Дискуссия - Сузанн Шолль, Владимир Мамонтов - Интервью - 2001-03-14
14 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" обозреватель австрийского радио и телевидения Сюзанн Шолль и шеф-редактор газеты "Комсомольская правда" Владимир Мамонтов.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Добрый вечер. Александр Шохин задал тон нашей "Дискуссии", назвав две основные темы: финансовый мировой кризис, его отношение к России, и несостоявшийся кризис в отношениях Думы и правительства. Кто за, кто против? Что обсуждаем сегодня? Насколько для вас по-журналистски интересны эти темы?
С.ШОЛЛЬ: Про мировой финансовый кризис я слышу первый раз, но здесь уже второй или третий раз говорят, что он обязательно будет. Сначала говорили, что он обязательно будет в марте месяце, а теперь говорят, что он будет к осени. Это, мне кажется, интересные темы.
С.КОРЗУН: Владимир?
В.МАМОНТОВ: Поддержу разговор в любом случае, хотя, может быть, я и ошибаюсь. Я считаю, что для сегодняшнего дня самое занятное, самое забавное то, что произошло в Думе, но самое тревожное для будущего это финансы.
С.КОРЗУН: Ну, что ж. У нас Дума и парламент еще будут с вопросом, обращенным к нашим слушателям. О каких еще событиях приятных или неприятных за последнее время хотелось бы вам поговорить?
С.ШОЛЛЬ: Неприятное это, конечно, то, что сейчас происходит на Украине. Мне кажется, что это все касается и России. Мне пока не понятно, какую роль Россия, действительно, хочет играть в связи с этим.
В.МАМОНТОВ: По украинской теме мы много писали. Это очень любопытно, по крайней мере, у нас выработан на сегодняшний момент свой определенный взгляд на то, что происходит на Украине. Мы считаем, что роль России там должна быть абсолютно отчетливой любая, но ясно выраженная цель. Потому что без Украины, достаточно лояльной к России, скажем осторожно, России будет очень трудно.
С.ШОЛЛЬ: Мне кажется, что в России вообще нет хоть какого-то определенного курса. На Украине видно достаточно четко, кто куда.
С.КОРЗУН: А на самом деле, активный сейчас игрок Россия? Понятно, что Украина входит в сферу жизненных интересов России это очевидно.
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что определенную активность в последнее время мы там приобрели, и то, что Кучме оказана прямая поддержка это ясно. Какими бы мы правильными, с точки зрения дипломатии, словами это не обрисовывали, но поддержка оказана. Мне хочется верить, что она оказана не столько Кучме, правителю не слишком сильному и, может быть, не самому достойному, сколько из опасения, что на его место могут прийти силы, которые уж совсем не хороши для России в том понимании, как это сегодня понимается руководством России. Поэтому, я думаю, что сейчас самое время вырабатывать ту самую абсолютно точную политику. Недавно мы писали об этом. Заголовок был "Украина ищет своего Путина". Я думаю, что и Россия должна бы была искать некий вариант Путина для Украины. А лучше всего, чтобы эти поиски как-нибудь сошлись. Не дай бог, сейчас России навязывать с каких-то имперских позиций свою волю, но политику проводить надо.
С.КОРЗУН: Но на Украине все будет нормально? Успокойте наших слушателей. Все обойдется без серьезного кровопролития, по крайней мере?
С.ШОЛЛЬ: Я думаю, что без серьезных. Но совсем без столкновений, я думаю, что этого не будет. Чем дальше там этот кризис идет Я хочу спросить. Почему Украина должна себе искать Путина? Что сделал Путин в России? Что дает Путин как политик России? Какую политику он ведет?
В.МАМОНТОВ: Скажу. Путин, наверное, сейчас не самый сильный руководитель из возможных и, наверное, он себя еще не проявил, как надо. Но все познается в сравнении. Что Ельцин был перед этим уж лучше Путин. Наверное, если сейчас на Украине появится человек чуть посерьезнее, он будет лучше Кучмы, который полностью потерял там, на мой взгляд, контроль. Вот, что я имею в виду. А уже то или иное политическое направление, которое более дееспособные деятели должны взять, тут я с Вами согласен. Путин должен быть гораздо активнее. Имея такие шансы: хорошие цены на нефть, общественную поддержку, послушную, абсолютно лояльную думу можно было бы гораздо смелее двигаться вперед.
С.ШОЛЛЬ: Извините, но у меня ощущение, что он просто не знает, куда идти.
В.МАМОНТОВ: Может быть, он просто осторожный человек.
С.ШОЛЛЬ: Тогда не надо идти в политику.
В.МАМОНТОВ: В России наломано немало дров. Если Путин не хочет наломать еще, он должен какое-то время быть осторожным. Например, Борис Немцов, будучи у нас в редакции, сказал: "Многие не понимают простой вещи: Путин просто учится". Может быть это долго, но посмотрите на его творческий путь: у него что, огромная политическая карьера?
С.ШОЛЛЬ: Конечно, нет. Но я считаю, что надо немного поучиться для того, чтобы стать президентом России. Вот Вы говорите, что Ельцин к концу своего второго срока был совсем Но до этого, извините, он сделал огромные шаги. Он тоже пришел из той же среды, что и Путин, и он тоже не знал, как это все будет, но у него хватало мужества принимать какие-то решения. А сейчас решения не принимаются.
В.МАМОНТОВ: Разумеется. Но я бы сказал, что Ельцин действовал на другом политическом горизонте.
С.ШОЛЛЬ: И, кстати, было намного труднее.
В.МАМОНТОВ: Ему, наверное, было намного труднее, по-своему, но все-таки. Если мы сейчас от Путина будем требовать решительных действий, он тут же, на мой взгляд, может наделать большое количество ошибок, ибо у Ельцина был грандиозный политический опыт в этой стране: он был и партийным боссом, и на танк лазил, и парламент расстреливал что только он не делал. За 10 лет своего правления он сделала все. Если сейчас Путин с ельцинской прямолинейностью начнет рубить направо и налево и быть самоуверенным, я боюсь, это тоже будет бедствие.
С.КОРЗУН: Владимир, вы говорили, что если мы потребуем А требовали: одни говорили, чтобы не душили свободу слова, другие говорили, чтобы давали деньги на военно-промышленный комплекс, третьи требовали реформ, четвертые требовали возврат. Требовали со всех сторон, но Путин делает по-своему. Что, он еще не определился, на Ваш взгляд?
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что это можно назвать, наверное, и так. Я думаю, что он на правильном пути для того, чтобы окончательно определиться с приоритетами, и через некоторое время мы это увидим. Но год для его политической карьеры и для ситуации в стране, причем она не всегда плоха Если учесть экономическую конъюнктуру, она скорее способствовала такому спокойствию. Но этого мало, на мой взгляд.
С.ШОЛЛЬ: Но он ведь не год во власти.
В.МАМОНТОВ: Но это огромная разница: чиновник любого уровня и президент России. Я не могу даже представить себе всей ответственности
С.ШОЛЛЬ: Да, он только год, он молодой, у него не хватает опыта все правильно, об этом мы говорим уже год. Но хотя бы определить направление пути: направо, налево, на восток, на запад. Он же никуда не двигается целый год стоит на месте. Кое-что, конечно, появилось, но все это мне кажется каким-то неопределенным направлением. "Мы, конечно, свободу слова не будем трогать, но журналисты не должны" Но Вы же прекрасно знаете, что журналисты ничего не могут сделать. Они могут писать, они могут говорить, но в политике они ничего не решают. Он же молодой человек, он же не то поколение, которое выросло со страхом. Почему такой человек, первое, что он делает, получив настоящую власть, - набрасывается на тех, кто критически рассматривает то, что происходит в стране? Сначала говорили, что он не виноват, что он сделает получше. Он этого не сделал. Мне кажется очень странным - сегодня мы как раз об этом говорили с друзьями что есть молодые люди в этой стране, которые почему-то ведут себя, как старые советские чиновники.
В.МАМОНТОВ: Я не думаю, что он ведет себя как старый советский чиновник, и, с другой стороны, я не думаю, что он так сильно набрасывается на свободу слова. В конце концов, мы сидим здесь и обсуждаем это. Это не так мало, между прочим. В России бывали времена, когда мы бы с Вами здесь не сидели. Но не будем сравнивать. Я не думаю, что у Путина есть мысли вернуть нас на наши кухни. Я думаю, что речь идет об огромной ответственности, и, кстати говоря, в нашей газете мы его и критикуем за это за медленный ход реформ. Мы поддерживаем, в целом, этот тезис имея такую платформу, можно начинать делать более быстро серьезные дела. Я думаю, и он это понимает.
С.КОРЗУН: Есть ли феномен программы Андрея Илларионова? Программа, которая была широкомасштабно заявлена, выполняется или нет? И вообще, какую роль при нашем президенте продолжает выполнять Андрей Илларионов, человек, который был поднят либералами в экономике на свое знамя? Влияние есть?
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что есть. Я бы сейчас не говорил отдельно об Илларионове. Мы знаем, что там была достаточно трудная, если не сказать скандальная ситуация по долгам. Его роль здесь была, на самом деле, абсолютно точная. Он сказал, что вообще-то по долгам надо платить. Наши другие деятели, которых мы опрашивали, говорили другое. Скажем, один из бывших больших руководителей, будучи у нас в редакции, сказал: "Конечно, надо платить, но, на самом деле, никто никому не платит".
С.ШОЛЛЬ: Это, кстати говоря, правильно. Никто в мире не платит своих долгов.
В.МАМОНТОВ: Поэтому Путин, который слушает Илларионова и подобных ему, пытается научиться, понять и сделать это решение. Мы ждем, когда произойдет накопление совершить ряд этих решений. Это абсолютно верно, и я с этим согласен. Хотя мы с вами думаем за Путина, залезаем ему в голову и рассуждаем... А, может быть, там совсем другая логика. Но мне думается, что это примерно близко, во всяком случае, мне хотелось бы в это верить.
С.ШОЛЛЬ: Я хочу сказать, что в определенных сферах он точно знает, какие решения принимать и принимает. Но как только речь заходит о том, что все называю реформами, сразу же: "Мы еще учимся, мы еще не знаем".
В.МАМОНТОВ: Вы не задавались вопросом, почему 10 лет в России никак невозможно протолкнуть эти правильные, рыночные, цивилизованные реформы. Почему?
С.ШОЛЛЬ: Смотрите свою Думу.
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что здесь дело не только в Думе. Я боюсь, потому что предыдущее поколение реформаторов не учитывало народную голову.
С.ШОЛЛЬ: И, слава богу. Потому что если это учитывать, то реформы вообще не начались бы.
В.МАМОНТОВ: Вероятно шоковая терапия. Но если бы они еще умели политически верно разыгрывать эти реформы, мы бы зашли гораздо дальше.
С.КОРЗУН: Риторический вопрос от Сергея Кислицина: "Будьте добры, подскажите, где, по Вашему мнению, доучивают на президента России? Коротко о себе: дирижировать оркестром уже умею. С уважением, Сергей Кислицин". Это как комментарий. Мы обещали предъявить вам вопрос для голосования, и обещания мы, обычно, выполняем. Так и на этот раз. "Какой власти вы больше доверяете - законодательной или исполнительной?" Это, учитывая сегодняшние события - голосование Думы по вотуму недоверия правительству. Законодательная это Дума, Совет федерации. Исполнительная правительство, президент России. Если вы больше доверяете законодательной, звоните 995-81-21. Если исполнительной звоните 995-81-22. Как всегда, у вас 5 минут для того, чтобы набрать один из двух номеров. Ну а мы с нашими гостями попробуем обсудить то, что сегодня произошло в Думе. Какое это было событие политическое или экономическое? Чем был вызван, на ваш взгляд, вотум недоверия правительству? Чисто политическими соображениями? Об этом много рассуждали журналисты в связи с позицией партии "Единства". Либо были какие-то экономические предпосылки, и, на самом деле, правительство плохо справляется со своими задачами?
В.МАМОНТОВ: Правительство могло бы быть менее инертным, мягко скажем, и гораздо более деятельным. Но попытка его свергнуть не имеет, на мой взгляд, серьезных экономических корней. Зюганову надо заявить о себе в очередной раз, это раз. Как абсолютно правильно было сказано, надо продемонстрировать отмобилизованность, в целом, лояльной части Думы на то, чтобы "бортануть" любое неверное решение. Я думаю, что перспектива роспуска Думы должна отрезвляюще подействовать на те фракции и тех депутатов, которые последнее время не давали провести правительственные и президентские решения в Думе. Я думаю, среди них мы можем назвать и ОВР, и еще кое-кого, ибо, если "Единство" после следующих выборов административным ресурсом соберет достаточное количество голосов депутатов, коммунисты соберут благопристойное количество, правые свое возьмут в той или иной конфигурации. Не очень ясно, какая принципиальная разница между "Единством" и ОВР? И то, и другое достаточно однородная масса по своему социально-психологическому, политическому и иному составу. Они могут пролететь на следующих выборах, и это им со всей определенностью показано.
С.КОРЗУН: Сюзанна, что Вы думаете по поводу сегодняшних событий в Думе?
С.ШОЛЛЬ: Мне кажется, что причины недоверия правительству есть. Но то, что получилась чисто политическая игра, это совсем другое дело. Я не согласна с тем, что коммунистам так уж надо себя показать. Они совершенно спокойно сидят в Думе и третий раз набирают то же самое число голосов, так что им себя показывать, откровенно говоря, совсем не нужно.
С.КОРЗУН: Значит, чтобы не дать расслабиться своим?
С.ШОЛЛЬ: Может быть, да. Я даже думаю, что они считают, что правительство плохое. Но все 8 правительств, которые были, не нравились коммунистам. Другое роль "Единства". Я могу объяснить себе это таким образом, что они хотели показать, что они независимы от Кремля. Оказалось, что они зависимы, и они были вынуждены уйти от этой позиции. А то, что касается так называемой демократии: есть причины нет причин, политическая игра - или нет То, что премьер-министр на обсуждение вопроса о доверии ему и правительству в Думу даже не пришел, показывает, что им наплевать на парламент, что они могут выбрать кого угодно, но правительство будет действовать так, как оно хочет. Кстати говоря, все хвалили Путина из-за того, что у него взаимоотношения с Думой были намного лучше, чем у Ельцина. Оказывается, эти отношения были такими хорошими только потому, что правительство делало, что хотело, не обращая внимания на Думу. Это было показано сегодня очень ярко.
С.КОРЗУН: С чем связан, на Ваш взгляд, этот знак неуважения? Дать понять Думе, что ее мнение теперь уже не важно?
С.ШОЛЛЬ: На самом деле, это так.
С.КОРЗУН: Владимир?
В.МАМОНТОВ: Я думаю, это абсолютно верно. Касьянов, очевидно, просто решил, что ему незачем ходить в театр. Он прекрасно был осведомлен о расстановке политических сил. Вообще вся эта история ни "Единству", ни Думе, в целом, авторитета, естественно, не прибавила. Какую политическую задачу они перед собой ставили, кто являлся ее главным механиком, это можно оставить за скобками. Но то, что, в целом, теперь проиграло, как Вы говорите, понимание, что такое демократия, это абсолютно точно. То есть, в очередной раз все сделано по-российски. Уже давно никто не верит этой Думе, а теперь тем более скажут: "Ерунда это какая-то, а не Дума". Это какой-то плохой политический театр.
С.КОРЗУН: Закончилось наше голосование. Послушайте, как считают наши слушатели. Во-первых, первая для меня неожиданность большая часть не доверяет ни тем, ни другим, потому что за 5 минут проголосовало всего около 300 человек. Совсем немного для нашей аудитории. Спасибо всем позвонившим. Как вы думаете, спрашиваю я вас, кому больше доверяют наши слушатели Думе или правительству?
С.ШОЛЛЬ: Я думаю, что в настоящий момент, может быть, даже правительству.
В.МАМОНТОВ: Абсолютно согласен.
С.КОРЗУН: Да собственно и слушатели с вами согласны. 28 % ответили, что больше доверяют законодательной власти, и 72 % больше доверяют власти исполнительной. Так что неожиданности для нас не произошло.
В.МАМОНТОВ: Кстати говоря, опять вытащило не правительство мы же говорили о президенте. Он сейчас имеет приблизительно 70-ти процентный рейтинг, и я думаю, что именно Путин вытащил и это голосование, а не Касьянов и не правительство.
С.КОРЗУН: Путин и правительство близнецы-братья. Вы согласны или нет?
В.МАМОНТОВ: В какой-то мере.
С.ШОЛЛЬ: Это его правительство, это его люди. Они без него ничего не сделают.
С.КОРЗУН: Сегодня у нас в гостях был Александр Шохин, и он высказал термин "технический кабинет". Насколько вы согласны с этим?
С.ШОЛЛЬ: Да. Почему мы ожидаем от одного человека, что он решит все вопросы, которые касаются проблем в России? Это, конечно, глупость, один человек не может. Но он может выбрать свое окружение таким образом, что там будут люди, которые, действительно, смогут решать некоторые проблемы. А может выбрать себе и техническое правительство, которое будет сидеть и ждать, что президент даст указ. Мне кажется, что в этот момент, это так.
С.КОРЗУН: Владимир?
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что они не близнецы. Я все-таки рискну предположить, что какая-то часть правительства наследственно перешла по тем или иным причинам. Мы сейчас не можем говорить со всей полнотой, что мы имеем дело с Путиным и его командой. Я думаю, что нет. Другое дело, что мы ходим по кругу и возвращаемся к одному и тому же. Эту ситуацию пора менять. Пора принимать серьезные решения, нельзя только ехать на хорошей экономической конъюнктуре, нельзя ехать на том самом рейтинге. Еще раз повторю, я убежден, что именно путинский рейтинг выиграл в сегодняшнем голосовании.
С.КОРЗУН: Я сейчас вам предлагаю немного погадать на кофейной гуще на год 2001. Понятно, что крупные катастрофы -экономические, политические и просто общечеловеческие конечно же, предсказать невозможно, но обычно год по-журналистски делится на какие-то периоды. Например, традиционно считается, что август у нас совпадает с какими-то спорными событиями в России в то время, когда большинство западных журналистов находится в отпусках у себя дома. Насколько интересным, любопытным по-журналистски для нас будет этот год в России? Сюзанна?
С.ШОЛЛЬ: Россия непредсказуема. Я помню еще в 1991 году, когда мы все в конце июля собирались в отпуск и считали, что было спокойно, как никогда, и Так что мне трудно говорить. Мне кажется, что в прошлый август, когда случилась катастрофа с "Курском", это было не политическое волнение. Таких политических волнений, которые были в 1991 и 1993 годах, по-моему, уже долго не будет. С политической точки зрения, мы идем навстречу, если можно так выразиться, застою.
С.КОРЗУН: Значит, год будет скучный, на Ваш взгляд? Президент сидит в своем кресле, правительство стоит?
С.ШОЛЛЬ: И, к сожалению, ни куда не денется.
С.КОРЗУН: Владимир?
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что Вы правы. Ничего не указывает на то, что год будет тревожным. Другое дело, как к этому отнесется население страны. По-моему оно будет благодарно за то, что будет определенное спокойствие это абсолютно точно. Единственное, что может серьезно поколебать спокойствие если начнутся какие-то волнения с финансами, какие-то отголоски финансовых бурь, которые прогремели на Западе. Это может очень сильно взволновать народ. Чечня: неизвестно, как будут развиваться события там. Не исключено всякое. Это может взволновать народ. Но я думаю, что у нас хватит ума не отправлять туда молодых парней и не подымать весь народ против этой войны. Вот главные, на мой взгляд, опасности, хотя я вынужден с Вами согласиться: Россия непредсказуемая страна. Бывает всякое. Может утонуть "Курск", не дай бог.
С.КОРЗУН: Ну что ж, скучный год, с журналистской точки зрения. Сюзанн Шолль, Владимир Мамонтов. Будем встречаться в этой студии. Спасибо вам, всего доброго. До свидания.