Выход книги "Русский вызов" в России. - Виктор Лупан - Интервью - 2001-03-13

13 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лупан - обозреватель журнала "Фигаро Магазин".

Эфир ведет Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Речь у нас пойдет о том, что выходит книга Виктора "Русский вызов". Выходит она в России, а на Западе она издана уже год назад. Западные читатели, в отличие от наших, уже ознакомились с ней, распродан весь тираж.

В. ЛУПАН - Уже второй тираж распродан во Франции. Сейчас она будет выходить в Германии, в Италии, Великобритании.

А. ПЛЮЩЕВ - Значит, большой интерес она вызвала у западной публики?

В. ЛУПАН - Это аналитическая книга все равно, это все-таки не роман Агаты Кристи. Но большой в том плане, что люди, которые интересуются международной политикой, интересуются Россией в этой книге все-таки изложен единственный до сих пор нестандартный взгляд на Россию.

А. ПЛЮЩЕВ - Сейчас мы поговорим о содержании. Я хотел бы сказать, что книга будет презентована сегодня, но она уже есть в книжных магазинах.

В. ЛУПАН - Я ее видел в двух магазинах.

А. ПЛЮЩЕВ - Стоит она порядка 50 рублей, то есть фактически любой, кто интересуется политикой и вообще взглядом на Россию, может ее себе приобрести. Теперь непосредственно о содержании. Что Вы пишете, что читатель увидит в этой не очень большой книжке?

В. ЛУПАН - Книжка, я удивлен, смотрится не очень большой, но все-таки там 280 страниц, это не брошюра. На обложке там изображен Путин. Я бы не хотел, чтобы люди, видя эту книгу, думали, что это книга о Путине. Эта книга не о Путине, не за и не против Путина. Эта книга просто писалась во время предвыборной кампании, которая привела Путина к власти. Это выглядит немножко как что-то такое спортивное, на самом деле мне было ясно, что его все равно изберут. То есть я немножко кокетничал, когда ее писал. И на самом деле я воспользовался феноменом прихода к власти Путина, чтобы в достаточно коротких главах, которые обращаются к самым разным темам, например, к роли армии, к русской идее, к роли Русской православной церкви, к международной политике, к демократии, что такое демократия и т.д. Это достаточно небольшие главы, 20-25 страниц. Темы сложные, но поскольку я работаю в многотиражном и популярном журнале, я привык, я даже, наверное, не могу заумно писать. Нас всегда заставляли сложные темы писать просто. То есть "а что вы здесь хотели сказать?" Я всегда задаюсь этим вопросом. И, во всяком случае, французская пресса, которая много об этой книге писала, вся подчеркивала эту деталь: "мы там не понимали, сейчас поняли". Честно говоря, я ничего не сделал для издания этой книги в России. Я написал несколько книг. Это первая, которая выходит в России. И она выходит только потому, что один мой приятель, который прочел ее во Франции, сказал: "Эта книга должна выйти в России". Я ему сказал: "Я писал эту книгу для французского читателя". Смысл этой книги был, чтобы французский читатель услышал как бы русскую точку зрения о России, чтобы это был небольшой противовес пропагандистскому шквалу. А он мне сказал: "Нет-нет, Вы знаете, это будет интересно и для русских читателей, потому что это как бы взгляд западного человека на Россию тоже". Такая у меня судьба просто.

А. ПЛЮЩЕВ - Интересно. Я открываю книгу совершенно наугад, и у меня полное впечатление, что я читаю, у нас есть такая рубрика, "Обзор иностранной прессы". Поскольку язык иностранной прессы, на мой взгляд, сильно отличается от языка прессы нашей. Я просто наугад 67 страницу открыл, процитирую. "Лишенный финансовых средств и следовательно появления в СМИ Собчак с треском проиграет выборы. На этот раз Путин обвинит во всем уже окружение мэра". И еще примечание о том, разъясняется читателю, кто такой Александр Коржаков. "Бывший телохранитель Бориса Ельцина, возведенный в чин генерала, доверенное лицо, подручный злой дух президента. Его влияние было столь велико и столь разрушительно, что многие, не колеблясь, сравнивали Коржакова с Распутиным". Как Вы думаете, российский читатель воспримет именно такой стиль изложения?

В. ЛУПАН - Я не знаю, мне трудно судить.

А. ПЛЮЩЕВ - Может быть, русский перевод стоило каким-то образом адаптировать?

В. ЛУПАН - Мне издатели сказали, что ничего не надо менять. Я впервые увидел эту книгу три дня назад, в этом абсолютно не участвовал. Если Вы думаете, что люди уже не забыли Коржакова, я Вас смею уверить, что они его давно забыли. То есть до такой степени сейчас люди не то что стали забывчивые, такой шквал информации...

А. ПЛЮЩЕВ - Я даже не к напоминаниям, а именно к стилю. Например, мне кажется, это нормально для западной печати, назвать Коржакова "злым духом президента Ельцина". Здесь это смотрится несколько лубочно и сказочно, мне кажется.

В. ЛУПАН - Это Вы прочли из первой главы, там, где написано, кто такой Путин, что мы знаем о Путине. Если я Вам скажу: "напишите мне, пожалуйста, на 40 страниц, что мы знаем о де Голле, и потом я прочту"... о том, что мы знаем о Путине, можно книгу написать. Поэтому когда у Вас вырабатывается схема, а затем Вы хотите передать эту схему своему читателю, Вы пытаетесь все-таки довести какие-то идеи в сжатой форме. Я не могу сейчас объяснять читателю в течение двух страниц биографию Коржакова. Например, я знаю, что он был телохранителем. Я все знаю, но злым гением он был или не был, в какой-то степени, воспринимался или нет? Вы не знаете, и я не знаю. Я не знаком с Ельциным, с Коржаковым. Но как журналист знаю, что он воспринимался как злой гений.

А. ПЛЮЩЕВ - Это очень важно. То есть речь идет не о фигурах, а о нашем восприятии?

В. ЛУПАН - Совершенно верно. Роль журналиста абсолютно не судить. Мы не судьи, не прокуроры, у нас не трибунал. Мы с вами наблюдатели, более или менее информированные. То есть тут я излагаю свою точку зрения, надеясь на то, что читатель, может быть, не очень информированный, не очень изощренный, и все-таки поймет.

-

А. ПЛЮЩЕВ - Как Вы думаете, восприятие Вашей книги здесь и на Западе будет различным, или нет, как у публики, так и у критики?

В. ЛУПАН - А Вы думаете, что критика... я думаю, что критика разная бывает. Я не знаю. Ругают - хорошо, хвалят - хорошо, лишь бы не молчали. Я у вас, значит, уже не замалчивается. Это мой принцип. Я за свободу слова, если вы хотите меня затоптать, попытайтесь. Я согласен с этим абсолютно. Какое будет восприятие, я не знаю. Я думаю, что люди например, когда я попросил Зиновьева Александра Александровича написать предисловие, он прочел и согласился. Кондратов, директор "Терры", прочел и согласился издать. Читателей я пока не видел, не знаю. Во всяком случае, эта книга то есть я этим абсолютно не занимался, абсолютно ее не изменял. Как она вышла на Западе, так она и вышла здесь.

А. ПЛЮЩЕВ - Мой вопрос на самом деле был вот к чему. Есть точка зрения, что в России и за рубежом события, которые происходят здесь, пускай даже не события, а скажем, власть или то, что в ней происходит, оценивается по-разному. Как журналистами, наблюдателями, так и вообще населением. Но то, чем они обмениваются на кухне, о чем они говорят, глядя в телевизор понятно, что французов гораздо меньше беспокоит наш Путин и Касьянов, чем россиян.

В. ЛУПАН - Правильно, их Путин и Касьянов на самом деле мало волнует, но Россию они любят. Так исторически сложилось. Так, как русские любят французов и считают, что например, немцев ненавидят за Великую Отечественную войну, а французов за Первую Отечественную войну почему-то и женихались с ними много белорусских баб. Между Россией и Францией отношения вообще любовные. Может быть, потому что французский язык был языком также российской аристократии. Во Франции любят Россию. В Париже есть мост Александра III. Россия для французов - это нечто дорогое. Поэтому книга воспринималась хорошо. Другое дело, что после окончания холодной войны, после краха коммунизма пресса стала однобокой, и что в унисон все говорят. Это другое. Но это все замечают сейчас. Поэтому, конечно же, если сравнить западную, во-первых, французскую прессу с российской, то российская пресса более плюралистичная, чем французская, в отношении определенных сюжетов. Если чеченская война критикуется одним каналом телевидения, другим каналом она расхваливается. Как расхваливается? Опять-таки, репортажно. То есть вы на войне, я был много раз на войне, знают, где вы находитесь. Если вас бомбят, это одно. Если вы бомбите, это другое. То есть совсем по-другому смотрят на войну. Поэтому, если говорить о восприятии, конечно, можно сказать, что антисоветизм западной прессы сейчас превратился в антируссизм или в какую-то русофобию. Я это чувствую. Выходцы первой эмиграции это чувствуют, люди, которые относились к Советскому Союзу крайне враждебно. Они чувствуют русофобию. Поэтому Ваш вопрос одновременно и правильный, а с другой стороны, он немножко очень долго можно рассуждать на эту тему. Единственное, что меня удивило, - это то, что были очень большие статьи. Обычно знаете как? Там заметка, здесь, может быть, какая-то небольшая вещь, фотография обложки, и чуть-чуть вокруг. Были статьи в ведущих газетах по полстраницы. Мне, конечно, повезло, что Путин приехал и т.д. Были дебаты, меня приглашали на радио, на ТВ и т.д.

А. ПЛЮЩЕВ - А Вы сейчас, будучи обозревателем, пишете о России?

В. ЛУПАН - Да. Я пишу не только о России, но 80% из того, что я пишу, о России.

А. ПЛЮЩЕВ - Так вот, неужели Вы не можете написать то, чего не пишут остальные?

В. ЛУПАН - Я только этим и занимаюсь. А мне приклеили сейчас клеймо "прорусский журналист". Тот, кто пишет против России, не антирусский. А тот, кто говорит: "простите, может быть, все совсем не так", прорусский. То же самое было с сербскими делами, с Косово. Я был единственный французский журналист, который находился в Приштине во время бомбежек. Простите, я не хвалюсь, но это так, это исторический факт. Единственные репортажи, которые шли с территории Косово во Франции - это были мои репортажи. То есть журнал продавался на 20% больше из-за этого. Обложку сделали, наши коммерсанты написали: "То, о чем не говорит телевидение". Можете себе представить, как все бросились на журнал. Можно сказать: "он просербский журналист". Это все очень просто. А при советской власти я был антисоветским журналистом. Такая судьба.

А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо. С Вашего позволения, вернемся к России, к Вашей точке зрения на то, что происходит сейчас. Как Вы думаете, пребывание Владимира Путина у власти в течение более чем года принесло, скорее, позитивное России или, скорее, негативное? То есть куда идет наша страна, вперед? Это послужило развитию или нет?

В. ЛУПАН - По-моему, безусловно, да. Я сравниваю приход Путина к власти, это триумфальное восхождение... то есть до него почему-то ни у кого из ставленников "семьи" ничего не получалось. Как только "семья" выставляла кого-то, он сразу становился непопулярным. Он был очень непопулярным, потом стал очень популярным. Поддерживали масс-медиа, конечно, все понятно. Но коммунистов в Молдавии сейчас масс-медиа не поддерживают. Там Лучинский держал все масс-медиа. Несмотря на это они победили. Все-таки не надо нам очень преувеличивать свою силу. Но, разумеется, если посмотреть на Каспий, год назад или два года назад, когда я там был, с Алиевым, абсолютно ясно было, что американцы и французы будут контролировать Каспий. Они сами мне это говорили. Оказалось, что не так. Может быть, Вы не осознаете, но это очень странное совмещение авторитарности с экономическим либерализмом - это нечто похожее на де Голля. Пришел такой человек к власти, никто его не ждал, вроде он ничего особенного не представляет, но такое впечатление создается, что его ждали. Я уверен, что в глубинке его ждали. Мне об этом говорили якуты по фамилии Федоровы и Смирновы. Понимаете, да? Все-таки в Москве - это одно. В глубинке - да, ждали. Например, провинциальные предприниматели, которые не могут заниматься отмыванием денег, которые не ездят за границу, которые пытаются возродить обувную фабрику. А ему нужна сильная власть.

А. ПЛЮЩЕВ - Значит ли это, что российскому народу, по Вашему мнению, необходима твердая рука при экономической свободе?

В. ЛУПАН - Пока это и происходит. Русский народ Вы помните "Крейцерову сонату", как восхищались интеллигенты русским мужиком, который с ними поделился салом? А там купец сидит и говорит: "Да, сегодня поделится, а завтра зарубит топором". Нельзя нам говорить так о народе. Мы тоже часть народа. То есть, любите Вы народ или не любите, но Вы все-таки часть его. Это даже безразлично, любите Вы его или нет, Вы и есть один из представителей народа, и я.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, но в отличие от всего народа, я голосовал за одного кандидата, выбрали другого. Вот в чем вся разница.

В. ЛУПАН - Какое откровение! Правильно, это демократия. Конечно, демократия.

А. ПЛЮЩЕВ - Поэтому я не могу выступать от имени избирателей Путина.

В. ЛУПАН - А причем тут это? Вы вообще не должны выступать ни от каких избирателей. Его избрал народ, 60% или сколько. Вас никто не избирал, меня тоже. Мы сидим здесь на зарплате. Судить его - это даже не наше дело. Меня порой поражает, я иногда смотрю отдельные каналы, как русские журналисты поучают политиков. Просто смотрят в экран и говорят: "Вы знаете, это плохо". Если вы хотите, пригласите кого-то, кто будет его поучать, сделайте репортаж, который показывает, чтобы это выходило. Вы же все-таки не священник, который поучает. Это не наша роль. Это должно исходить из того, что мы делаем. Вы меня сейчас пригласили, я что-то говорю, из этого что-то исходит. Если я что-то не то скажу, Вас потом выгонят с работы.

А. ПЛЮЩЕВ - Ничего подобного. Это если я что-то не то скажу.

В этой книге, как Вы мне сказали до нашего эфира, есть несколько прогнозов, в том числе и которые сбылись. Ваш прогноз на развитие ситуации, особенно на взаимоотношения России и западного мира.

В. ЛУПАН - Я очень оптимистично к этому отношусь. Странная вещь. Обычно на Западе политические деятели очень внимательно относятся к СМИ. То есть своеобразный диктат. Есть определенные газеты, (в Америке это "Вашингтон Пост", "Нью-Йорк Таймс", во Франции "Монд"), которые запевают. В отношении Путина, несмотря на такой резкой критики не было давно. Несмотря на очень резкую критику политики Путина, особенно из-за Чечни, и Блэр, и Шредер, и Ширак, и Проди, ни одного не было, наоборот, они все хотят с ним общаться, все его принимают, встречаются с ним. То есть, никакой официальной критики нет. Потому что (это я тоже пытаюсь объяснить в этой книге) сильная Россия нужна не только России. Она нужна Европе. Ведь все ощущают однополярный диктат.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы имеете в виду со стороны США?

В. ЛУПАН - Разумеется, со стороны США. Конечно, не Непала. Пока что не Непал руководит миром, а на самом деле США. А мы все-таки все европейцы, у нас, может быть, свои какие-то есть Мы имеем право на какую-то свою жизнь, политику, культуру, в конце концов.

А. ПЛЮЩЕВ - То есть, Вы думаете, что Запад Западом, а Европа и США - это разные вещи, и Россия, в конце концов, сблизится с Европой?

В. ЛУПАН - Россия - часть Европы. Это то же самое, что я Вам говорил о народе. Нравится Вам народ или нет, Вы Россия - часть Европы. Она идет до Тихого океана, но это другое дело. Опять-таки, кто там европеец, кто не европеец и т.д. Как Иосиф Бродский говорил, "национальность поэта - это его язык".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Лупан - обозреватель журнала "Фигаро Магазин".