что у него доходы имеют гарантированное белое происхождение.

М. КОРОЛЕВА: Здесь еще есть вопрос от нашего слушателя Владимира. Владимир упоминает уже рассказанный вами случай о Казани. Вы там подсчитали, что молодой специалист может за два года выплатить за квартиру.

И. ГРАЧЕВ: Стоимость квартиры двухлетний доход, чуть больше двух лет.

М. КОРОЛЕВА: Владимир удивляется: "Если двое молодых специалистов имеют годовой доход 2400 долларов, то они могут через 10 лет купить квартиру, но все это время вам придется их кормить, поить и выплачивать проценты. Это так или нет?

И. ГРАЧЕВ: Он не точно понял то, что я говорил. Это критерий, когда оценивают, имеет ли смысл с человеком говорить, или сам человек оценивает, имеет ли ему смысл думать об ипотечных программах, то его полного дохода за 4 года должно хватать на то, чтобы купить квартиру. Тогда после растяжения (он же не 4 года будет платить, нормальная ипотечная программа это 15-20 лет) он будет вынужден платить около трети своего месячного дохода, ну, 30 % обычно считается нормальным порогом для человека, для семьи, то есть ему хватит. Если 4-летнего дохода хватает, то при нормальном ипотечном растяжении в 15-20 лет ему вполне хватит на выплаты, на еду, на питание, на все остальное.

М. КОРОЛЕВА: В программе "Жилище", которая обсуждалась сегодня на заседании правительства, речь шла не только об ипотеке как о необходимом способе достижения жилищного благополучия в нашей стране, но и о том, что наше жилищно-коммунальное хозяйство находится сейчас в очень кризисном состоянии. Правительство, как я понимаю, упирает на то, что мы должны платить 100 % за жилищно-коммунальные услуги, и тогда жилищно-коммунальный фонд можно будет привести в нормальное состояние. Ваша отношение к этому?

И. ГРАЧЕВ: В отличие от ипотеки, я не согласен с основными идеями жилищно-коммунальной реформы в части резкого увеличения выплат людьми. Я полагаю, что это самый легкий путь, который ищет правительство. Не хватает денег, значит, давайте заставим людей платить вдвое больше. Я думаю, что тяжелый, но правильный пусть, - это все-таки коэффициент полезного действия системы увеличивать. Например, по пенсионным делам я хорошо знаю, что КПД нашей пенсионной системы менее 50 %. Думаю, что и в жилищном секторе ситуация не лучше, что собранные деньги очень плохо доходят до цели, что чрезвычайно неэффективна система. И тогда повышать, может быть, и надо постепенно, но в первую очередь заниматься КПД этой системы. И там есть разные пути. Есть пути, например, когда целые территории отдаются на откуп частным фирмам, они иногда успешны бывают. То есть люди, считая, что доход их зависит от эффективности всего, в том числе, тепловых сетей, всего остального, они начинают очень успешно этим заниматься сами.

М. КОРОЛЕВА: То есть вы считаете, что нужно просто децентрализовать управление жилищным фондом, так?

И. ГРАЧЕВ: Я себя профессионалом в этой сфере не считаю, поэтому говорить, что я могу сразу по радио объявить какой-то единственно верный путь, - это неверно. Но я уверен, что коэффициент полезного действия этой систем сегодня чрезвычайно низкий. И чтобы дальше работать, надо в первую очередь этим заняться, то есть посмотреть, где непроизводительные расходы, где надо отдать, действительно, систему нормальным частникам, а где, может быть, оставить нормальный государственный контроль.

М. КОРОЛЕВА: Но с другой стороны, если мы будем стопроцентно оплачивать услуги, эти деньги пойдут в государственный карман. А откуда будут получать деньги частники? Это некие дополнительные выплаты тогда?

И. ГРАЧЕВ: Пока по факту решение выглядит так, более или менее удовлетворительно. Допустим, муниципалитет сегодня дает дотации, и сумма дотаций известна. Он договаривается с частными структурами, что эта дотация в вашем распоряжении, это ваша прибыль, мы будем год от года, допустим, их снижать. На следующий год на 10 %. Улучшите ситуацию с собираемостью и со структурами инженерный сетей за это время, то есть потери уменьшите, у вас будет нормальный доход. Мне кажется, это один из возможных вариантов решения проблемы, но я бы не стал его навязывать всем подряд и огульно.

М. КОРОЛЕВА: Еще такой вопрос. Опять-таки, на сегодняшнем заседании правительства при обсуждении жилищной программы речь шла о том, что дорогое у нас жилье, недоступное, цены очень высокие. Как Вам кажется, у нас цены, действительно, очень высоки? Виктор, наш слушатель, например, спрашивает: "Скажите, если знаете, отношение стоимости квартиры к зарплате в нашей стране и в западных странах".

И. ГРАЧЕВ: Это очень интересный вопрос, чрезвычайно интересный. Представьте себе, что такое жилье? Это же не высокие технологии, это не 12-1 передел, не 7-1 передел. Это труд работника и дешевое сырье, если квартира не супер какая-то, электроникой напичканная. Это означает, что в основном соотношение реальной стоимости жилья я не про цену говорю и труда любого работника с улицы зависит от зарплаты строителей и зарплат обычного среднего работника. Она у нас нормальная, у нас же строитель не бешеные деньги получает, он получает точно такие же. Это означает, что все остальное накрутки, ненужные и неправильные.

М. КОРОЛЕВА: Так надо снижать цены на жилье?

И. ГРАЧЕВ: Надо налоги на строительство жилья снижать и на оборот недвижимости, прежде всего, ну, естественно, расширять рынок через ипотеку. Тогда, я полагаю, цены будут снижаться.

М. КОРОЛЕВА: Вы собираетесь этим заниматься в ближайшее время?

И. ГРАЧЕВ: Налогами я, несомненно, занимаюсь. Я уже говорил, что одну чрезвычайно важную поправку провели. Кстати, и по продаже и покупке недвижимости мы тоже такие поправки проводим, по уменьшению налогов. Я уверен, что мы здесь результатов добьемся. Потому что там ведь картина какая? Риэлторы откровенные справки дают. Из-за того, что ограничения неразумные, из-за того, что налоги неразумные, просто все идет черным налом, три четверти того, что идет, идет черным налом. В результате, государство ничего не получает. То есть они все равно вписываются в эти ограничения обманные и т. д.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Грачев, член думского комитета по собственности, лидер движения "Развитие предпринимательства".