Позиция фракции СПС по отношению к вопросу о вотуме недоверия правительству РФ. - Ирина Хакамада - Интервью - 2001-03-14

14 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, вице-спикер ГД от СПС.

Ведущая эфира Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА - Будем говорить о сегодняшних событиях в Думе, о том, что вотум недоверия не состоялся, но у разных фракций, в том числе, и СПС, претензии к правительству остаются.

И. ХАКАМАДА - Да, конечно.

И. МЕРКУЛОВА - Расскажите, чего вы требуете от правительства?

И. ХАКАМАДА - Я хотела бы подчеркнуть, потому что, в том числе и слушатели "Эха Москвы" задают часто вопрос, почему от СПС поступает как бы 2 сигнала - с одной стороны, критика правительства за его нелиберальность, а с другой стороны, они не поддержали вотум недоверия. Это связано было с тем, что мы принципиально не поддержали фактически не вотум недоверия к правительству, а претензии коммунистов к правительству, для нас это было очень важным, потому что все, что озвучивали представители компартии, в том числе их лидер Зюганов, это как раз не соответствует тому, что мы требуем от правительства. Это касается и реформы образования, которая подвергается жесточайшей критике со стороны оппозиции левой, но которую мы поддерживаем. Мы, наоборот, не довольны тем, что правительство проводит модернизацию образования очень слабо и, путаясь в компромиссах, фактически выходит только на формальную 12-летку, и на этом все заканчивается. И мы как раз считаем, что те прогрессивные идеи, которые были заложены - и единый экзамен, и нормальное финансирование подушевое абитуриентов в зависимости от количества баллов, которые они получат, и фактически формирование более либеральной школы, где стандарты образования формируются не только министерством образования, но и обществом, это тоже необходимо делать, если мы хотим вырастить молодое поколение адекватное вызовам 21 века. Коммунисты предъявляют претензии к правительству, что очень мало тратятся из бюджета деньги на инвестиционные программы, т.е. государство не становится инвестором, мы наоборот требуем от государства, чтобы оно перестало вмешиваться в экономику, потому что оно ничего в этом не понимает, и стимулировало частные инвестиции, создавая благоприятный климат. Коммунисты требуют, чтобы правительство фактически решило проблемы пенсионной реформы только за счет увеличения распределительной системы, т.е. бы увеличивало пенсии и все, а мы считаем, что необходимо создавать альтернативные частные институты пенсионного страхования и переходить как можно быстрее на накопительную систему. Поэтому в этих условиях, конечно, мы не могли поддержать коммунистов, и поэтому принципиально проголосовали против вотума недоверия. Но у нас к правительству как раз есть огромное количество претензий, и мы, например, с одной стороны, поддерживаем идею правительства по пакету законов по дебюрократизации экономики и регистрации в одно окно, упрощение регистрации предприятий, урегулирование правовое всех проверок. Это то, что я фактически проводила, когда была председателем госкомитета по поддержке малого бизнеса. Точно так же мы поддерживаем сокращение лицензирования, упрощение лицензирования, т.е. мы здесь союзники правительства. Но нас совершенно не удовлетворяет то, что это одно окно, где будет регистрироваться предприятие, это будет не институт и Минюст, а это будет, извините, налоговая инспекция. Не может фискальный орган совмещать в себе одновременно функции регистрации в одно окно, потому что нужно все-таки больше доверять предпринимателям и действительно идти по чистой концепции - мы даем свободу, но зато вы берете на себя всю ответственность. И тогда следует наказание за поставку данных о себе. Точно также сейчас очень серьезно обсуждается целый пакет законодательств по борьбе с легализацией незаконных доходов. И то, что сейчас предлагается - это полная копия того, что, например, реализовано в США. Т.е. фактически это требования МВФ. И если сегодня кабинет министров опять пойдет по этому пути, когда он будет идти на любые требования со стороны МВФ, чтобы получить соответствующие кредиты, то мы получим точно такой же обвал в нашей экономике, как и было, когда мы принимали налоговый кодекс, никому не нужный старый налоговый кодекс. Почему? Потому что всем известно, что в США действительно идет жесточайший контроль за операциями более 10 тыс. долларов. Всем известно, что сейчас там усилена прозрачность компаний и фактически сдается тайна вкладов, и банки дают эти сведения соответствующим службам. Но это - США, где с самого начала бизнес выстраивал под себя власть, где с самого начала выстраивалась демократическая система и где были до этого созданы нормальные условия для легальной деятельности предприятий. В условиях России такое тупое копирование западных моделей уведет капиталы не просто в подполье, а просто уведет из страны, потому что у нас не те налоги, не те таможенные пошлины, не те отношения между бизнесом и властью, все это погрязло в коррупции со стороны чиновников, и поэтому любая проверка и передача данных, сведений спецслужбам - это просто дать еще одну плеть, и в том числе для создания финансовой разведки, для того, чтобы гоняться за теми, кто неугоден, в том числе и по политическим причинам. Поэтому бизнес просто свернет все свои программы и уйдет из страны. И т.д. У нас такие же претензии как и у "Яблока" по переходу на контрактную систему...

И. МЕРКУЛОВА - В армии?

И. ХАКАМАДА - Да. И переход к земельному кодексу, где были бы нормально отрегулированы вопросы частной собственности на землю с обязательным ведением производства на сельхозугодиях. Т.е. мы не говорим о том, что давайте все распродадим, вот, сегодня здесь выращивалась пшеница, а завтра пусть эта земля уходит под кафе, рестораны и ночные кабаки. Нет, но без частной собственности на землю невозможен вообще какой-либо рыночный механизм вовлечения земли в оборот, а значит, мы не даем фермерам и эффективным сельхозпроизводителям получить дополнительные кредиты и ресурсы под свою недвижимость.

И. МЕРКУЛОВА - Немцов сегодня заявил, что осенью правительство может снова столкнуться с вотумом недоверия, который будут инициировать правые и центристские фракции. Такое развитие событий возможно?

И. ХАКАМАДА - Да, конечно. Нам терять нечего, мы к выборам готовы, но мы не любим шантажировать правительство ради реализации своих политических амбиций, т.е. сегодня коммунисты поступили именно так. Им нужно было показать, после того, как они получили комитеты, приняли коммунистический гимн в союзе с властью, что они все-таки в оппозиции, им нужно было имитировать некий политический процесс. А правые когда объединятся, это будет серьезное, профессиональное требование, и политические требования к кабинету правительства по реализации концепции реформ. Мы свои 7 предложений сформулировали, отослали, СПС передал их премьеру, он в курсе. Это касается земельного законодательства, защиты презумпции невиновности налогоплательщика, совершенствование налоговой системы, это так же касается перехода к контрактной армии, либерализации уголовного законодательства. И если мы в последующие полгода увидим, что все идет в прямо противоположном направлении, тогда мы будем реализовывать вотум недоверия, и в этом случае, это будет не политическая конъюнктура, а это просто будет жесточайшее требование к тому, чтобы в этих тяжелый условиях, а нам предполагается платить достаточно много и по внешним долгам, плюс идет рецессия на мировых рынках, обвал акций высокотехнологических компаний, нам ко всему этому надо готовится, и чуда мы не дождемся.

И. МЕРКУЛОВА - Но ведь вот эти все политические движения, я имею в виду вотум недоверия правительству, они, наверное, недешево экономике обходятся.

И. ХАКАМАДА - Очень недешево, и именно поэтому мы выступили против вотума недоверия. Мы фактически призывали, в том числе и "Единство", потому что они были вовлечены в эту интригу, подумать о бедных людях и экономике, которые нуждаются в стабильности и нормальном поступательном движении вперед. Любой политический кризис останавливает капиталы. Только делается первый шаг, и все замирает в воздухе, потому что - ну, вы уж разберитесь там, а мы уж потом пойдем. Поэтому мы решимся на вотум недоверия только тогда, когда поймем, что чаша весов перевешивает в пользу смены кабинета, причем смены на более прогрессивное, т.е. мы должны выдвинуть и теневой кабинет, по сравнению с кратковременной дестабилизацией политической системы.

И. МЕРКУЛОВА - Как Вы объясните вот эти демарши "Единства"? Причем там между самими членами фракции не было единства, извините, по этому вопросу, потому что Клинцевич сначала сказал, потом отказался от своих слов, потом опять на пресс-конференции все рассказал. Слиска из-за границы сказала, что вот она не поддерживает, делом надо заниматься и вообще. Что там произошло на самом деле? И насколько это управляемо из Кремля?

И. ХАКАМАДА - Я думаю, что то, что продемонстрировало "Единство", еще раз продемонстрировало, что это не самостоятельная партия, что она находится под сильнейшим влиянием Кремля. Причем когда Путин не подает сигнал, находится в стороне, то влияние становится очень таким нестабильным, то идет одна идея, то другая, поэтому приходится постоянно менять позиции. И в этом случае, вот мы все говорим, что главное - это было показать коммунистам их место, это то, что говорило "Единство", но за этим стоит на самом деле более серьезная интрига. А среди правоцентристских фракций есть фракция ОВР, которую возглавляет Примаков. И эта фракция обладает самостоятельным, достаточно серьезным финансовым ресурсом, опирается, в том числе, и на огромное количество финансовых групп, которые раньше считали, что Примаков станет будущим президентом, плюс опирается на некую региональную элиту. И они, конечно, пока занимают сильные лоббистские позиции и часто не поддерживают правительство, в том числе, и в вопросах приватизации. Точно также был сильнейший торг по поводу бюджета, он всегда ходил на грани. Ясно, что когда власть начинает опираться на правых против левых, то от "Отечества", от их голосования зависит очень много. И я думаю, что вот такое поведение "Единства" - это был еще и способ надавить на ОВР, чтобы они вели себя поспокойнее, по одной простой причине - если бы выборы состоялись досрочно, и сейчас бы Дума была распущена, то ОВР в электоральном плане все равно бы проиграло выборы, потому что по менталитету они не являются правыми, они ближе к центру и к левым, и при этом они уже не являются партией власти - их заменяет партия власти в лице "Единства" и Шойгу. И не обладают самостоятельной политической нишей, проскочив на том президентском имидже Примакова, сейчас бы они все проиграли. Вот, я думаю, с этим связана интрига, и "Единство" оказалось заложником этой интриги.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, опросы показывают, что "Единство" тоже потеряло бы голоса, хотя они говорили о том, что мы наберем порядка 40%, если выборы состоятся... Т.е. они потеряли по сравнению с тем, что было до выборов, а абсолютное большинство, по-моему, коммунисты набирают.

И. ХАКАМАДА - В том-то и дело, что фактически "Единство" двигается под имиджем Путиным, т.е. лицо "Единства" - это лицо президента.

И. МЕРКУЛОВА - Но почему-то рейтинг президента растет или, по крайней мере, остается стабильно высоким, судя по опросам, а рейтинг "Единства" падает?

И. ХАКАМАДА - Это естественно, потому что "Единство" не имеет своего лица, а президент имеет свое лицо в силу того, что он уже президент. Поэтому "Единство" всегда будет иметь меньше голосов по прогнозам до выборов, всегда будет пропадать, но во время выборов будет неожиданно набирать, потому что в этот момент в своей рекламной кампании оно начнет натягивать портрет Путина на себя уже непосредственно.

И. МЕРКУЛОВА - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

И. МЕРКУЛОВА - Мы продолжаем нашу беседу с Ириной Хакамадой. Теперь, если позволите, поговорим об экономике. Каково сейчас состояние нашей экономики? Вице-премьер, министр финансов Кудрин, который был у нас сегодня в эфире, говорит, что все очень хорошо, как никогда хорошо, и мы очень динамично так развиваемся.

И. ХАКАМАДА - Нет, ну, в принципе, конечно, все очень хорошо с точки зрения тенденции к тому, что мы приходим в себя после кризиса 1998 года.

И. МЕРКУЛОВА - До сих пор?

И. ХАКАМАДА - До сих пор, кстати. Если взять, например, курс ведущих привилегированных акций наших компаний, т.н. "блю-чипсов", то они до сих пор не достигли того уровня, на котором их котировки шли на рынке в 1997 году. Т.е. мы, предполагалось, что с приходом президента Путина и прекращением основных политических выборов, президентских, произойдет взлет. Этого не произошло. С одной стороны, действительно, в этом году наметился рост инвестиций и некое оживление на инвестиционном рынке. Но по сравнению с ведущими державами и переходными странами, такими как Китай, Индия и Южная Корея, темпа прихода инвестиций, легализации своих доходов все-таки достаточно...

И. МЕРКУЛОВА - Там же был кризис позже, да?

И. ХАКАМАДА - Да, но они успели опомниться и вышли намного быстрее, в то время, как мы выходим туго, медленно, и если еще иметь ввиду, что нам еще очень серьезно звезды помогают. Уж так получилось, что с приходом президента, ну, т.е. Путину помогают звезды, у нас конъюнктура мировых цен сложилась на мировом рынке очень удобная. И мы этим пользуемся как-то очень топорно и медленно, потому что на самом деле, высокая конъюнктура цен помогает иметь некий излишек денег, которые не зависят от хозяйства, от эффективности экономики. Это как раз самый удобный момент, чтобы проводить серьезную реформу налоговую, таможенную и т.д. Мы об этом говорим, но двигается все очень медленно. И кончится тем, что когда произойдет падение цен и еще пойдет неблагоприятный тренд на мировых рынках, в том числе и в США, мы только подойдем к тому, что нам надо будет, наконец, реализовывать все наши наработки. А будет уже не до этого. Будет не до жиру, и встанет вопрос о том, как быстрее собрать деньги с рынка. И мы можем вернуться опять к фискальной системе. Именно с этим связаны многие проблемы. Плюс, конечно, это удержание соответствующего курса рубля в связи с тем, что выплата внешних долгов и одновременное повышение зарплат бюджетникам, и серьезная индексация пенсий, они приводят к разным трендам. А когда мы избавляемся от лишних долларов, мы укрепляем рубль, выплачивая долги. Если же мы при этом долги должны выплачивать в долларах, а при этом для выплаты получаем деньги в рублях, то, обменивая эти рубли на доллары, действительно у нас возникает спрос на рубли, и тогда наша национальная валюта укрепляется. С другой стороны, как только мы повышаем пенсии и индексируем их в достаточно быстром темпе, появляется дополнительная денежная масса на рынке, а это приводит к росту спроса на товары и, соответственно, к инфляции. Все это пока что не носит никакой особой угрозы, т.е. пока все можно удерживать, но в принципе, нужно понимать, что у нас очень сильная долларизация идет экономики, а при этом есть некий тренд укрепления евро и снижения, может быть, небольшого, но оно может принести нам некие потери доллара в отношении к евро, т.к. Америка явилась той страной, которая стимулировала искусственный рост акций высокотехнологических компаний. И в силу того, что эта воздушная пирамида искусственного спроса должна была в какой-то момент лопнуть, то они первые пострадают, а т.к. долларовая экономика Штатов пронизана очень серьезно, они фактически являются строителями глобальной экономики, то это повлияет на все страны, а на те, которые не готовы...

И. МЕРКУЛОВА - Много вопросов на пейджер, что будет с долларом, не грозит ли нам обвал тотальный доллара...

И. ХАКАМАДА - Нет, пока нам ничего не грозит. И Шохин совершенно прав, что в принципе, пока все будет стабильно, ничего страшного нет. Есть достаточно резервов у Центробанка, и еще достаточно высокие цены, можно маневрировать, и удобно, и гладко. Но нужно иметь в виду, что, в принципе, многие предполагают с 2002 года перевести часть активов в евро, потому что евро пойдет в наличный оборот, и его курс может еще больше повыситься. Плюс в европейских странах нет такого количества высокотехнологичных компаний телекоммуникационных, как в США, поэтому там давление на рынок будет меньше отрицательным.

И. МЕРКУЛОВА - Очень, на самом деле, напуганы люди кризисом 1998 года, спрашивают, не может ли быть повторения дефолта?

И. ХАКАМАДА - Понимаете, я бы не хотела сейчас говорить. Ну, дефолт вообще невозможен в ближайший год-два. Потому что пока что есть ресурсы для того, чтобы выплачивать долги. Ну, внутренних долгов уже таких нет, у нас нет пирамиды ГКО...

И. МЕРКУЛОВА - Но ГКО опять появляются...

И. ХАКАМАДА - Да, они появились, я надеюсь, что правительство... Именно они появляются в силу того, что мы параллельно тратим деньги на пенсионеров, на социальные расходы. Мы не можем так ужесточить социальную политику, чтобы отказаться вообще от заимствований. А вот внешние - да, есть проблемы, но поэтому надо реструктуризировать долги к 2003 году...

И. МЕРКУЛОВА - А это возможно, еще есть шанс?

И. ХАКАМАДА - Под программу либеральную, под жесткую либеральную политическую программу это возможно. И именно поэтому требование к правительству и к президенту - объявить, наконец, ту политическую систему, которую мы строим, и объявить серьезные, основные направления быстрых реформ в области приватизации, дерегулирования естественных монополий, налогообложения и т.д., потому что только под такую четкую программу можно получить добро на реструктуризацию, потому что оно должно быть получено от МВФ. Сигнал Парижскому клубу должен идти от МВФ. И я думаю, что шансы есть. Конечно, надо вести планомерные и тяжелые переговоры постоянно.

И. МЕРКУЛОВА - Но правительство способно провести эти переговоры достаточно искусно, чтобы добиться результата? Мы же знаем, чем это закончилось...

И. ХАКАМАДА - Не знаю. Я вам честно скажу, не знаю, способны ли они, потому что Парижский клуб - организация не только, которая реструктуризирует долги, но это все-таки организация государств, представители государств. Это госдолги, поэтому они занимаются еще и политическим давлением. И на те предложения по реструктуризации, которые мы можем идти, они от них отказываются, понимая, что в этом случае мы теряем зависимость от них. Вот, Шохин предлагает прекрасную систему - определить выплату в рамках процента от ВВП, а остальное записывать в конец, реструктуризировать в конец, в хвост. Удлинять, но каждый год, если ВВП вырастет, если берем 3%, то мы и платим, чтобы не было претензий, что у нас много денег, а мы не платим. Если упало - то сокращаем. Очень удобная и хорошая модель для России.

И. МЕРКУЛОВА - Интересно, ее восприняли как-то?

И. ХАКАМАДА - Да, я говорила с Кудриным по этому поводу. Он говорит - ну, это неплохая идея, но только в Парижском клубе об этом даже вопроса не стоит. Они никогда не пойдут на это. Они вообще даже не хотят на эту тему разговаривать. Вот в чем проблема. Поэтому здесь очень много зависит, насколько правительство и президент представляет из себя очень сильную профессиональную политическую команду, которая не только умеет профессионально проводить интригу, но и умеет торговать в обмен соответствующими своими ресурсами.

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от Александра Васильевича: "Когда вы объединитесь с "Яблоком" реально?"

И. ХАКАМАДА - Мы объединимся с "Яблоком" тогда, когда, во-первых, нам нужно в начале объединиться внутри СПС, и 26 мая произойдет учредительный съезд, где мы самораспустим все наши 9 политических движений и превратимся в единую партию с индивидуальным членством. После этого возникает одинаковая оргструктура. Во-первых, она будет соответствовать требованиям закона о партиях, принятого в первом чтении, а во-вторых, мы будем адекватно разговаривать с "Яблоком". А дальше будем думать. В любом случае, нельзя ссориться с "Яблоком", и нужно идти всегда вместе на выборах и обнимать друг друга, и понимать, что полив грязью друг друга не приносит никому успеха, а дальше СПС предлагает политический блок на выборы с единым партийным списком. Как к этому отнесется руководство "Яблока" и относится сейчас, мы не совсем поняли, во всяком случае, политический совет, где сопредседателями являются Лукин и Хакамада, он работает, вырабатывает общие политические требования к правительству, и мы медленно подвигаемся к этой проблеме.

И. МЕРКУЛОВА - Филипп спрашивает, возможно ли создание правоцентристского большинства в Думе с последующей сменой спикера?

И. ХАКАМАДА - Смена спикера - это вопрос серьезный и, скорее, зависит от Кремля. А правоцентристское большинство с небольшими маневрами со стороны Примакова - это, конечно, тяжелая фракция, она очень двойственная, но в принципе, при желании, если серьезно вести диалог, оно уже есть.

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо! В нашем эфире была Ирина Хакамада.