Возможность перезахоронения в России праха русской балерины Анны Павловой. - Валентина Трифонова - Интервью - 2001-03-12

12 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валентина Трифонова, племянница Анны Павловой.

Эфир ведет Петр Журавлев

П.ЖУРАВЛЕВ: Увы, к сожалению, не самый радостный повод для нашей встречи в эфире, и хотел бы я начать, собственно, для того чтобы сразу задать некий тон всему нашему разговору, несколько часов назад мы попросили прислать вопросы на пейджер, адресованные Вам. Надежда Владимировна: "Мне кажется, что прах Павловой и ее мужа нужно оставить в покое, на месте, в крайнем же случае нужно похоронить в Петербурге, с которым связана вся ее жизнь и творчество. А что касается этого общественного Фонда Павловой, то вообще неизвестно, чем он занимается, и никто про него ничего не знает". Скажите пожалуйста, что это действительно за фонд, кто его сделал, зачем?

В.ТРИФОНОВА: Во-первых, добрый вечер, я рада присутствовать перед такой многомиллионной аудиторией. И, прежде всего, я хочу сказать, что я здесь даже не столько как племянница Павловой, а я хочу выразить возмущение и хочу удивиться и попросить, может быть, правительство Москвы, власти не делать этого акта, потому что Анна Матвеевна Павлова не была связана с Москвой ни творчески, ни лично, ее нога не ступала на сцену Большого театра, и я никакого не имею отношения ни к Фонду Павловой, который наспех создан некоей госпожой Жиленковой, ни к Комитету российско-славянского искусства, который она возглавляет. Это, как сказал господин Швыдкой, какой-то авантюризм - так потихонечку взять и перезахоронить прах Анны Матвеевны Павловой. Мне посчастливилось быть в Лондоне 2 года назад, и когда я поехала, мне госпожа Жиленкова сказала, то есть она меня нашла и сказала, что все решено на уровне правительства Москвы, даже правительства России, и что как Шаляпина Федора Ивановича, так и Анну Матвеевну Павлову будут перезахоранивать. "Вот, подпишите, Валентина Ивановна". Я подписала. Думала, что действительно стоит перенести на русскую землю. Но когда я была в Лондоне, я увидела и эту красоту, и говорила с англичанами, которые считают ее своей, и Анна Матвеевна тоже очень любила Лондон. И тогда сразу, будучи в Лондоне, я в посольстве при Адамишине сказала, что я, если мое мнение что-то значит, я против, этого делать ни в коем случае не надо. Но если вообще стоит вопрос о перезахоронении давайте Рахманинова, Бунина, Гиппиус Но ни в коем случае не нужно, это сопряжено со многими трудностями, финансовыми и другими издержками, этого делать не надо. А уж если, то Петербург, а не Москва. И я хочу сказать, можно показать письмо от Дудинской? Вообще вся общественность Петербурга буквально возмущена. Дудинская пишет, что по какому праву, действительно, Петербург был ее родной город. Так что вот так.

П.ЖУРАВЛЕВ: Понятно, что существует некоторая группа людей, заинтересованных в этом вопросе. Я понимаю, что это совсем не к Вам вопрос

В.ТРИФОНОВА: Да это группа, это госпожа Жиленкова, которая может поженить, развести То она искала как родственницу, а теперь у нее другие родственники и т.д. Анна Матвеевна Павлова и мой дед Матвей Шамаш, уроженец Евпатории - в конце прошлого века у него была прачечная в Петербурге, ну, я сейчас не буду это рассказывать. И я просто рада, что мне представилась возможность, я эти дни буквально не живу, потому что не стоит этого делать. Ни в какой фонд, ни в какой комитет я не вхожу, я только против этого перезахоронения.

П.ЖУРАВЛЕВ: Зачем это потребовалось?

В.ТРИФОНОВА: Может быть, люди на этом хотят себе сделать имя, может быть, это сопряжено с какими-то другими нюансами, я, правда, не знаю. Но я бы хотела, чтобы вы поинтересовались этим фондом. Я когда столкнулась с ним и предложила свои услуги, потому что я занимаюсь лекторской работой все свои 40 преподавательских лет, хотела войти, я сказала, что я могу вам помочь, я в этом году помогла сиротам из детских домов, лечила их, читала лекции неважно. Но оказывается, для того чтобы вступить в этот фонд, с меня попросили 160 долларов - какая-то общественная организация, которая может потребовать деньги для того, чтобы заниматься таким благородным делом. Непонятная структура, непонятно, зачем. Я думаю, что просто сделать какое-то имя, вот и все.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вот и все, но при этом сделать имя на совсем других.

В.ТРИФОНОВА: Но перевернули буквально всех этих родственников Вот еще хотела сказать, господин Дандре, который родственник по мужу, Виктору Эмильевичу Дандре, его просто оскорбило это, удивило. И без ключа войти в квартиру Еще существуют родственники. Ни английская королева, никто не может заставить перезахоронить, взять оттуда, перенести сюда Так что я очень благодарна радиослушателям, и я с этими вопросами очень солидарна и тоже прошу.

П.ЖУРАВЛЕВ: Один из вопросов пришедших: "Хотелось бы узнать, действительно ли существовало завещание Павловой о ее перезахоронии на родине?"

В.ТРИФОНОВА: Да, хочу сказать что, может быть, в наше время можно какой-то документ и изобразить, при современной технике. Завещание, которое нам было показано в Лондоне, не подписано нотариусом, неизвестно, в какой адвокатской конторе вообще родилось это завещание. И завещание Виктора Эмильевича Дандре. От Анны Матвеевны никакого завещания не было. Все свои средства, как я знаю из биографии (я сколько живу, столько это изучала), все свои средства она давала на балетные школы. Она помогала всем, кому только можно, вот и все. И завещание, в общем-то, было показано вскользь, и я его не видела - завещание то, что ее перезахоронить в России.

-

П.ЖУРАВЛЕВ: Реплика, назвать вопросом я не рискну: "Ни в коем случае никаких перезахоронений известных наших соотечественников быть не должно, это создаст опасный прецедент, ушлые фонды начнут плодиться как грибы", - Михаил Николаевич пишет. Согласны Вы с такой установкой?

В.ТРИФОНОВА: Я согласна. Опять же, зачем и для кого, кому это надо?

П.ЖУРАВЛЕВ: Помните, был несколько времени назад, наверное, полгода, в прошлом году во всяком случае, разговор, когда Путин приехал в Париж, ему показали русское кладбище, и тут же возник вопрос о том, что их нужно перезахоронить обратно в Россию, чтобы эти русские люди лежали бы в родной земле.

В.ТРИФОНОВА: Я поняла, что даже не столько перезахоронить, по-моему, Владимир Владимирович говорил о помощи кладбищу, это было после урагана, что эти могилы будут в должном состоянии. Я почему-то этого не знаю. Я была на Сен-Женевьев-де-Буа, и видела эти могилы, и хотелось дотронуться. Но я не думаю, что их надо перезахоранивать. Но это мое мнение. Я не сказала, мой дед -выходец из Крыма, и в кенасе, так называется караимская церковь в Евпатории, находится портрет Анны Матвеевны Павловой, мой дед Матвей Шамаш, и если это в церкви Я просто хочу сказать об этом.

П.ЖУРАВЛЕВ: Тут уже какие-то настроения среди наших слушателей Галина Васильевна: "Назовите полностью фамилию той женщины, которая, я смягчаю слегка тон, потребовала перезахоронения Анны Павловой".

В.ТРИФОНОВА: Эта фамилия мелькала в газетах, причем не с очень хорошей стороны, это Жиленкова Валентина Ивановна, президент, как написано в визитной карточке, академик Комитета русско-славянского искусства. Когда в эти дни вся эта кампания развернулась, очень много было звонков, были звонки из английских газет, из посольств, я даже не помню, кстати, с НТВ и с вашей радиостанции. Говорили о том, что нигде не могут найти этот комитет, никаких координат нет. А фонд, я знаю, создался совсем недавно, она его быстро создала. Вот она сейчас опять в Лондоне, это сопряжено с деньгами, откуда у комитета разъезжать Жиленкова Валентина Ивановна - фамилия президента и академика. Может быть, у Образцова, по-моему, было кандидат околовсяческих наук, профессор. Может быть, это так.

П.ЖУРАВЛЕВ: А Вам действительно предлагали вступить в этот фонд?

В.ТРИФОНОВА: Нет. Боже упаси. Было так интересно Когда я приехала из Лондона и узнала уже, то есть мы ехали уже в разных салонах даже, потому что я там свою позицию высказала, я была категорически против, и ехали мы в разных салонах. Но когда я узнала, что создается Фонд имени Павловой, фонд милосердия, меня нашел Андрей Дандре, я говорю: "Вы, наверно, в этом фонде"? - "Нет, а Вы?" - "Я тоже нет". Значит, какая-то структура создается непонятная.

П.ЖУРАВЛЕВ: Отвечая на один из вопросов относительно содержания завещания, насколько я понимаю, ту бумагу, которую прислала Вам Наталья Дудинская из Петербурга Тут, кстати сказать, есть некоторые разъяснения, с Вашего позволения я прочту. Это на бланке Академии русского балета имени Вагановой.

В.ТРИФОНОВА: Я очень благодарна Наталье Михайловне. В свои годы она так неравнодушно к этому отнеслась, такое теплое письмо. Мы уже говорили по телефону, всяческие высказали пожелания.

П.ЖУРАВЛЕВ: Так вот, касательно этого разговора, именно содержания. Как излагает Наталья Михайловна Дудинская, в завещании мужа Анны Матвеевны, Виктора Дандре, сказано, что прах обоих супругов может быть захоронен в России только при официальном запросе российского правительства, только в том случае, если правительством России этому акту буду оказаны почести, достойные имени великой Анны Павловой. Насколько я понимаю, естественно, никакого запроса нет.

В.ТРИФОНОВА: Насколько я знаю, запроса нет. И насколько я знаю, я была на занятиях, но мне сказали дома, что московское правительство ни разу не обращалось с такой просьбой и не обращалось с просьбой, с пожеланием перезахоронить, не было ни от кого. Это все самодеятельность.

П.ЖУРАВЛЕВ: И, собственно, правительство и в правительство никто не обращался, я так понимаю?

В.ТРИФОНОВА: Нет. В правительство, может быть, обращалась госпожа Жиленкова, но я не думаю. Выступал Валерий Павлинович, Юрий Михайлович, я не думаю, что они знают все это. Потому что не было правительства, не фигурировало. Фигурировала только Валентина Ивановна Жиленкова, так называемый президент и академик.

П.ЖУРАВЛЕВ: Да, получается действительно какая-то полудетективная, во всяком случае, авантюристическая история.

В.ТРИФОНОВА: Господин Швыдкой пишет, что это напоминает какой-то авантюризм.

П.ЖУРАВЛЕВ: Действительно, приходится согласиться с мнением одного из наших радиослушателей Михаила Николаевича о том, что действительно могут заплодиться такого рода фонды.

В.ТРИФОНОВА: Взял и перевез. Ну, давайте Рахманинова, Гиппиус, Мережковского, Бунина

П.ЖУРАВЛЕВ: На мой взгляд, во всяком случае, это вопрос на обсуждение. Нет?

В.ТРИФОНОВА: Я не думаю. Разве на обсуждение? Не надо. А что обсуждать? Обсуждать действия этой дамы? Нет.

П.ЖУРАВЛЕВ: Да нет, конечно

В.ТРИФОНОВА: Я не думаю. Так случилось, что мы неравнодушно к этому отнеслись - и господин Дандре, и я. А так могло быть, что Вы же видели, что там целый сценарий должен был быть этой всей процедуры: делегация едет туда из комитета и фонда, оттуда делегации, едут в Цюрих зачем-то И написано, по-моему, в "Дейли Телеграф", что господин Харви Томас, который представляет Голден Грин Лондон Кремейшн, что он просил это не афишировать, чтобы это сделали очень тихо. Да. Есть такой документ, есть такое письмо. Чтобы это было, захоронили, привезли и все.

П.ЖУРАВЛЕВ: "Дает ли уверенность в том, что афера не состоится, позиция правительства Москвы?" - спрашивает Людмила. Вы контактировали с правительством?

В.ТРИФОНОВА: Мне из правительства Москвы звонил очень ему благодарна, он очень помог. Мы до 2 ночи с ним это обсуждали, я написала письмо Юрию Михайловичу Лужкову, я послала телеграмму, это уже было сопряжено со всякими издержками, отпрашивалась с работы, и материальными, и моральными, я ему очень благодарна, и я отправила телеграмму Юрию Михайловичу, и письмо послу Британии, свою позицию. Я и уверена, что правительство Москвы, узнав теперь все это, уже эту вакханалию приостановит.

П.ЖУРАВЛЕВ: Во всяком случае, Вам ничего не сказали на официальном уровне, что этого не будет точно?

В.ТРИФОНОВА: Сказали: "Отложено". Это вчера, по-моему, по Российскому каналу, но я была на занятиях, я не слышала, мне просто сказали домашние, что все, вопрос о перезахоронении сейчас снят.

П.ЖУРАВЛЕВ: Александр Васильевич прислал вопрос. "По телевидению показали бумаги за подписью Шанцева и, надо полагать, Швыдкого, в которых они просят о перезахоронении".

В.ТРИФОНОВА: Нет, не они просят, просит госпожа Жиленкова. Может быть, но я не думаю, может быть, здесь какая-то была недоговоренность, и, может быть, подписало правительство Москвы. Но нестыковка, не знаю. Почем Москва, почему молчит губернатор Санкт-Петербурга Яковлев, и почему Москва, а не Петербург?

П.ЖУРАВЛЕВ: Коль скоро речь об этом зашла, если правительство России выступит официально, Вы согласитесь?

В.ТРИФОНОВА: Конечно, нет. Я для этого здесь. Я никогда не соглашусь, если где-то послушают меня, я никогда ни соглашусь с этим. Никогда ни Дандре Андрей, ни я. Вот сейчас нашлась недавно, это было 7 марта, родственница Дандре из станицы Вершинской, она только объявилась 7 марта. Якобы она не возражает. Но ведь разговор идет об Анне Матвеевне

П.ЖУРАВЛЕВ: Тут какие-то сразу мафию наши слушатели стали вспоминать. Все, говорят, авантюристы академики. Или наоборот.

В.ТРИФОНОВА: Но она числится академиком, президентом, я говорю, околовсяческих наук.

П.ЖУРАВЛЕВ: Светлана: "Пожалуйста, повторите фамилию деда Анны Павловой".

В.ТРИФОНОВА: Шамаш.

П.ЖУРАВЛЕВ: "Я не националист ни в коей мере, но меня просто заинтересовала ее национальность".

В.ТРИФОНОВА: Светлана, если Вы внимательно посмотрите на портреты Анны Павловой, на многочисленные фотографии, у нее совершенно не русский тип лица. Мать была русская, а мой дед Матвей Шамаш это маленький народ в Крыму, караим. Сейчас вышло 6 томов караимской энциклопедии, где объясняется, кто такие караимы.

П.ЖУРАВЛЕВ: Елена: "Расскажите пожалуйста о родителях Анны Павловой".

В.ТРИФОНОВА: Я больше знаю про своего деда и знаю еще, что дед мой умер в 34 году, Анна Матвеевна умерла в 31-м году. И каким-то путем она помогала ему в Евпатории, потому что жили они плохо, каким-то путем, не знаю, может быть, через пароходы, не знаю. Так, во всяком случае, говорят старые евпаторийцы.

П.ЖУРАВЛЕВ: А почему Лондон? Почему не Париж? Не знаете, почему Анна Матвеевна оказалась в Лондоне?

В.ТРИФОНОВА: Она умерла в Гааге. Я вам очень советую прочесть последние часы ее жизни. Она умерла от воспаления легких. Когда она почувствовала, что сочтены ее часы (ее самая сильная роль была - "Умирающий лебедь" Сен-Санса), она сказала: "Пора одевать мне костюм лебедя". Она поняла, что она умерла. И в Лондоне должно было быть ее выступление. Она умерла 26 января, за несколько дней до своего юбилея, 50-летия. Она должна была выступать в Лондоне, и в этот день еще не было известно всей прессе о том, что она скончалась, и была очень сильная сцена, когда прожектор искал по сцене, и все тогда поняли. Была тишина абсолютная, а Анна Матвеевна не вышла. Лондон она считала своим, и лондонцы (я за эти дни, что я была там, 13 дней, я только изучала это, я только ходила и спрашивала, я была на этой лужайке около ее дома, и она очень любила это жилье), лондонцы ее считают своей. И тогда господин Харви Томас сказал, первое, что он сказал, когда мы только говорили: "Нет, этого быть не может". Сначала он говорил так.

П.ЖУРАВЛЕВ: И последний вопрос. Галина Ивановна: "Все-таки мне непонятна Ваша позиция в отказе от перезахоронения. В чем смысл отказа?"

В.ТРИФОНОВА: Я все это время говорила, в чем смысл. Смысл в том, что если перезахоранивать, то это ни в коем случае не должна быть Москва, с которой Анна Матвеевна не была связана никаким образом ни творчески, ни лично, никаким образом. И зачем перезахоранивать, когда находится в прекрасном месте? Эти урны достаточно ухожены, там бывает очень много людей, очень много туристов, потому что этот прах находится в месте недалеко от захоронения Фрейда, поэтому, по-моему, и ходят все время на этот Голден Грин только посмотреть на эти захоронения. А зачем перезахоранивать? Не надо. Она Лондон считала своим городом.

П.ЖУРАВЛЕВ: Действительно, во всяком случае, с общечеловеческих позиций мне тоже кажется, что тревожить прах не стоит.

В.ТРИФОНОВА: И четкого завещания не было, четкой просьбы не было. Так что волю госпожи Жиленковой, по-моему

П.ЖУРАВЛЕВ: Спасибо, что пришли.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Валентина Трифонова, племянница Анны Павловой.