Подробности в деле Павла Бородина; возможность экстрадиции Павла Бородина в Швейцарию. - Элеонора Сергеева - Интервью - 2001-03-12

12 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Элеонора Сергеева, адвокат Павла Бородина.

Эфир ведет Петр Журавлев

П.ЖУРАВЛЕВ: Я открою Вам маленький секрет: в информационных агентствах Вы проходите как московский адвокат Павла Бородина. Скажите пожалуйста, сколько человек из вашего адвокатского цеха работают по этому делу и можно ли их действительно делить на московских и нью-йоркских?

Э.СЕРГЕЕВА: Возможно, это и правильно московские, нью-йоркские. В Москве интересы Бородина представляет фирма, она называется адвокатское бюро "Падва и партнеры". В Швейцарии фирма господина Понсе, у нее достаточно длинное название "Понсе Турентини" и т.д. В Америке это адвокатская фирма "Куртис Маллей", опять же, длинное название этой фирмы. В каждой фирме есть какие-то люди, которые на виду. Естественно, когда делается работа и для Бородина, и для любого другого клиента, по объемному делу работают несколько человек. Вот в нашей фирме, в московской, на виду, так получилось, я и Генрих Павлович Падва, поэтому дело работают и другие адвокаты. Какие-то есть вопросы, которые выполняют помощники, нужно какое-то изучение законодательства, меморандум, какой-то вопрос проработать. Поэтому я бы сказала так, что из тех, кто на виду, эти фамилии известны. Но я еще раз подчеркиваю, что по этому делу работает фирма, работает команда юристов, адвокатов.

П.ЖУРАВЛЕВ: Сегодня стало известно, что у Павла Павловича некие проблемы со здоровьем. Вы не можете прояснить этот вопрос? Может быть, Вы знаете что-то сейчас, будучи в Москве?

Э.СЕРГЕЕВА: Да, действительно, это правда. Когда я еще была в субботу у него в тюрьме, я сама поднималась в тюремную администрацию, потому что нас, адвокатов, очень обеспокоил тот момент, что тюремная администрация отказалась сообщить нам, в связи с чем эти проблемы со здоровьем, что случилось. Он действительно себя плохо чувствовал, нам не сказали, почему. Это особенно обеспокоило, потому что до этого все вопросы о здоровье мы спокойно обсуждали с охранниками, которые там у него находятся на этаже, я лично разговаривала до этого несколько раз с врачом, никогда у нас проблем не возникало, а в этот раз нам сказали, что мы не можем вам дать никакую информацию, и это нас очень насторожило. Человек себя плохо чувствует, и нам говорят, что нам не могут дать информацию. Вторая проблема возникла с приходом самого врача. Дело в том, что охранник, который говорит по-русски, находится в тюрьме ежедневно до 4 часов вечера. И как раз было 4 часа, мы попросили, чтобы к Бородину пришел врач, и просили этого охранника просто остаться, потому что иначе он не может разговаривать с врачом, врач не говорит, естественно, по-русски. И возникла такая проблема, нам сказали, что врач будет в течение часа. А на нашу просьбу, чтобы я или другой адвокат перевел бы ему то, что говорит врач, нам сказали, что мы не можем, поскольку это медицинская тайна, нам сказали, что мы не можем, чтобы вы были допущены к этой страшной тайне.

П.ЖУРАВЛЕВ: А охраннику, значит, можно?

Э.СЕРГЕЕВА: Видимо, да. Мы просили тогда, чтобы они переговорили со своим начальством, они кому-то звонили и сказали, что нет, нам не разрешено, что нас еще больше насторожило. Мы просили: "Скажите хотя бы ему". Они говорят: "Нет, мы не можем ему ничего сказать, потому что вдруг мы его так напугаем, что ему станет еще хуже". Конечно, все эти слова нас напугали действительно.

П.ЖУРАВЛЕВ: А там администрация в этот момент не сменилась, в тюрьме?

Э.СЕРГЕЕВА: Дело в том, что это суббота, это выходные дни, и поэтому там начальства нет, есть только те охранники, которые там на этом низшем уровне не могут принять решения, но сам факт, что что-то изменилось, видно, что-то действительно произошло, мы не знаем, что. Я сразу позвонила в консульство, я позвонила в посольство, я позвонила Берни Кингу, американскому адвокату, и рассказала о случившемся. Сегодня они должны предпринимать меры, а посольство уже сразу предприняло меры и консульство в Нью-Йорке. Я знаю, что вчера, в воскресенье, его посетил врач из посольства, его допустили. Но проблема в том, что мы так поставили вопрос, чтобы его все-таки осмотрели специалисты, потому что тюремный врач, даже если предположить, что он очень хороший и прекрасный врач, это врач общего типа, это терапевт, и оборудование, которое находится в тюрьме, не предназначено для каких-то специальных случаев, например, если они могут взять общий анализ крови, они не могут взять какой-то специальный. Поэтому сейчас вот этот вопрос стоит. Из-за разницы во времени просто я еще не знаю, что будет сделано.

П.ЖУРАВЛЕВ: Есть какие-то у Вас подозрения - сердце?

Э.СЕРГЕЕВА: Есть подозрения, но я не хочу об них говорить, потому что

П.ЖУРАВЛЕВ: Потому что Вы не хотите об этом говорить?

Э.СЕРГЕЕВА: Потому что я не хочу говорить о диагнозе. Я подтверждаю, что действительно есть эта проблема, и говорю об этом сейчас, потому что нас очень насторожила та ситуация, которая возникла, в сравнении с тем, что было раньше. Мы всегда знали и, по крайней мере, могли как-то адекватно реагировать. Мы общались с врачами в Москве, которые знают Павла Павловича, мы предлагали какие-то лекарства другие, которые они рекомендовали, добивались, чтобы ему поменяли что-то в режиме питания или еще что-то, и это более или менее медленно, но все-таки как-то срабатывало, и у нас была связь. Вот эти события субботние очень нас насторожили, и мы очень обеспокоены, и родственники, естественно, и адвокаты, поскольку нет никакой информации.

П.ЖУРАВЛЕВ: Давайте пожелаем, естественно, Павлу Павловичу всего наилучшего в плане здоровья, и теперь давайте уже собственно про Вашу сферу интересов поговорим. Насколько я понимаю, Вы сказали, что на 16 число назначены новые слушания по вопросу о возможном освобождении под залог. Если можно, опишите состояние дела в данный момент. К чему Вы пришли после прошлого слушания, которое состоялось на той неделе?

Э.СЕРГЕЕВА: 9 марта было слушание по залогу, и вот какое решение вынес суд. Когда суд вышел с заседания, он сказал: "Я отказываю вам в том, чтобы отпустить Бородина под залог. Но я принимаю и соглашаюсь, что здесь есть исключительные обстоятельства, но я считаю, что технические средства, которые мы обсуждали в данном заседании, не позволят 24 часа в сутки постоянно и в той степени, в которой я считаю нужным, контролировать передвижение Бородина по Нью-Йорку". Почему мы считаем очень важным решение суда в части исключительных обстоятельств, я сейчас объясню. Дело в том, что в рамках экстрадиции залог недопустим, об этом прямо написано в соглашениях, и он допустим только в исключительных случаях. Поэтому защите необходимо было доказать, что здесь был исключительный случай. Где-то примерно с 70-х годов не было прецедентов, чтобы признавались какие-то новые исключительные случаи, обычно это была беременность, тяжелое состояние здоровья, может быть, комплекс каких-то иных обстоятельств. Но такой случай, как у нас, такого случая не было.

П.ЖУРАВЛЕВ: Государственная необходимость?

Э.СЕРГЕЕВА: Скажем так, государственная необходимость раз, и вообще какой-то иной случай. То есть случаи были более-менее стандартные. И даже прокуратура, когда возражала по этому вопросу, она сказала, что мы считаем, что это вопрос абсолютно политический, и поэтому вопрос о миссии Бородина мы предлагаем суду не рассматривать, пусть его рассматривает Государственный департамент. Очень подробно обосновали полномочия Государственного департамента в этом вопросе, чем, я думаю, сослужили им плохую службу, потому что Госдеп много раз говорил, что мы не вмешиваемся в юриспруденцию, мы только какие-то другие вопросы решаем. Они очень подробно расписали, как и что решает Госдеп, также подробно обосновали политическую роль Бородина и свое отношение к этому, и вывод у них только неправильный, они говорят, что поэтому суд не может отпустить его под залог, потому что это вопрос не суда, а пусть решает Госдеп. А признавать эти обстоятельства исключительным они говорят суду, что это нужно создать новый прецедент и это не то дело, по которому нужно создавать прецедент, это не исключительные обстоятельства. Поэтому, на наш взгляд, это очень важная победа, несмотря на то, что суд отказался отпустить его под залог. Я думаю, что это очень важно, поскольку признано, что в этом деле есть исключительные обстоятельства, они позволяют его опустить его под залог, если будут эти технические средства обеспечены, и это очень важно, наверное, для общего процесса в общем понимании, что суд признал важность его миссии.

-

П.ЖУРАВЛЕВ: Мы остановились на том, что суд признал некую исключительную важность миссии Бородина. Насколько они вообще представляют себе, кто он такой?

Э.СЕРГЕЕВА: У меня сложилось впечатление (это мое впечатление, потому что я не могу сказать точно), что плохо представляют, и мне показалось, что для судьи, конечно, какие-то послы в зале, какое-то союзное государство, какой-то госсекретарь, оказывается, какой-то важный чиновник для него все это было, по крайней мере, когда мы это дело слушали еще 25 января, для него все это было каким-то не потрясением, но что-то чрезвычайное: все-таки не каждый день такие ситуации случаются. И мне показалось, что он был этим впечатлен, причем в отрицательном смысле, что он не знал, как на это реагировать. Мне так показалось, это мое впечатление.

П.ЖУРАВЛЕВ: А кто снабжает их информацией в данном случае, суд, в частности этого Виктора Погорельски?

Э.СЕРГЕЕВА: Это я не знаю, кто его снабжает информацией. Официально перед слушаниями 9 марта он запросил Государственный департамент по ряду вопросов, естественно, он получил письменные документы от защиты и от прокуратуры, и он сам оценивает все документы представленные. Надо сказать, что когда прокуратура стала говорить о политическом характере этого дела и стала просить, чтобы суд это не рассматривал, чтобы это рассматривал Государственный департамент, вопросы все, касающиеся политических, раз это вопросы политические, суд отверг эти аргументы, поскольку признал, что здесь есть исключительные обстоятельства. То есть он не согласился с этими аргументами. И когда прокуратура пыталась это обосновать и очень долго говорила о Белоруссии, о том, какой плохой Лукашенко, и прочее, подводя к тому, что и союзное государство-то не очень легитимно На что, кстати, Берни Кинг им очень хорошо сказал, что если вам не нравится Белоруссия, так Россия-то как раз им поможет, этим союзным государствам - и права человека, и законодательную базу установить, и в финансовом плане, и прочее, она как раз их подтянет до своего уровня. Про Россию они, кстати, ничего не говорили, они в основном про Белоруссию. Суд им сказал: "А по сути-то что у вас?" Так что я думаю, это замечание суда как-то характеризует его отношение.

П.ЖУРАВЛЕВ: То есть, на самом деле, уровень информированности оставляет желать лучшего?

Э.СЕРГЕЕВА: Мне бы не хотелось так критиковать, мне показалось, что к 9 марта суд был более подготовлен. 25 января, когда слушалось дело, для него эти все названия были, по-моему, в новинку и в диковинку, а когда слушалось 9-го, то суд уже, естественно, понимал, о чем идет речь.

П.ЖУРАВЛЕВ: Какое впечатление на них оказывает то, что по всему союзному государству раздаются заявления, причем на очень высоком уровне? И посол повторял слова о том, что мы даем какие-то политические гарантии, в конце концов, были и заявления на правительственном уровне, в конце концов.

Э.СЕРГЕЕВА: Я бы сказала так, что на них это оказывает влияние, если так можно сказать, в чисто юридическом плане. Потому что как раз это один из вопросов, который поставил судья перед Госдепом он попросил их оценить легитимность или насколько можно принимать эти заявления посла. И Госдеп написал, что да, это не международный договор в понимании обязательств сторон, когда прописываются прямо в письменном виде обязательства сторон и обязательства государства, но это принято в дипломатической практике и у нас нет оснований сомневаться ни в доброй воле Российского государства, ни в доброй воле посла. Мне кажется, это очень важно, потому что на заседании 25 января судья бросил такую фразу: "Правительства меняются, вдруг они и свои гарантии отзовут?" То есть, для него эти нормы международного права и принятые обычаи, я так понимаю, не были знакомы. Но важно, что он, по крайней мере, запросил и узнал

П.ЖУРАВЛЕВ: И подготовился.

Э.СЕРГЕЕВА: И подготовился. И он получил это письмо из Госдепа, и это очень важный, мне кажется, момент в этом деле. Я считаю, что это письмо из Госдепа на него повлияло, то есть это свидетельство, как юридический документ, они ему разъясняют, что это такое.

П.ЖУРАВЛЕВ: Теперь к вопросу о том, что он принял эту информацию, да, он признал наличие. Что его не устраивает, как они говорят, в системе безопасности?

Э.СЕРГЕЕВА: Суд сказал, что его не устраивает в системе безопасности то, что они не могут в достаточной мере контролировать передвижение Бородина по Нью-Йорку. То есть если у него будет, например, только этот браслет, то они не смогут вовремя узнать, где он находится. Браслет, насколько я понимаю, работает по системе пиллинга, и пока будет известно, что Бородин куда-то пошел или где-то находится, - для этого требуется какое-то время, за это время он может уже находиться на территории консульства, куда бы они хотели предотвратить его попадание.

П.ЖУРАВЛЕВ: А почему? Он будет недоступен, если он придет в консульство?

Э.СЕРГЕЕВА: Да, если он будет на территории консульства, он будет недоступен. Но это, конечно, абсурдная ситуация, он же не может всю жизнь прожить на территории консульства, это смешно. Тем не менее, суд сказал, что я понимаю, что это очень маловероятно, что Бородин не предстанет перед судом, например. Пожалуйста, пусть он будет на территории консульства и предстанет перед судом, и если суд примет решение об экстрадиции или просто на слушании, что он будет появляться и это обязательство Америки перед Швейцарией будет выполнено. Он говорит: "Я понимаю, что это очень маловероятно, но поскольку у нас есть взаимоотношения с другим государством, мы обязаны предусмотреть стопроцентную гарантию того, что этого не будет". И суд это сказал в своем решении, что если бы это вопрос шел о деле в США, по делу в США, у меня нет сомнений, я бы его отпустил под залог. Я бы мог принять на себя эту ответственность и оценить, пусть там будет степень вероятности, сказать, что я не верю, что он, принять эту ответственность на себя. Но поскольку речь идет о взаимоотношениях с другим государством, мы не можем создать такую ситуацию, что будет хотя бы 1% или 0,1% того, что он технически будет вне контроля.

П.ЖУРАВЛЕВ: А он сказал, судья, что он, собственно, предлагает?

Э.СЕРГЕЕВА: Он ничего не предлагает. Он сказал что то, что обсуждалось сегодня, - это не годится. Это решение судьи в тот же день, в пятницу, 9 марта, было обжаловано, обжаловано в этот же суд, только вышестоящему судье, и защита будет представлять какие-то еще дополнительные гарантии, технические средства, которые позволили бы контролировать его.

П.ЖУРАВЛЕВ: Технические средства прежде всего, та же самая тюрьма, по сути, получается, если они хотят стопроцентную гарантию. Странно, я не знаю, может быть, человека к нему приставить?

Э.СЕРГЕЕВА: Мне кажется, это очевидно, что как минимум Это обсуждалось на заседании, судья сказал, что это будет дорого. Хотя тут же можно возразить, что а в тюрьме что, дешево? И там не один человек, там много. Но, тем не менее, суд принял такое решение, какое он принял, сейчас это решение обжаловано, я надеюсь, что будут продуманы технические способы, которые должны все-таки удовлетворить суд, когда он будет решать этот вопрос.

П.ЖУРАВЛЕВ: Исчезли ли разговоры, прекратится ли разговор о залоге, если будут придуманы эти технические

Э.СЕРГЕЕВА: Это вместе с залогом.

П.ЖУРАВЛЕВ: Это только вместе с залогом?

Э.СЕРГЕЕВА: Да, человек будет находиться под залогом. Чтобы под этим залогом был за ним контроль, нужны технические обстоятельства.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы несколько раз повторяли "вилку" денежную от 200 до 250 тыс. долларов. А кто определяет эту сумму?

Э.СЕРГЕЕВА: Там не совсем "вилка" от 200 до 250, речь шла о 200, 250, может быть чуть меньше, чуть больше. Сумму определяет суд. Какую-то изначальную сумму суд спрашивал на первом слушании, я знаю: "Какую сумму можете предложить?" Я так поняла, такая сумма обсуждалась 200, 250. Но суд может сказать: "Я считаю, что это не та сумма, я предлагаю бóльшую сумму". Это устанавливает сумму суд.

П.ЖУРАВЛЕВ: А вообще, по Вашей практике, 250 тысяч долларов это вообще много для суда?

Э.СЕРГЕЕВА: Я бы сказала, это средняя сумма. Это ближе к минимальной.

П.ЖУРАВЛЕВ: А максимумы какие бывают?

Э.СЕРГЕЕВА: Я не знаю максимум, я думаю, что максимум - может на миллионы счет идти

П.ЖУРАВЛЕВ: А исходя из чего, собственно, оценивается эта сумма из тяжести содеянного, политического веса человека?

Э.СЕРГЕЕВА: Мне трудно сказать. Единственное, что я знаю, что если идет гарантия от государства, государственные гарантии, то сумма меньше, чем если бы речь шла, например, о каком-то бизнесмене, наверно, это как-то связано. Мне трудно сказать, поскольку это суд определяет. Он не обосновывает подробно, почему он выбрал ту или иную сумму. Кстати говоря, у нас точно также это не обосновывается.

П.ЖУРАВЛЕВ: А что это за деньги, если все будет хорошо, кто подпишет бумажку?

Э.СЕРГЕЕВА: Физически бумажку подпишет посол. Из какого бюджета эти деньги, каким образом я таких технических подробностей не знаю, но физически чек будет представлять посол и подписывать.

П.ЖУРАВЛЕВ: Я хотел бы затронуть, насколько я понимаю, самую мутную тему во всем этом деле это позиция Швейцарии. Вы уже неоднократно говорили о том, что вообще непонятно повела себя Швейцария. Ни разу не позвав собственными силами Бородина к себе на допрос или на беседу, она сразу козырем, максимальные ставки международный розыск, международный ордер на арест. Вообще их претензии сейчас, швейцарские, оформлены как-то?

Э.СЕРГЕЕВА: Я, во-первых, скажу, что это не ордер на арест, а на принудительный привод.

П.ЖУРАВЛЕВ: Извините

Э.СЕРГЕЕВА: Для юриста это очень болезненно. Я понимаю, с точки зрения бытовой он находится в тюрьме - какая разница, как это назвать. Но и для человека, в принципе, тоже. Хотя Павел Павлович живо интересуется юридическими вопросами, которые мы ставим, и с интересом читает жалобы, мы ему делаем переводы, то есть он вникает во все эти моменты, хотя, опять же повторю, что понятно, что в тюрьме можно сказать, что он под арестом находится в заключении. Что касается претензий Швейцарии, мне действительно непонятно, почему они не приглашали его на допрос. Они ни разу не направляли ему никаких писем ни в Москву, ни через его швейцарских адвокатов, они не воспользовались тем, что ему предлагала российская прокуратура тогда, когда еще вела уголовное дело, где свидетелем проходил Бородин, так называемое "дело "Мабетекса"", которое все знают и говорили. Они могли воспользоваться европейской конвенцией, по которой они могли пригласить к себе свидетеля, свидетель мог в рамках этой конвенции к ним приехать и страна могла обеспечить его явку, они могли его допросить. Мне непонятно, почему они всем этим не воспользовались, я могу только гадать, могу сказать, что даже хороших версий у меня нет, кроме того, что так больше шума, так звучит лучше. Если бы был свидетель, он бы тихо, спокойно приехал, дал показания, вернулся бы в Москву.

П.ЖУРАВЛЕВ: Но швейцарцы уже сформулировали какое-то обвинение Бородину?

Э.СЕРГЕЕВА: Нет, Бородин не обвиняемый. Они хотят его допросить и просят Америку выдать его, потому что они подозревают, что он причастен к преступлениям, связанным с отмыванием денежных средств отмывание и создание группы для этого отмывания. Они направили в Америку так называемый запрос на экстрадицию, где описали, почему они это подозревают, и они пишут, что вот фирма "Мерката", фирма "Мабетекс" переводила средства на счета каких-то компаний, которые еще куда-то переводили деньги, эти компании еще переводили деньги дальше, и раз где-то фигурирует Бородин, то, соответственно, это отмывание. Никаких доказательств они не предоставляют. Для них это показалось подозрительным, они хотят его допросить.

П.ЖУРАВЛЕВ: Ничего себе! Показалось что-то подозрительным, и на человека начинается международная охота.

Э.СЕРГЕЕВА: Но вы знаете, во всем мире денежные проводки на крупные сумму вызывают подозрение. Но, например, суд, обвинительная палата кантона Женевы, когда рассматривали все эти проводки, они дважды пришли к заключению, что здесь нет никакого состава преступления, это сделки. Фирмой "Мерката" представлены были документы, и суд написал в своем решении, что он не видит никаких оснований, чтобы говорить, что здесь вообще какое-то есть преступление, никаких доказательств у него нет, и более того, он рекомендовал господину Дево прекратить это дело.

П.ЖУРАВЛЕВ: То есть тут, видимо, еще личностное качество господина Дево присутствует.

Э.СЕРГЕЕВА: Это я не хотела бы говорить, я могу здесь только догадываться.

П.ЖУРАВЛЕВ: Что должен сейчас оценить американский суд в вопросе об экстрадиции?

Э.СЕРГЕЕВА: В вопросе об экстрадиции суд принимает решение, подлежит ли это лицо по юридическим основаниям экстрадиции или нет, соблюдены ли все правила соглашения и другие правила, которые действуют в этом случае. Решение об экстрадиции принимает Государственный департамент. Если суд скажет, что нет, не подлежит, то Государственный департамент, естественно, ничего уже не решает. Если суд скажет, что подлежит, то решение окончательное лежит на Госдепе и Госдеп уже должен рассматривать и политические аспекты, и личностные аспекты, даже решение суда может оценивать в какой-то степени, то есть он, естественно, смотрит основания и т.д. Он не пересматривает, но решение юридическое лежит на Госдепе. В этом деле суд, решая вопрос об экстрадиции, как я сказала, решает вопрос, соблюдено ли соглашение, соблюдены ли все правила. И вот по тем вопросам, которые защита подняла, те аргументы, которые защита поставила, нам представляется, что это соглашение не выполняется и Бородин не подлежит экстрадиции. Естественно, как решит суд, не знаю, но мы видим и считаем, что эти аргументы очень серьезны.

П.ЖУРАВЛЕВ: То есть, иными словами, тот самый пресловутый Виктор Погорельски не должен вникать в суть дела?

Э.СЕРГЕЕВА: Он должен вникать в определенных пределах, потому что если возвращаться к положениям соглашения, то необходимо проверить несколько моментов. Один из моментов: суд должен посмотреть, дала ли ему Швейцария достаточные обоснования для того, чтобы считать, что есть здесь какое-то преступление. Например, если бы пришла бумага и написали бы, что это лицо поймали, на нем была бы кровь, его несколько человек видело, он скажет: "Ну конечно, есть подозрения, он приедет, и будет выясняться, он, не он и т.д.". То есть он в определенной степени вникает в существо дела, но эти пределы зыбкие и не определены соглашением. Это один из тонких вопросов - в какой степени он захочет вникать в это дело.

П.ЖУРАВЛЕВ: Элеонора Сергеев была в гостях на "Эхе Москвы" Я желаю Вам успехов в Вашем нелегком труде за океаном.

Э.СЕРГЕЕВА: Знаете, успех какой? Чтобы Павел Павлович вернулся домой.

П.ЖУРАВЛЕВ: Давайте будем надеяться. Спасибо.