Визит президента Ирана в Москву; военно-техническое сотрудничество России с Ираном. - Алексей Митрофанов - Интервью - 2001-03-12

12 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Митрофанов - председатель комитета Госдумы РФ по геополитике.

Эфир ведет Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Алексей Валентинович, здравствуйте. Почти целиком весь наш эфир я хотел бы посвятить теме внешнеполитической, которая поднята сегодняшним визитом к нам иранского лидера Хатами. В связи с этим тут же возникли вопросы общечеловеческого свойства. Надо ли нам дружить с этим государством, которое для многих остается каким-то непонятным, полутемным, то есть полузакрытым относительно информации оттуда? Надо ли нам дружить, вопреки тому, что США по-прежнему держат Иран в списке государств, поддерживающих терроризм?

А. МИТРОФАНОВ - Безусловно, с Ираном нам надо дружить, прежде всего, потому что это наш сосед, а с соседями надо поддерживать особые отношения всегда. Лучше, когда с соседями хорошие отношения. Иран к тому же влияет на некоторые процессы в мусульманском мире. Это тоже не секрет. А у нас с вами живет 20 млн. мусульман, или даже больше, на нашей территории, а вокруг еще и мусульманские государства бывшего Советского Союза. А для нас это очень важный вопрос. И я считаю, что Иран наряду с Афганистаном, Турцией и Пакистаном являются четырьмя важнейшими для нас государствами, где Россия может претендовать на особое влияние. И нам это очень выгодно и нужно. Тот факт, что американцам не нравится Иран, это дело американское. Нам тоже кое-что не нравится в американской политике и в их друзьях. Например, с Турцией, которая числится в больших друзьях американцев, у нас много проблем, и политических, и экономических претензий много к Турции. Поэтому, что делать, нам не нравится, как турки ведут себя с курдами, но, тем не менее, мы общаемся и с США, и с Турцией. Поэтому пусть американцы строят отношения с Ираном сами, у них там есть проблемы, они их сами решают. У нас с соседями свои отношения, и мы должны их развивать независимо оттого, кто как на это посмотрит.

П. ЖУРАВЛЕВ - Я, собственно, почему с этого начал? Каждый раз возникает такой момент, когда стоит положить на чашу весов дружбу с США и дружбу, в данном случае, с Ираном, что для нас должно перевесить?

А. МИТРОФАНОВ - Во-первых, у нас никогда не было дружбы с Америкой, и не будет никогда. Как было гениально сказано в "Семнадцати мгновениях весны", Штирлиц сказал: "Вы верите в искренность между мною, штандартенфюрером СС и вами, лейтенантом армии". Это действительно так. Не может быть искренности и дружбы между штандартенфюрером СС и лейтенантом армии. Это разные категории, мы и американцы. Тем более, что много лет мы вели противодействие друг другу. Это, безусловно, останется в наших отношениях. И Россия до сих пор остается страной, которая может проводить самостоятельную политику, что американцам не нравится, потому что американцы ведут линию на то, чтобы построить всех в этом мире по росту, и у них есть неудобные страны, такие как Китай, с которым они испытывают проблемы, с Россией, несмотря на то, что здесь у них сильное влияние, но, тем не менее, пока полностью страну они не контролируют.

И в то же время не надо злить американцев. Я не считаю, что надо злить кого-то. Надо просто всегда действовать самостоятельно и объяснять, в том числе американцам, нашу линию. Линия очень простая. Если нам выгодно развивать отдельные аспекты сотрудничества с Ираном, значит, мы должны их развивать. Если нам выгодно поставлять оборудование к атомной станции, и мы за это получаем деньги и какие-то возможности, плюс показываем наш потенциал в области атомной энергетики миру, потенциальным покупателям, почему нам этого не делать? Если нам выгодно продавать наши ЗРК, зенитно-ракетные комплексы "Тора" иранцам, об этом, по всей видимости, будет достигнута договоренность во время визита, потому что, как Вы знаете, в марте министр обороны Ирана посещал Ижевск, где знакомился с этими комплексами. Если нам это выгодно и мы получаем деньги, почему мы должны от этого отказываться? Потому что у американцев "Фантомы", американцам не нравится Иран, его режим, они видят противников? Причем все это основано на каких-то догадках, чувствах, накопившихся претензиях, чисто женская политика такая. Ничего фактического, но какое-то отношение. Американцы позволяют себе реально бомбить чужое государство без объявления войны, Багдад, и при этом говорят: "Иран - какое-то мутное государство, не нравятся они нам, что-то они не то делают". Хотя никаких объективных фактов плохого поведения Ирана не зафиксировано. Кроме того, что они поддерживают некоторые группировки, но это их кровное отношение, на территории Ближнего Востока. Но никаких налетов на столицы других государств Иран себе не позволял, вылазок, нападений. Чем он непредсказуемое государство? Живут себе нормально, спокойно. Американцы говорят: "Что-то не то, не так", и ничего не объясняют толком.

П. ЖУРАВЛЕВ - "И посольство наше захватили когда-то", да?

А. МИТРОФАНОВ - Это была революция. Когда-то захватили посольство, а когда-то американцы уничтожили всех индейцев и завезли 60 млн. негров на свою территорию в трюмах, как скот. Это когда-то было, но мы же сейчас это не вспоминаем, зачем. Или было миллионы унесенных ветром американцев во время гражданской войны. Мы тоже это не вспоминаем. Все это было давно. А сейчас относительно спокойное, причем проводящее свою либерализацию внутри страны государство, и никаких проблем для развития отношений нет.

-

П. ЖУРАВЛЕВ - Алексей Валентинович, Вы сказали, что нам не стоит злить американцев. При этом нужно каким-то образом договариваться, дружить, сотрудничать с теми государствами, которые пока в американской орбите отсутствуют и которые в большинстве вызывают у самих американцев реакцию со знаком минус. У нас получается какая-то дружба по остаточному принципу. Единственные наши возможные партнеры - это те, кто остался от американского влияния.

А. МИТРОФАНОВ - В общем, где-то это правильно. На самом деле так и получается. У нас есть шансы близко и хорошо сотрудничать с теми странами, которые не находятся в зоне прямого американского влияния. Потому что там, где прямое американское влияние, американцы четко расписали принципы поведения, в том числе и с нами. Поэтому нам не стоит ломиться на те рынки. Они все равно для нас закрыты, в том числе и рынки вооружений. Мы, как дети, в первой половине 90-х скакали по всему миру, предлагали свои самолеты и системы вооружений странам, которые никогда это не купят. Или, если купят, то с согласия американцев, по каким-то американским расчетам, своим, как было с Малайзией, на растительное масло или на что-то еще меняли. Видимо, американцы дали команду: "Ребята, давайте, сделайте. Ничего такого, мы договорились с русскими, ничего". Все контролируется американцами, но такие крупные страны, как Индия, Китай, Иран, Ирак, сейчас все больше признаков независимости показывает Афганистан. Это крупные страны, это полмира. А вместе с нами и зоной СНГ это полмира. То есть, мы можем разделить мир пополам.

П. ЖУРАВЛЕВ - Биполярный мир?

А. МИТРОФАНОВ - Фактически да. Это естественно. Природа вся построена на противодействиях. Хотя известный наш киевский академик, который систему похудания и жизнеобеспечения все предлагает (забыл его фамилию), говорит, что мир должен быть построен по принципу биологической стаи: там должен быть вожак, а остальные должны быть в стороне, и это нормальное построение. Я с ним не согласен. Я считаю, что как раз диалектика - это единство и борьба противоположностей. Я марксист или гегельянец. Поэтому должно быть противодействие, иначе мир остановится. С одной стороны, это государства типа Китая, Индии, России, в том числе Иран может войти, ряд государств Ближнего Востока, ряд более независимых стран Африки. И с другой стороны, американцы, европейцы, тем более они объединены общей культурой, религиозно объединены очень. И это, кстати, большой барьер в отношениях с нами, религиозные и культурные проблемы. Даже если мы полностью подстроимся под американцев, мы будем чужими для них. Это очень важно понять. Мы никогда не будем своими, потому что разная культура, разный менталитет, разные религии. Поэтому нам нужно в данном случае не бояться этого. Здесь нет ничего такого, мы не собираемся нападать на кого-то. Стоять особняком и делать то, что нам выгодно, на самом деле. Кстати, так ведет себя Китай. Обратите внимание, как Китай, там, где ему выгодно сотрудничать с цивилизованным миром, туда он идет. В ВТО он очень хочет, а Конвенцию по правам человека он 30 лет не ратифицирует, неинтересно. Олимпийские игры проводить хочет, но, тем не менее, на стадионах проводит публичные казни, на праздники. К праздникам расстреляют кого-то массово на стадионе... тоже хочет оставить эту часть своей традиции и все-таки присоединиться к мировой цивилизации в виде Олимпиады. Правильно на самом деле делают. Другого пути нет. Модернизировать свое вооружение и торговать с Западом, привлекать инвестиции. Я думаю, что это абсолютно правильно. И в отношениях с Ираном только так, по принципу выгоды.

П. ЖУРАВЛЕВ - Не получается какого-то эпатажа в этом, какой-то нарочитости?

А. МИТРОФАНОВ - Нет, нарочитости нет. Что плохо, нарочитость, если что-то делается просто не по смыслу, а по какой-то детской, "а мы вам покажем". Вот это плохо. Это крайности. Ничего никому показывать не надо, но если за "Тору" платят деньги, ее надо продавать. Это совершенно железно. И хорошо, что уже, в отличие от Советского Союза, у правящего класса в России, хотя он обладает массой очень больших недостатков, что может его подвести однажды, но хотя бы эти вещи правящий класс уже понял полностью. То есть если 8-10 лет назад сказали: "Нет, с американцами не надо портить отношения", то сейчас, когда люди видят десятки миллионов долларов, то никого не волнует слово "американцы", и сделки будут заключены.

П. ЖУРАВЛЕВ - По-Вашему, получается, что мы ушли от принципа "назло маме отморожу уши"?

А. МИТРОФАНОВ - Мы становимся более прагматичными в каких-то вещах политики. Это хорошо на самом деле. То есть происходит отрезвление, реальные вещи. То есть, нет иллюзий ни там, ни здесь, остается достаточно прагматическое отношение ко всему. Во внешней политике, мне кажется, это правильно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но ведь Вами перечисленные страны, в частности тот же самый Иран, Китай ведут собственную политику. Совершенно нет никаких гарантий, что они захотят с нами договариваться на более высоком уровне. И потом, на мой взгляд, они гораздо более непредсказуемые, чем какие-то другие страны.

А. МИТРОФАНОВ - Это элемент женской политики, американской: "они непредсказуемые". Ну, какие Вы приведете мне показатели их непредсказуемости? В чем непредсказуемость? Американцы показали себя бомбежкой Багдада как страшно непредсказуемая страна. В четверг какой-то человек по фамилии Буш принимает решение бомбить столицу другого государства без объявления войны, в ночь с пятницы на субботу производится удар. И все ошалели, все в мире наблюдают это. А если завтра Москва? Мы-то думаем так, а завтра Москва, Приморье или что там им в голову придет. Вот это непредсказуемое государство. Вот здесь можно испугаться, сказать: "что это такое, как они так делают, почему ни с кем не посоветовались, не созвали ни Совет безопасности, ничего". А кого бомбил Иран, допустим? Чем он для нас непредсказуем? В чем непредсказуемость Ирана, объясните мне. Что они делали для нас непредсказуемого? Они вели войну на нашей территории, вторгались, десантировались? Что, какие-то проблемы были в торговле с ними (кроме общехозяйственных)? В чем их непредсказуемость? Там есть парламент, депутаты ездят сюда, есть президент, который ведет какие-то преобразования. Так же, как с Ираком. "Ирак - непредсказуемое государство". В чем его непредсказуемость, совершенно непонятно.

П. ЖУРАВЛЕВ - В том, что у него нет пока ярко выраженной политики, направления.

А. МИТРОФАНОВ - Почему? У них есть четкая политика. И у Ирана есть политика. Они поддерживают своих братьев по вере, они поддерживают ее, готовы строить нормальные отношения с соседями, о чем они неоднократно говорят. Они готовы покупать наше оружие. У них абсолютно понятная политика. Так же, как говорят о Северной Корее. Чем она непредсказуема? Очень предсказуемая страна. Аппарат фантастический. Я корейцев хорошо знаю. Люди годами двигаются по служебной лестнице. Если это директор, то это человек, который все знает про свою область. Если это член Политбюро, то это блестяще ориентированный человек, который помнит от Громыко до нынешних времен, что когда говорилось. В чем их непредсказуемость, я не понимаю. На кого они нападали, кому они делали гадости? Что у них с точки зрения Запада не те права человека? Ну и что, это дело внутреннее, семейное, дверь закрыли в квартиру и делают что хотят, уж извините. Они так строят отношения в своей семье, это Восток. А что, американцы хотят, чтобы все как у них, инцестом занимались в семье? У всех своя семья, и пусть каждый занимается своим делом. Но пока непредсказуемыми выглядят американцы. Очень непредсказуемыми и опасными для мира.

П. ЖУРАВЛЕВ - Еще один вопрос. В последнее время то здесь, то там появляются разного рода рассуждения относительно возможности создания где-то у нас в подбрюшье некоего исламского объединенного и вполне решительно настроенного государства. Как Вы считаете, это перспективно, это на самом деле так, или это просто очередная пугалка? И какую позицию в этом смысле может занять Иран?

А. МИТРОФАНОВ - Во-первых, все государства легко просчитываемы, кто находится у нас в подбрюшье. Вообще нас в последнее время, особенно в последние 5-7 лет пугают мусульманской угрозой. И даже пытались в чеченской разборке увидеть какие-то значительные религиозные черты. Особенно эти религиозные черты были видны, когда показывали картинку отдыхающей банды Шамиля Басаева, когда Масюк делал репортаж. Играла песня "Белые розы" известной группы. Видно, какие это мусульмане, как они лежали и слушали "Белые розы", чуть ли ни танцевали. Те же советские люди. Эти все знамена ислама - выдумка. Ничего они, ни одной суры Корана никто не читал там. И нам упорно все рассказывают про какой-то страшный исламский фактор, "вот, там сейчас начнется", и т.д. Конечно, это идет от американцев, им бы хотелось, и под это дело даже теорию сладили Хайтингтона, столкновение цивилизаций. Мол, на границах цивилизаций все сталкивается. Кстати, про столкновение черной и белой цивилизации Хайтингтон помалкивает. Здесь проблемы у них. А мы можем поставить вопрос со своей стороны об этом, что это главная линия столкновения в мире. Поэтому я бы не преувеличивал мусульманскую угрозу. Когда нас качают этим делом, что угроза угроза всегда от глупой политики. Если мы позволим себе поверить в эту угрозу, что есть какая-то специфическая угроза например, сейчас нас талибами пугают. Но нет угрозы Талибана, это бред и выдумки. Люди взяли под контроль страну, которая 20 лет была разбита на мелкие полевые группы. Люди под флагом религии взяли под контроль страну. Им честь и хвала за это. 20 лет эта страна была в будущем разливе. Они пришли и стали брать ее под контроль, делать на этот чернобыльский эпицентр саркофаг. И мы сейчас еще ругаемся, что они дикари, варвары, у них нет телевидения...

П. ЖУРАВЛЕВ - женщин на работу не берут.

А. МИТРОФАНОВ - Да. Мы забыли, как у нас было, когда наша страна распадалась в 17 году, какими методами ее централизовали, спасали и т.д. Поэтому здесь ислам используется как флаг, мы прекрасно это понимаем. Это не угроза, это флаг для того, чтобы взять под контроль власть, ситуацию и прочее. Не надо этого бояться, никакой угрозы исламского фундаментализма не существует. Это выдуманная, заброшенная с Запада идеология. Главное - нам в это все не поверить. Если мы сами поверим в эту тему, сами испугаемся. Мы должны говорить, что это ерунда, а главное - столкновение черной и белой цивилизации. Здесь мы видим огромнейшие проблемы. И Симпсон, мерзавец, убил жену и ее любовника. И давайте разберемся по этому поводу. А черное жюри присяжных простило это на глазах у всего мира, потому что вот она, этническая черная солидарность.

-

П. ЖУРАВЛЕВ - Много вопросов пришло на пейджер. Я начну с двух из них. Они в чем-то пересекаются. "Иран - агрессивное государство и может то оружие, что мы ему продаем, направить против нас" - говорит Наталья. Или другое, подобного рода, Викторина пишет: "Не кажется ли Вам, что мусульманский мир с их фанатизмом для россиян и всего мира более непредсказуем, чем европейский?"

А. МИТРОФАНОВ - Что касается продажи оружия, оружием может стать и грузовик, когда за рулем пьяный водитель или водитель-убийца. Поэтому тогда нельзя продавать оружие никому, вообще никакое. Тем более что пока мы продаем оборонительные системы, системы ПВО и т.д. Но здесь, в продаже оружия, нужно знать, что оружие - это товар и есть покупатель, он покупает. Если вы не продадите ему, продаст кто-то другой. Продадут китайцы, корейцы, и все равно то же оружие будет. Лучше будет наше, потому что мы его лучше знаем. Даже, если посчитать, что будет какая-то проблема в перспективе, так лучше с нашим оружием, потому что мы его лучше знаем и поймем, как с ним действовать. Это уже так, забегая вперед. Но проблемы этой не будет, потому что исторически у нас с Ираном особых проблем не было (это отвечая на второй вопрос). У нас с Турцией 33 войны было, это да. А с Ираном у нас особых проблем не было. Из чего исходит наша уважаемая радиослушательница в том своем заявлении, что Иран - это агрессивное государство? Из того, что она читает в газетах и видит по телевидению? Я призываю вас все-таки смотреть, анализировать и понимать, и делить все на 16. Потому что американцы - они улыбаются, у них другая тональность разговора, но суть их политики всегда эгоистична. Всегда только хорошо для американцев и очень холодно ко всем остальным. Это принцип. Даже любой американский фильм посмотрите, герой ведет себя абсолютно эгоистично, он себя спасает, прежде всего, и свою семью. Это американский принцип. И мы так должны действовать. Вы вдумайтесь, из чего вы делаете заявление о том, что Иран и мусульманский мир агрессивный. Из чего это видно? Пока это особо не видно. Из того, что вам показывают людей с автоматами в чалме, с автоматами ходят и католики.

П. ЖУРАВЛЕВ - "Прокомментируйте пожалуйста враждебное отношение Ирана и Ирака" - просит Людмила.

А. МИТРОФАНОВ - Между Ираном и Ираком действительно были проблемы, была война. Война длительная, она имела свои корни, свои причины. В какой-то степени она определялась схваткой за нефть, за место на мировом рынке нефти. Но в таких случаях мы должны занимать стороннюю позицию. Их внутренние отношения - это их дела, а мы можем, как хитрый сосед, развивать отношения с Ираном и развивать хорошие отношения с Ираком. В этом наше хитрое, тонкое положение посередине.

П. ЖУРАВЛЕВ - А какие у нас есть проблемы с Ираном? Чечня?

А. МИТРОФАНОВ - Нет, в Чечне они не замечены особенно. Разговоры, что какие-то радикальные движения помогали, слали это как французы говорят "ля гэр де зомбэр" (борьба теней). Мы никогда не узнаем эти утечки разведслужб, кто, чего, когда, но, во всяком случае, то, что хорошо известно, что в Турции бойцы чеченские отдыхали, лечились, там им собирались деньги, причем их там сотни было. Там находился и по моим данным находится Джохар Дудаев до сих пор, правда, в абсолютно больном состоянии. По-видимому, в близком состоянии генералу Романову. Я неоднократно об этом говорил, даже давал адреса, по которым находится Джохар Дудаев. И было расследование версии, которое на 80% подтвердило мои слова. Ничего подобного за Ираном не замечено. Там никто не отдыхает, не лечится. Если у них есть какие-то контакты, то здесь они очень опосредованные. Проблемы нет. есть у нас разногласия по Каспию, но это естественно. Это хозяйственные разногласия. В теме Каспия, как в любой хозяйственной теме, каждый хочет урвать себе больше. Это естественное желание. Иран не хочет делить Каспий на сектора, потому что ему меньше достанется. Кстати, в ходе нынешнего визита Хатами будет принято специальное заявление по Каспию. Оно будет очень расплывчатое, и там будет говориться, что делить Каспий надо по справедливости.

П. ЖУРАВЛЕВ - То есть Вы хотите сказать, что одна проблема

А. МИТРОФАНОВ - Нет, есть проблемы и другие, безусловно. Проблемы всегда есть между государствами, хозяйственные проблемы, экономические вопросы. Есть какие-то вещи дипломатического характера, которые всегда существуют, но крупных проблем нет. Каспий, наверное, наиболее крупная проблема. Но она чисто хозяйственная, ее нельзя в такую плоскость. Это дело, где каждый хочет чуть больше поиметь. Абсолютно естественное желание.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Митрофанов - председатель комитета Госдумы РФ по геополитике.