Эпидемия ящура в Европе; возможность распространения ящура на территории России. - Виктор Семенов - Интервью - 2001-03-15
15 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Семенов - депутат Госдумы РФ, заместитель председателя комитета по экономической политике и предпринимательству ГД РФ.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА - Виктор Александрович, добрый день. Естественно, тема нашего сегодняшнего разговора - это ящур в Европе и возможная угроза для России. У меня первый вопрос совершенно терминологический. Мы спорим уже несколько дней, как правильно говорить: "эпидемия ящура" или "эпизоотия". Вроде как по правилам это действительно не эпидемия, а то, что распространяется на животных, эпизоотия, но слово какое-то экзотическое.
В. СЕМЕНОВ - И само название, "ящур", что-то такое из сказочного, страшного, от Кощея Бессмертного идет. Я думаю, что для наших радиослушателей сегодня не так важно, как называется, а самое важное сегодня ответить, опасно для нас это или не опасно. Буквально за полчаса до того, как сюда ехать, я поговорил с главным ветврачом нашей страны. И по той информации, которую я от него получил, и по тону голоса я понял, что процесс в стране у нас на сегодня контролируемый, но расслабляться нельзя.
М. КОРОЛЕВА - Судя по тому, что приходит из Европы, ситуация там действительно напоминает, как они говорят, пандемию. Пандемическая ситуация, то есть угрожающие картинки из аэропортов, с ферм и т.д., забой скота продолжается. Сегодня поступают все новые сообщения о том, что в Саудовской Аравии, например, зафиксированы вспышки ящура, в Колумбии принимаются повышенные меры. Такое впечатление, что все это распространяется на планету. Я видела сегодня сообщение о том, что ни одна страна не может считать себя в безопасности.
В. СЕМЕНОВ - Абсолютно верно. По статистике каждый год в 60-80 странах за последнее десятилетие, ежегодно где-то эти эпизоотии проявляются. И не надо излишне паниковать, хотя и расслабляться нельзя. То, что сегодня происходит в Европе, это массовое уничтожение животных, которое они производят - это их технология, очень дорогая технология борьбы с ящуром. Мы боремся несколько иначе. Об этом я готов рассказать.
-
М. КОРОЛЕВА - Уже пошли вопросы на пейджер. Здесь есть вопрос, который, может быть, и не напрямую к Вам, скорее, к специалистам-врачам. Но, тем не менее, Вы сказали, что переговорили сегодня со многими специалистами до того, как придти к нам в эфир. Спрашивают: "Объявлено, что ящур не опасен для человека. Почему, в таком случае, нельзя есть это мясо?"
В. СЕМЕНОВ - Человек считается переносчиком этого заболевания, а не столько носителем. Потому что если человек будет употреблять зараженное мясо, болезнь человека также возможна. Это не 100%, но возможна. Но в первую очередь этому заболеванию подвержены парнокопытные животные. Это все, что с парными копытами. Например, лошади уже не подвержены. Иногда бывают случаи, в легкой форме заболевают также собаки и кошки. Но это могут болеть, могут не болеть. А что касается парнокопытных, болезнь происходит очень быстро, молниеносно, и, как правило, заканчивается смертельным исходом. И самое страшное, что есть инкубационный период от 5-7 дней до 21 дня. В этом заложен весь страх, когда все стадо вроде бы здоровое, потом вдруг одна-две головы падают, погибают, и потом оказывается, что все стадо уже больное и лечить его невозможно. Когда я говорил, чем отличается методика борьбы наша, российская, от западной, западники уже давно применяют такой метод (они все-таки более богатая нация, могут себе такое позволить): если заболело одно животное в стаде в тысячу животных, уничтожать всю тысячу сразу.
М. КОРОЛЕВА - Сегодня из Великобритании снова появилось сообщение о том, что десятки тысяч барашков будут уничтожать.
В. СЕМЕНОВ - Сегодня у нас благополучная обстановка. У нас сегодня есть мощный буфер. С Запада нас прикрывают западные страны, Польша, Прибалтика. Там пока, слава богу, все благополучно. До тех пор пока там все будет благополучно, нам нет смысла сильно переживать. С юга у нас свой постоянный буфер. Во-первых, мы поставляем через международное эпизоотическое бюро вакцины и там постоянно вакцинируются животные. Это в Азербайджане, в Армении, в Грузии, частично в Монголии. Плюс у нас имеется собственный буфер в виде Ставрополья, Краснодара, Ростовской области, по-моему, Дагестана, Чечни и т.д. Туда мы бесплатно поставляем хозяйство, прививки, и вакцинация происходит постоянно. То же самое касается буфера вдоль монгольской границы и границы с Китаем. Это для нас тоже постоянный очаг возможного появления ящура. Неприятная очень болячка. Какой еще источник прихода ящура в нашу страну? Это передвижение туристов и товара. Ящур может прилететь вместе с мухой, вместе с ветром на достаточно большие расстояния. Муха или птица - это все может быть переносчиком ящура.
М. КОРОЛЕВА - Тогда получается, что нет никаких способов защититься от этого? Есть ли тогда способ вводить хоть какие-то профилактические меры?
В. СЕМЕНОВ - Именно территориальные буферы. То, что сегодня мы имеем дело с авиацией, с такими быстрыми перемещениями, конечно, вторжение в центр России возможно через туризм, через продукты. Я знаю, что сегодня даны команды для повышенного контроля в аэропортах. Вообще, кстати говоря, может быть, хотя бы эта угроза заставит нашу таможенную службу все-таки начинать контролировать ввоз продовольствия в нашу страну. Ведь к нам везут что угодно. Кто из радиослушателей бывал в Америке, видели, как собачки недавно у нас у одного уважаемого академика наркотик изъяли таким образом, то бишь кусок сала. Отобрали ведь, и этот кусок сала так и не отдали. Ну, академик привык, без куска сала никуда не ездит. Такая военная старая привычка. А у нас кто что хочет, может возить. Сегодня, я считаю, в этом плане повышенный контроль. Я знаю, что сейчас уже предполагается применение дезковриков, из тех стран пропускать через коврики, обработка обуви будет тех туристов, которые приезжают их тех стран, где уже возникли эпизоотии. Но паники не должно быть. Должна быть повышенная дисциплина, бдительность. На всех свиноводческих, других комплексах повышенные меры безопасности принимаются. По своему родному хозяйству Белая Дача могу сказать, что вчера наше хозяйство неожиданно, достаточно жестко, но очень корректно посетило управление по борьбе с экономическими преступлениями. Цель была одна - приехали проверить, есть ли контрабандное мясо, непонятно откуда пришедшее. Проверка прошла за 3-4 часа, они все документы проверили. И мне кажется, они уехали достаточно удовлетворенные, что все в порядке. Меня порадовало то, что те, кто не должен дремать, не дремлют, занимаются своей работой.
М. КОРОЛЕВА - Понятно, что дезковрики в аэропортах, проверка туристов и т.д. - это все некие дополнительные очень важные меры. Но для нашей страны очень важной является проблема закупки мяса. Вы об этом упомянули. Контрабандное мясо, такая проблема. Наши слушатели задают по этому поводу много вопросов. Сегодня было заявление Мясного союза. Я его не берусь процитировать, но скажу, о чем оно было. Мясной союз заявляет, что Россия, которая получает треть необходимого ей мяса по импорту, вряд ли сможет последовать примеру Европы и наглухо закрыть границы из-за угрозы ящура, потому что просто нет у нас своего мяса. Что делать в таком случае - закупать, не закупать?
В. СЕМЕНОВ - Делать надо в первую очередь то, что думать о своем сельском хозяйстве и о том, что стыдно России не иметь собственных ресурсов и по мясу, и по зерну, и по всему комплексу. Наша страна вполне потенциально может себя не только обеспечить, а иметь экспортный потенциал. Но уж коль так сложилось, не будем сейчас вспоминать, почему и как, но на самом деле треть мяса-сырья мы завозим, и если вдруг мы сейчас перекроем все и вся, можем, конечно, пролоббировать на сегодня Австралию, Америку, но то, что будет скачок цен, тем более, если будем делать резкие движения, однозначно. Если бы наша ветслужба захотела себе такую легкую жизнь, она бы так и сделала. Взяла бы, перекрыла границы, и сиди потом, покуривай спокойно. Но ветеринары наши сегодня пошли по более сложному пути, они точечно закрывают, там, где на самом деле риски превышают разумные пределы, эти лузы. Так сейчас закрыто по Великобритании, мы оттуда не получаем мясные ресурсы. Я знаю, сейчас ведется разговор, в ближайшее время будет принято решение по Франции. Но зачем сейчас такие шлагбаумы делать там, где они не нужны?
М. КОРОЛЕВА - А вообще какие у нас традиционные рынки закупок мяса в Россию?
В. СЕМЕНОВ - Говядина - это и Европа, и Америка. Свинина - это и Америка, и отчасти Европа. По птице в основном это Америка. Птица в данном случае в этой ситуации не играет никакой роли. Мы можем все-таки быть достаточно спокойны только потому, что наш бюджет сегодня, слава богу, хоть находит средства на то, чтобы бесплатно давать прививки вакцины против ящура, и не только ящура, и создавать эти буферные зоны. Но в других странах, где деньжат немножко побольше, представляете, что делают? Если у вас заболело животное, только начало чихать, и только появились признаки какие-то, то ли это ящур, то ли не ящур, то ли это чума, то ли не чума, фермеру выгодно прибежать сразу же на ветстанцию и сказать: "Вы знаете, у меня животное больное, и признаки, что это эпидемия". Дело в том, что правительство у него тут же скупает эту тушу, даже чуть дороже, чем цена на рынке, на 10-20%. И фермеру это выгодно: мало того, что скупает и платит ему реальные живые деньги, в отличие от того, как у нас это бывает, но еще плюс за свой счет все это перерабатывает, обеззараживает, утилизирует. А у нас в 99 году в Уссурийском крае был ящур. Хозяйство полностью вымерло под нож. Несколько тысяч свиней пало. Два года прошло, и ни копейки хозяйство не получило.
М. КОРОЛЕВА - На самом деле люди просто ждали, пока все стадо вымрет, или они уничтожали их?
В. СЕМЕНОВ - Нет. Дело в том, что у них ситуация другая. Как только подтвердилось, что это ящур, у него уничтожается все стадо и государство ему платит, и даже больше, чем стоит на рынке. Фермера заинтересовывают не прятать ничего. Ему невыгодно ни в контрабанду, никуда это мясо отправлять. Нет экономических путей, которые бы стимулировали это. Сегодня европейские правительства приняли решение по созданию интервенционных запасов. У них же рынок постоянно регулируется. Это наши младореформаторы говорили о том, что рынок - это полная свобода. У них это давно это все регулируется. Сейчас как раз беда, они эту беду используют для того, чтобы не упали цены, не было сброса цен на рынке. Они скупают все лишнее мясо, которое явно забивается не ради того, чтобы... и то, которое не инфицированное, закладывается в хранилище для интервенционных фондов, когда вдруг цены полезут вверх, то они будут это мясо продавать на рынке.
М. КОРОЛЕВА - Правильно ли я понимаю, что в наших условиях выгоднее скрыть случаи заболевания ящуром?
В. СЕМЕНОВ - Конечно. Парадокс, но в наших условиях мы не создали этого механизма. Единственное, что, слава богу, есть буферные зоны, и в случае возникновения этих эпизоотий выделаются бесплатные средства на лечение. И мы не уничтожаем все стадо, мы не можем себе такого позволить. Наши ветеринары четко знают, что можно вылечить. Есть определенная степень зараженности, когда еще можно удержать.
М. КОРОЛЕВА - И после этого мясо этого животного можно есть?
В. СЕМЕНОВ - Если оно не заболело, если вы его вовремя привили. Если одно животное заболело, это не значит, что все животные одновременно заболели, так не бывает. Мы с вами тоже гриппом это похожие инфекции отчасти, по ее распространению. Единственное, что мухи грипп не могут переносить. Так вот, не все же заболевают. У многих животных есть естественный иммунитет. И когда маленькое проникновение я не хочу сейчас в биологию идти, но еще одну нехорошую вещь могу сказать, чем страшен ящур. В сухих условиях, в сухой природе особенно, даже при температуре минус 18 в сухом виде возбудитель ящура может жить более двух лет. Настолько важные карантинные и другие мероприятия.
-
М. КОРОЛЕВА - Мы говорим о проблеме ящура, об этом опасном для животных заболевании. Много вопросов у нас пришло на пейджер. В частности, наш слушатель Алексей спрашивает: "Все-таки для человека опасно это заболевание или нет?"
В. СЕМЕНОВ - Безусловно, тоже опасно. Еще раз говорю, человек может заразиться и от мяса, и от молочных продуктов. Но для него не так опасно, как для животного.
М. КОРОЛЕВА - Что значит "не так опасно"? То есть не умрет или не заболеет?
В. СЕМЕНОВ - Марина, я, к сожалению, не врач, и я не хочу в ту тему, которая не моя. Я знаю, что заболеть человек может, но симптомы и прочее, степень... в то же время он может и не заболеть, насколько я знаю, заболевание человека необязательно. Но ничего хорошего в любом случае от этого не будет. Это для меня как для обывателя тоже абсолютно понятно.
М. КОРОЛЕВА - Тогда вопрос по Вашей теме. На Ваш взгляд, есть ли гарантия того, что в Россию зараженное мясо не попадет? Учитывая то, что Вы говорите, что для фермеров в европейских странах невыгодно мясо заболевших животных сохранять и продавать, а выгодней, чтобы у них его изымали и уничтожали.
В. СЕМЕНОВ - Но, например, в Монголии этого нет. Поэтому через Монголию, Китай это все, и вчера это могло попасть. В Монголии очаг ящура незатухающий. Буквально недавно опять ряд диких стад пересекли границу. Они же ведь пограничников не слушают, и просто эти трупы пали на нашей территории. Сейчас там тоже проводятся мероприятия. Но там этот процесс перманентный, постоянный. И в Китае этот ящур постоянно присутствует. В Индии эта ситуация буквально локализована в некоторых регионах, а в других регионах это то затухнет, то поднимется. Поэтому говорить, что это какая-то черная оспа страшная, - нет. Но урон нанести она может в первую очередь сельскому хозяйству просто непоправимый. И вероятность заноса есть. Что такое Англия? Англия, казалось бы, из всех стран наименее уязвима для этой болячки. Потому что она территориально отделена океаном, морем от другого материка. Настолько сегодня хозяйственные мировые связи тесные стали, что даже Англия и то себя не уберегла. И оттуда своего рода расслабленность их. Они ведь с 67 года не знают, что такое... и у нас с 66 года ящура крупных размеров тоже не было, только очаговые вещи. Кстати говоря, 4 года назад в ближнем Подмосковье, в моем родном Люберецком районе, у моих соседей тоже был ящур. И порядка 15 тыс. голов свиней тоже положили, утилизировали, это была жуткая беда. Хочется сплюнуть и постучать три раза, вокруг сколько комплексов, и один, и другой, и третий свиноводческий комплекс. И несмотря ни на что, что птиц много летает, грызуны бегают, и собаки, и кошки, но даже на расстоянии 3-4-5 км мы не дали расползтись этой страшной болезни. Смогли локализовать даже в таком густом, плотно набитом (населенном) людьми и животными регионе, как Люберецкий район.
М. КОРОЛЕВА - Получается, у нас меры профилактики лучше, или у нас опыт больше по борьбе с этим заболеванием?
В. СЕМЕНОВ - Профилактика в Московской области, вакцинация ведь не проводится. Потому что это очень дорогое мероприятие и затратное, а самое главное, что сама вакцина снижает привес животного, животное тоже болеет. Как ребенку делают прививку, он же тоже себя плохо чувствует от любой прививки. Так и здесь. Поэтому здесь, в Московской области, не делается. Но беда возникла, и когда мы знаем, что она пришла из Китая, с китайским мясом, всякими отходами мясными, это было 4-5 лет назад, и смогли локализовать. Даже практически никто особо и не шумел тогда. Вы, наверняка, даже не помните об этом.
М. КОРОЛЕВА - Не помню.
В. СЕМЕНОВ - Хотя это была беда. Не меньше 15 тыс. голов свиней было уничтожено.
М. КОРОЛЕВА - Здесь совершенно конкретный вопрос от нашей слушательницы Ольги. "Продуктовые рынки заполнены мясом. Продавцы говорят, что оно отечественное. Правда или это, если основным поставщиком мясной продукции, по Вашим словам, являются Европа и Америка?" Действительно, с рынками как?
В. СЕМЕНОВ - Основными поставщиками их нельзя назвать. У нас все-таки импорт составляет 30%. И последние годы он наконец-то начал снижаться. Я не вижу сегодня больших проблем, при том контроле, который организуется министерством сельского хозяйства и нашей ветслужбой, можно удержать эту ситуацию. Если где-то что-то появится, будут уже более жесткие меры приниматься.
М. КОРОЛЕВА - Сегодня Мясной союз заявил о том, что уже некоторые трейдеры отправляются в Австралию, чтобы там договориться о закупках здорового, гарантированного, проверенного мяса. Если это случится, мясо станет у нас дороже?
В. СЕМЕНОВ - Если вообще ящур пойдет дальше по Европе, в любом случае сам ажиотаж подбросит цены. Не думаю, что это сразу даст какой-то скачок. Тут может быть другая реакция. Тут может быть такая реакция, что Европейский союз, видя эту ситуацию, тем более, что у них методика - забой скота всего, не только больного, но все, что было в окружении, им же это мясо надо куда-то еще раз говорю, здоровое мясо, но которое все-таки они забили, его надо реализовать. Сейчас уже идет опережающий забой. Некоторые боятся и начинают забивать скот вперед, лишь бы сбыть, а вдруг завтра будет болячка и прочее. Поэтому может быть такое, что они сделают дополнительную экспортную субсидию. Сегодня субсидируется говядина где-то 500-600 долларов на тонну. Это порядка 40% от цены. Заметьте, 40% цены субсидируется, когда вывозится из ВТО, из стран, которые входят в ВТО, к нам в том числе. Идет такая субсидия. Я считаю, что нашему правительству надо сейчас внимательно за конъюнктурой рынка смотреть. Я знаю, что министерство именно это сейчас и делает. И если вдруг произойдет именно тот процесс, когда большие субсидии дадут, чтобы протолкнуть свое мясо к нам на рынок, то нам надо будет включать механизм временных компенсационных пошлин. Обязательно. Иначе мы можем обвалить собственного производителя. Он и так живет впроголодь.
М. КОРОЛЕВА - Если говорить простыми словами, что это означает?
В. СЕМЕНОВ - Они, наоборот, могут сейчас снизить свою цену, чтобы быть более конкурентными на рынке, чтобы не впустить сюда мясо Австралии, чтобы не дать возможность увеличить потоки американского мяса, европейцы могут увеличить субсидии. И тогда просто обрушится наш рынок. И нам это тоже не нужно. Я считаю, что мы должны думать о своем товаропроизводителе в первую очередь. И когда мы с Вами начинали разговор, Вы сказали: "Что делать?". В первую очередь надо думать о собственном сельскохозяйственном товаропроизводителе.
М. КОРОЛЕВА - Это нельзя сделать быстро, правда?
В. СЕМЕНОВ - Разрушить можно быстрее.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, если сложилась такая ситуация, когда действительно пандемия ящура происходит в Европе, и весь мир затрагивается, может быть, России снова вернуться к строгой централизации закупок мясных продуктов, если сейчас это распылено по каким-то отдельным организациям, фирмам, чтобы жестко контролировать ситуацию?
В. СЕМЕНОВ - Я против таких механизмов. Я бы предложил механизмы большей концентрации импортеров по объему. К примеру, установить есть экономические механизмы, рыночные. К примеру, мы говорим, что тот, кто хочет импортировать, заниматься импортом мяса, сахара или других продуктов, чтобы лучше собирать пошлины, лучше контролировать этот процесс, мы говорим: "Определенную сумму денег положите на счет как депозит". И тем самым мелочь сразу отпадает. Здесь надо взвесить все эти вопросы. Мы тем самым ударим по малому и среднему бизнесу, опять останется один крупняк, как сейчас говорят. Не всегда это выгодно. По сахару я бы пошел по этому пути. У правительства сейчас квотирование сахара примерно к этому и ведет. И пользуясь случаем, хотел бы сказать, что правительство сегодня тоже должно подумать. Сахар, посмотрите, в какую ситуацию поставили. Квоты продали, правительство за один час заработало 217 млн. долларов в бюджет неплановых денег. Сегодня цены на рынке упали, и очень сильно упали, на рынке сахара. И сегодня, минуя эти квоты, не участвуя в конкурсе, можно завозить этот сахар. Получается, правительство, если сейчас не примет меры, оно обмануло тех людей, с которых собрало 217 млн. долларов. Так же тоже нельзя. То же самое, эти методы регулирования можно делать, но везде надо очень индивидуально и тонко смотреть.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Семенов - депутат Госдумы РФ, заместитель председателя комитета по экономической политике и предпринимательству ГД РФ.