Алла Большова - Интервью - 2001-03-11

11 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алла Большова - председатель Московского городского арбитражного суда.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер, Алла Константиновна. Дело в том, что существует масса стереотипов, которые заложены в мозгах каждого из нас. Стереотипы, связанные вообще с судом, с российским, помните, "Советский суд самый справедливый" из "Кавказской пленницы". Существует масса актов как доверия, так и недоверия. Мне бы очень хотелось с Вашей помощью разобраться, откуда пошло такое поветрие. Когда мы с Вами встречались первый раз и задали вопрос о том, верим ли мы в неподкупность соответствующей системы, ответ был странный, и Вы сказали об этом.

А. БОЛЬШОВА - И страшный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы считаете, с чем это связано?

А. БОЛЬШОВА - Мне трудно сказать, с чем это связано. Я думаю, что в нашем обществе не воспитывается уважение к суду, хоть мне кажется, это большая государственная задача. Суд должен быть крепким, сильным судом, которому доверяют. И государство должно принять участие в решении этой проблемы. Этим практически не занимаются. Должна сказать несколько не очень приятных слов и в адрес СМИ, которые, как известно, формируют общественное мнение. К сожалению, СМИ не обращают внимания на то, как работают судьи, чем они занимаются, какую ответственную работу они выполняют, какую страшную нагрузку они несут. А всегда, или прямо, или с намеком стараются сказать о том, что то или иное дело решено неправильно, в то время как не должно это обсуждаться, с моей точки зрения, в прессе. Можно, конечно, что-то говорить, я не хочу сказать, что пресса не должна ни о чем писать. Но, тем не менее, у нас есть возможность обжаловать любое судебное решение, любой судебный акт. И все семь арбитражных судов - очень большая многоступенчатость. Первая инстанция, апелляционные инстанции, кассационные инстанции и надзорная инстанция, высший арбитражный суд. То есть если ты не согласен с решением первой инстанции, ты можешь это обжаловать. У нас часто в прессе обсуждаются конкретные дела, чего быть не должно. Потому что суд еще не принял решения, в производстве у него находится дело, и формировать общественное мнение по делу, которое только будет рассматриваться, это тоже неправильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Константиновна, тут возникает вот какой вопрос. Ведь арбитраж - уже по названию понятно, что это судебная инстанция, когда уже какие-то этапы пройдены, когда сторонам уже не удалось договориться. Так я понимаю?

А. БОЛЬШОВА - Да, естественно. Это не арбитраж, арбитражный суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если вспомнить американские детективы, там Джон Джонсон против штата такого-то. То есть заранее известно, что человек и государство, лицо юридическое или физическое и государство, могут являться процессуальными противниками. Правильно я говорю?

А. БОЛЬШОВА - Правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В этой ситуации на чьей стороне, за кого арбитражный суд?

А. БОЛЬШОВА - Так не стоит вопрос, и стоять не может.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, чьи интересы?

А. БОЛЬШОВА - Так не стоит вопрос и стоять не может, потому что суд рассматривает дела независимо от формы собственности. Не имеет значения для суда, кто с одной стороны, кто с другой стороны. Суд должен разрешить дело правильно, в соответствии с законом. А кто за этим стоит, не имеет для суда никакого значения. Например, правительство Москвы принимает какие-то постановления, и у нас достаточно часто обжалуются эти постановления, идут с исками о признании постановлений правительства Москвы незаконными, недействительными. И если действительно что-то нарушено в этом постановлении, если оно незаконное, суд принимает решение, признает его недействительным. У нас не человек выступает в нашем суде, потому что арбитражные суды рассматривают споры между юридическими лицами, или с одной стороны гражданин-предприниматель. Неважно, кто обращается, но если мы признаем, что постановление правительства Москвы не соответствует закону, оно признается недействительным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Константиновна, все-таки, как Вы полагаете, ведь общественное мнение формируется не всегда в соответствии с тем, что говорят и пишут те же СМИ, которым уже достается и досталось, в том числе и от Вас. Вот вопрос, присланный на пейджер Иваном Тимофеевичем. "Руководство Московского арбитражного суда проводит совещания, где судей инструктируют, как конкретно решать дела. Согласуется ли это с принципом равенства и независимости судей?"

А. БОЛЬШОВА - Я должен сказать Ивану Тимофеевичу, что такие совещания, где мы инструктируем судей, как решать дела, не проводятся. У нас есть президиум, который по закону имеет право и даже обязан обсуждать вопросы судебной практики. Но это никак не связано с решением конкретных дел. Так что информация у Ивана Тимофеевича абсолютно неправильная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопросы приходят и по Интернету. С Вашего позволения, я бы не хотела называть конкретных фамилий, потому что я не знаю, о ком идет речь и не готова отвечать за эту информацию. Все-таки, как Вы считаете, почему формируются негативные ощущения у людей, в частности по поводу арбитражного суда?

А. БОЛЬШОВА - Ведь суд - это такой орган, где один доволен решением суда и будет говорить, что суд очень правильно, справедливо, законно разрешил спор, а вторая сторона будет всегда недовольна. Они спорят, и суд является арбитром в этом споре. Он принимает решение в пользу того, чье право считает нарушенным. Поэтому по специфике 50% должны считать, что суд справедливый и правильный, а 50% всегда будут недовольны решением суда. Хочу еще раз повторить для слушателей, что если они не согласны с решением суда первой инстанции, недовольны им, они вправе обжаловать в последующей судебной инстанции этот судебный акт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, присланный по Интернету Александром Якимовым из Чебоксар. "На Ваш взгляд, как долго вы останетесь независимыми? Имеют ли место предложения от высокопоставленных чиновников встать в ряды "патриотов" страны?"

А. БОЛЬШОВА - Можете быть совершенно спокойны, таких предложений не поступает. А если вдруг они поступят, то, конечно, мы по закону о статусе судей не имеем права принимать участие ни в каких партиях и движениях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Константиновна, если попытаться просчитать такую цепочку. Закон должен в известной степени стоять на страже интересов государства. Это правильно?

А. БОЛЬШОВА - Я выслушаю дальше Ваш вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В этой ситуации может ли закон ориентировать собственные усмотрения и действия с интересами государства?

А. БОЛЬШОВА - Мне кажется, что в интересах государства существование независимого суда. И если с этой точки зрения к Вашему вопросу подойти, то да, справедливое законное решение поддерживает государственную политику, только в этом плане. Потому что формы собственности - государственная форма, государство выступает на одной стороне среди спорящих сторон - это не имеет значения. Я привела вам пример с постановлениями правительства Москвы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Константиновна, а если попытаться посмотреть на ситуацию наоборот? Бывали ли случаи, когда на Вас пытались давить в плане того, что решение было принято слишком мягко или слишком жестко именно со стороны государства?

А. БОЛЬШОВА - У нас ведь не уголовные дела, поэтому "мягко" и "жестко" - не совсем правильные термины. Никто и никогда на меня не оказывал никакого давления. И когда я была главным арбитром Москвы, и когда теперь я работаю председателем арбитражного суда Москвы, никто и никогда не оказывал на меня никакого давления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер от Елены Тимошиной из Москвы. "Некоторые судьи Московского арбитража являются и судьями Международного коммерческого суда. Так ли это? Разрешено ли такое совмещение законодательством?"

А. БОЛЬШОВА - "Коммерческого арбитражного суда" сказали?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.

А. БОЛЬШОВА - Да, сейчас пока нет запрета. Международный арбитражный коммерческий суд - это третейский суд. И пока нет запрета для судей принимать участие в рассмотрении дел в третейском суде. Сейчас в концепцию судебной реформы входит этот вопрос. И собираются запретить судьям принимать участие в работе третейских судов. Это не работа. Там не платят зарплату. Там вознаграждение за участие в работе. Это не то же самое, что работать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Просто гонорар?

А. БОЛЬШОВА - Да, вознаграждение. Будет этот запрет, и конечно, никто не будет принимать участие, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Ирины на пейджер. "Уважаемая Алла Константиновна, видели ли Вы проект судебной реформы?"

А. БОЛЬШОВА - Нет, не видела.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Там вопрос задан дальше: "Что Вам нравится и что не нравится в судебной реформе", но, видимо

А. БОЛЬШОВА - Я не смогу так ответить. Я могу сказать, что, я считаю, должно специально войти в судебную реформу, без чего она не может быть завершена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что Вам хотелось бы видеть в судебной системе государства российского?

А. БОЛЬШОВА - В судебной системе мне хотелось бы видеть, прежде всего, больше внимания со стороны государства. Речь идет о кадрах, о нагрузке судей. У нас нет никаких нормативов, и сколько дел приходит, столько дел судья должен рассмотреть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Будь 5, будь 50?

А. БОЛЬШОВА - 5 не бывает, к несчастью, а вот 50 бывает. И судья должен эти дела рассмотреть. Причем у нас же существует двухмесячный срок. Конечно, не все дела мы можем рассмотреть в двухмесячный срок, их приходится откладывать, но такие сроки существуют. Поэтому нормативы должны быть обязательно утверждены. Они в принципе разработаны. И тогда можно ставить вопрос об увеличении численности, и тогда будет не такая нагрузка. Это только на пользу правосудию, потому что судья более спокойно может вникнуть в дело, подготовиться к делу. Нам нужны кадры специалистов, секретари, которые ведут делопроизводство. Их не хватает. Сейчас к нам будут приходить новые судьи, назначенные президентом. И у нас нет секретарей, которых мы можем приставить к судьям. Это ужасно. Тем более, что судья и протокол даже ведет, чего нет в той судебной системе общей юрисдикции. У нас судья сам ведет протокол. Он слушает дело

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть мы с Вами разговариваем, я еще должна записывать?

А. БОЛЬШОВА - Да, Вы должны записывать, в то время как Вы должны быть сосредоточены на том деле, которое Вы рассматриваете, Вы должны погрузиться в него. Это нам нужно. Нам сейчас дали помощников судей. Но достаточно четко не определен объем их обязанностей. Мне кажется, что им какую-то часть функций, которую выполняет судья, вполне можно поручить. Например, на стадии принятия дела к производству. Принимать или возвратить, или отказать в принятии. Мне кажется, что это можно поручить, но только законодатель может решить этот вопрос, никакими другими актами распорядительного характера этот вопрос решить нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Позволю себе привести пример. Несколько лет назад я была в Литве. Существует такая служба, как ГИБДД, к которой у народа масса претензий. И литовские власти что делают с целью пресечь возможные претензии? Стоящий на посту гибддшник не имеет права держать в карманах какие-то собственные деньги, чтобы в случае, если его отловят, никто не мог сказать, что "это были мои деньги, а не Иван Петрович дал мне взятку". То есть существуют какие-то меры, не дающие возможности даже попасть в ситуацию, когда могут быть предъявлены те или иные обвинения. Скажите пожалуйста, существует ли некий кодекс ваших коллег, прошу прощения за параллель, "чтобы жена Цезаря оставалась в девственно белых одеждах"? Существуют ли какие-то правила, о которых Вы готовы рассказать?

А. БОЛЬШОВА - Такого, как в Литве, чтобы судья приходил без денег, с пустыми карманами, он за все должен платить, ему ничего бесплатно не дается, бесплатных ланчей не бывает, поэтому это не совсем подходящий пример к нам. Вы спросили про кодекс. Да, у нас существует кодекс чести, который предписывает судье, как себя вести и запрещает себя вести неправильно. Такой кодекс чести существует. Но для того, чтобы не было каких-либо предпосылок, чтобы возникла коррупция в суде, мы делаем очень много. Я уже не говорю о простой воспитательной работе, о предостережении, разговоре с трибуны, когда идет какое-то собрание. У нас распределение дел идет через компьютер, и никто не может подойти и попросить, чтобы этому судье дали это дело. Это тоже такая защитная мера, которая нами принята. И запрещено всем давать какие-либо указания, причем это и запрещение самим законом о статусе судей, и Конституция говорит о том, что судьи независимые, подчиняются только закону. Но еще и у нас, мы дополнительно все время об этом напоминаем, чтобы не дай бог кому-то оступиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А, к примеру, такая ситуация. После процесса судья выходит на улицу, ловит такси. И вдруг останавливается машина, и в ней сидит адвокат одной из сторон и говорит судье: "Разрешите, я Вас подвезу". Это можно или нельзя? Или попить кофе вместе, поздравить с праздником, условно говоря? Что можно, что нельзя? О чем Вы готовы рассказать?

А. БОЛЬШОВА - Нельзя все, что умаляет авторитет судебной власти. Это все нельзя. Если судья почувствует провокацию в этом приглашении, он не должен на это согласиться. Если он знает человека как нормального, почему бы и нет. В прошлый раз с Барщевским как раз об этом говорили, касались этого вопроса, почему нет. Но судья должен улавливать ситуацию и знать, с кем как себя вести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер звучит так. "На недавней встрече Путина в Канаде с предпринимателями был разговор о том, что в спорах между иностранными предпринимателями и государством российским большинство арбитражных споров решаются в пользу государства российского. Об этом говорили канадские бизнесмены". Есть информация о том, что наш эховский главный редактор в Германии встречался с предпринимателями на предмет инвестиций в "Эхо Москвы", ему говорили то же самое: "Ребята, мы у вас арбитраж проиграем". Так ли это?

А. БОЛЬШОВА - Я не знаю, что говорилось в Канаде, но я могу сказать, что если у нас спорят два предпринимателя, иностранный и российский, то мы будем решать спор по закону. И мы не будем решать спор в пользу российского предпринимателя, если это будет незаконное разрешение этого спора. И у нас обращаемость не очень высокая, потому что дела с участием иностранных лиц рассматривают как в нашей юрисдикции, так и в общей юрисдикции, но, тем не менее, к нам обращаются, и те, кто обращаются, вполне доверяют нашему суду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда возникает еще один вопрос. Причем у меня ощущение, что ситуация, скорее, куда ни кинь, всюду клин. Существуют сегодня в России дела громкие, связанные с астрономическим количеством денег. Например, "Норильский никель". В такой ситуации судья должен быть не просто как жена Цезаря, а как гарем Цезаря. Они все должны быть в белых одеждах. Как этого достичь? Что сделать для того, чтобы это было так? Условно говоря, решение в ту или другую сторону вызовет такую реакцию. В одном случае купили, в другом - надавили. Или наоборот. Да?

А. БОЛЬШОВА - Да. Поэтому, наверное, судья не должен крутить головой ни в одну, ни в другую сторону. Он должен объективно разобраться в деле, решить его справедливо, по закону.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Однажды здесь же, в эфире "Эха Москвы" Александр Вешняков говорил о сочетании закона и целесообразности, причем говорил в сослагательном наклонении, с некоторым сожалением, что хорошо было бы обратить внимание на целесообразность, но существует закон. Скажите пожалуйста, а существует ли возможность обратить внимание на целесообразность того или иного решения, в рамках закона?

А. БОЛЬШОВА - Целесообразность, когда речь идет о судебной власти, о судебных решениях, мне кажется, совершенно неприменима. Потому что сегодня может быть целесообразно одно, завтра целесообразно другое, сегодня целесообразно для одного, завтра для другого. Суд так не может решать дела. Суд должен решать дела по закону. И недаром и в Конституции, и в законе о статусе судей прямо сказано, что судьи независимы, подчиняются только Конституции и закону.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос по Интернету от Владимира из Москвы. "Как решается вопрос борьбы с коррупцией в российских судах и в вашем суде в частности?"

А. БОЛЬШОВА - Я на этот вопрос уже ответила. Начиная с момента поступления дела в суд, и дальше у нас обсуждение и разговоры, воспитательная работа на эту тему проводится очень большая. Мне кажется, что мы делаем все возможное, для того чтобы этого не было. Приходят к нам судьи слишком много у нас инстанций до того, как президент принимает решение. У нас и экзамены сдают, квалификационная коллегия, согласование с Госдумой, с представителем президента, то есть очень много различных согласований. Так что я думаю, что попадают все-таки люди, которые не подвержены этому.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот благодарность пришла в Ваш адрес на пейджер от Виктора Яковлевича. "Дважды в вашем суде участвовал в делах, которые рассматривала судья Вера Иванова. Прекрасный судья, умный, вдумчивый". Вы знаете, о ком речь?

А. БОЛЬШОВА - Да, об Ивановой. Вера Константиновна она. Можно, я выражу благодарность? Потому что всегда звонят с какими-то вопросами не очень приятными, и я благодарна за то, что позвонил этот человек, потому что приходится нам слышать не раз и не два, а достаточно часто и слова благодарности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Константиновна, скажите пожалуйста, как можно в такой ситуации принимать слова благодарности, если в общем-то делают свое дело?

А. БОЛЬШОВА - Я всегда говорю, когда приходят и говорят: "как правильно ваш суд разрешил дело", я тоже всегда объясняю, что мы выполняем свою работу, поэтому никаких слов благодарности не нужно. Мы просто выполняем свою работу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Дмитрия Сазонова из Москвы. "Почему арбитражные суды всегда решают в пользу государства, а не частного лица?" Он приводит пример...

А. БОЛЬШОВА - Один пример - еще не показатель того, что суд всегда решает в пользу государства. Это неправильно. Приходите ко мне на прием, я, может быть, Вас там с чем-то ознакомлю, с какими-то нашими решениями, и Вы увидите, что далеко не так. Кстати, сейчас мы открыли сайт в Интернете, и там мы будем публиковать решения. Сейчас большое значение придается открытости правосудия. Это пока для нас достаточно сложно, потому что нужны кадры, средства для этого. Но, тем не менее, мы уже эту работу начали. Когда мы будем публиковать эти решения, тогда люди воочию убедятся, что это отнюдь не так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Существует такое предложение. Коль скоро мы с вами, вы - представители арбитражного суда и мы - представители СМИ, находимся в известной степени в одинаковом положении: нам от многих достается, может, соединить свои усилия?

А. БОЛЬШОВА - Каким образом?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - К примеру я так, навскидку, я не знаю, что мне скажет главный редактор, может, уволит, и я приду к вам проситься в предслужбу работать. К примеру, экспертный совет с участием журналистов, которые имели бы возможность доступа к информации незакрытого характера и освещения этого с места событий.

А. БОЛЬШОВА - Все журналисты, кто хочет аккредитоваться в нашем суде, аккредитованы, и они имеют доступ в любой зал судебных заседаний, если это не закрытое рассмотрение дела. Для того чтобы была у них была информация загодя, мы вывешиваем списки на неделю вперед, чтобы он пришел и посмотрел, что в течение недели его интересует. Так что это уже существует. А вот в отношении экспертного совета, Вы знаете, у нас есть квалификационные коллегии судей, и сейчас - это тоже по концепции судебной реформы - стоит вопрос о том, чтобы там были не только судьи, хоть она сейчас называется квалификационной коллегией судей, но и представители общественности. В квалификационной коллегии рассматриваются вопросы и о назначении судей, и о прекращении их полномочий, и проступки, когда обращаются стороны в квалификационную коллегию, считают, что судьи подрывают авторитет судебной власти. Квалификационная коллегия это рассматривает. Такие попытки со стороны законодателя, со стороны тех, кто непосредственно занимается судебной реформой, уже делаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вам было бы это интересно? Если бы была именно коллегиальная инициатива журналистов в этом плане?

А. БОЛЬШОВА - Как коллегиальная? В отношении квалификационных коллегий пока законодательно этот вопрос не решен, он нами с Вами решен быть не может. В отношении открытости - да, пожалуйста. И ваши журналисты сейчас у нашего пресс-секретаря был представитель "Эха Москвы". Да, пожалуйста, все приходите. У нас открыты двери.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще такой хитрый момент, который на самом деле имеет отношение к закону о СМИ. Ведь если мы с Вами сейчас завершили разговор, а потом я начинаю комментировать Вас в извращенной форме, это очень легко поддается квалификации. Это противоречит закону о СМИ. Все сказанное Вами в прямом эфире - это все, сказанное Вами в прямом эфире, и тут не прибавишь, не убавишь. Есть ли возможность у Вас бороться с искажениями, скажем, если человек сидит, пишет за Вами, а потом Вы заглядываете в его записи и видите, что ни одного слова из написанного им, Вы не говорили?

А. БОЛЬШОВА - Да, мы же можем дать реплику, можем вступить в полемику, но пока мы этого не делали. В принципе да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Бывают ли ситуации, когда кассационные инстанции отменяют решения вашего суда?" Причем, тут отмечено "явно неправосудные решения". Есть такой термин?

А. БОЛЬШОВА - Есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Бывает ли такое? Бывает ли вам стыдно?" - спрашивает Мария Николаевна.

А. БОЛЬШОВА - Бывает, что и апелляционная, и кассационная, и надзорная инстанции отменяют решение суда первой инстанции. Но не нужно так ставить вопрос, "стыдно". Допускается возможность судебной ошибки. Для того и существует этот заслон от судебной ошибки, эти инстанции, которые проверяют законность судебного акта первой инстанции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Уважаемая Алла Константиновна, распространяется ли кодекс чести, о котором Вы говорили, на близких ваших коллег?" Я так понимаю, что речь идет о том, что, предположим, есть у Вас брат, сват или кто-то из близких родственников, тоже юрист, который работает в какой-нибудь, например, коммерческой структуре. Может такое быть или не может?

А. БОЛЬШОВА - Кодекс чести имеет отношение только к судьям. Это кодекс чести судьи. Поэтому он не может распространяться на родственников судьи. А в отношении того, что если работают родственники, где работают?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Человек может быть, условно говоря, адвокатом.

А. БОЛЬШОВА - Они могут работать адвокатами, нет такого запрета.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Они могут совпасть с одном процессе?

А. БОЛЬШОВА - Во-первых, если близкие родственники, то у нас есть такая договоренность, что они в суд не ходят. Совпасть в одном процессе они никак не могут, потому что, во-первых, сам судья, если такое случается, должен заявить самоотвод. Если вдруг он этого не сделал, то сторона может заявить отвод по этим основаниям, что принимает участие в судебном процессе родственник судьи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Случалось ли Вам разговаривать со своими коллегами, когда скользкая ситуация еще не произошла, но может случиться? Случалось ли Вам хватать проблему за хвост до ее возникновения?

А. БОЛЬШОВА - Я не совсем поняла, о чем Вы говорите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я говорю о том, что, понятно, что непростая жизнь у Ваших коллег, и надо себя вести осторожно. Возможна ли ситуация, когда Вам как руководителю покажется, что здесь что-то не так, что здесь возможны какие-то отклонения. Можете в такой ситуации пригласить к себе человека в кабинет или пойти к нему и сказать: "Знаете, мне кажется, у Вас здесь не все гладко".

А. БОЛЬШОВА - Если Вы имеете в виду нарушения кодекса чести, да, конечно, если я увижу нарушения кодекса чести, я просто могу сама передать, и были случаи, когда я сама обращалась в квалификационную коллегию и просила ее разобраться с какими-то нарушениями. Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Константиновна, в известной степени мы являемся наследниками режима, который был в нашей стране много лет. Как Вы считаете, этот режим там у нас, в головах, душах существует еще?

А. БОЛЬШОВА - Мне трудно за всех сказать, но если речь идет о судьях, я считаю, что судьи должны быть очень гибкими. И если меняется закон, то судья обязан встать уже на новую точку зрения. Хороший закон, плохой закон, но суд - это правоприменительный орган, и он обязан применять законы правильно. Поэтому не должно у судьи, исходя из того, что я сказала, учитывая, что у него должен быть гибкий ум, не должно у него быть какого-то балласта, который тянет его назад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возникают ли у Вас как у судьи претензии к закону?

А. БОЛЬШОВА - Да, не все законы мне нравятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нравятся - не нравятся, но если закон существует, его надо выполнять?

А. БОЛЬШОВА - Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но возможно ли в нашей отечественной юридической системе поиск закона не "Икс", а "Игрек"?

А. БОЛЬШОВА - Если нам что-то не нравится в законе у нас самих нет права законодательной инициативы. Но мы можем давать предложения. И сейчас, как известно, Госдума работает над законами. Например, над законом о банкротстве. Как мне сказали, в этом месяце должны принять закон о банкротстве кредитных организаций. Дума работает над законом об исполнительном производстве, тоже необходимый закон, который требует совершенствования. Ведется работа над арбитражным процессуальным кодексом. Так что да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - О чем говорят с Вами люди, которые приходят к Вам лично на прием? Не вдаваясь в имена, фамилии и отчества, какие по классам возникают проблемы? Зачем человек может обратиться к Вам за личной встречей?

А. БОЛЬШОВА - Приходят иногда с жалобами на действия судей. В таких случаях, как правило, мы предлагаем написать в письменном виде. У нас ведется регистрация этих жалоб, для того чтобы мы ответили, проверили. Трудно воспринимать иногда на слух то, что говорит человек. Если возможно оперативное устранение какого-то вопроса, с каким человек обратился, значит, оперативно устраняется. Приходят просить внимательно рассмотреть дело...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это что значит, извините?

А. БОЛЬШОВА - Скажем, недовольны решением суда первой инстанции, чтобы в апелляции внимательно дело рассмотрели. Я всем объясняю, что мы внимательно рассматриваем, это наша задача - внимательно, правильно рассмотреть дело. Иногда хотят получить консультацию по делу, но мы консультаций не имеем права давать, и я людям объясняю. И когда я объясняла, что мы не можем давать консультацию, меня могут уволить за это, люди не понимали, и так или иначе старались получить ответ на свой вопрос. И когда я сказала первый раз так сказала, а теперь я так всем объясняю: "Понимаете, сегодня Вы пришли ко мне за консультацией, а завтра придет вторая сторона. Значит, сегодня я учу Вас против нее, а завтра буду учить ту сторону против Вас. Правильно это?" - "Нет, неправильно".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как же быть тогда?

А. БОЛЬШОВА - Есть адвокаты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Отказать обеим сторонам?

А. БОЛЬШОВА - Отказать с консультацией, мы консультаций не даем, это знают все. Мы не имеем права их давать, мы не можем учить одну сторону против другой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Константиновна, в скольких процессах случаев, выйдя после процесса, Вы бываете удовлетворены итогом?

А. БОЛЬШОВА - Дело в том, что я сейчас сама в судебных процессах участия не принимаю. А вообще в моей работе бывает и удовлетворение, и неудовлетворение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А чем неудовлетворение? Собой? Законом? Ведь бывает же, что сторона, которая, может быть, права с точки зрения закона, не дотянула?

А. БОЛЬШОВА - Я уже сказала, что участия в судебных делах не принимаю. Поэтому такого рода удовлетворения или неудовлетворения у меня быть не может. Скажем, в разговоре, когда человек уходит удовлетворенный, несмотря на то, что ты ему сказал, что ты консультации давать не можешь, и он благодарит, - это тоже удовлетворение, и для тебя, безусловно. Поэтому я стараюсь проводить прием так, чтобы люди уходили удовлетворенные. Я не формально отношусь к приему, не говорю: "мы не можем решить, все, до свидания". Ни в коем случае. Я со всеми разговариваю и стараюсь, чтобы они поняли, почему я не смогла ответить им на тот или иной вопрос, что я не имею права обсуждать конкретные дела, которые находятся в производстве суда. Это мне запрещает и закон, и этика. Мне нужно, чтобы они поняли, поэтому я стараюсь донести до их сознания это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В западном законодательстве существуют программы защиты свидетелей, уже не говоря о тех, кто принимает непосредственное участие в процессе. Как охраняет закон людей вашей профессии?

А. БОЛЬШОВА - Практически никак. И физически, и морально. Про нас можно говорить что угодно, мы ничем мне защищены. И даже если я объясняю, что у нас проводится такая работа, с момента распределения дел всем запрещено какое-то давление на суд оказывать, все равно у людей какое-то недоверие остается. Как сказать, что это правда?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы сегодня даже говорили, почему это недоверие остается. Со времен троек, правда? Нет, я не права?

А. БОЛЬШОВА - Пора бы уже забыть в этом плане, применительно к судебной системе. Наверное, этого нельзя забывать, когда мы говорим о государстве, о государственной политике. Это были слишком страшные времена. Но судьи не должны нести этот груз за собой. У нас сейчас запрещено кому бы то ни было создавать какие-то тройки, какие-то такие образования, которые могли бы решать вопросы, как решали тройки. У нас нормальная судебная система, которая требует совершенствования, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Константиновна, может, вопрос не по адресу, но если вспомнить владимовского "Верного Руслана", то была система, которая в какой-то момент стала отдыхать. Георгий Владимов считает, что только отдыхать, а не перестала существовать. Многие воспринимают так правоохранительные органы, многие воспринимают так всех, так или иначе связанных с властными структурами. Как Вы считаете, система отдыхает, или мы все-таки можем надеяться на то, что все будет так, как надо, по закону?

А. БОЛЬШОВА - Вы говорите о судебной системе?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я говорю обо всей системе, которая, с точки зрения обывателя, может противостоять человеку в государстве.

А. БОЛЬШОВА - Какая-то странная постановка вопроса. Система, которая противостоит человеку. Все-таки у нас в Конституции иное совершенно записано. Поэтому, по крайней мере, я не буду давать оценку ничему. Я повторяю, что мы от политики отрешены законом, не вмешиваемся ни в какие политические вопросы и не обсуждаем их. Что касается судебной системы, то этого в судебной системе я говорю об арбитражной судебной системе, потому что я не представляю судебную систему общей юрисдикции, не могу высказываться никак в отношении нее. Здесь у нас этого нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Константиновна, а какой уровень образования, подготовки людей, который попадают в систему арбитражного суда в Москве?

А. БОЛЬШОВА - Если речь идет о судьях, то это, конечно, люди с высшим юридическим образованием, имеющие стаж работы по специальности не менее 5 лет и достигшие 30-летнего возраста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему?

А. БОЛЬШОВА - Потому что должен быть достаточный жизненный опыт, чтобы решать дела. Ведь решаются судьбы. Несмотря на то, что это юридические лица, особенно сейчас, когда у нас форма собственности не только государственная, очень много частной собственности. Так что это все очень ответственно, действительно решается судьба людей. Когда решается судьба юридического лица, ведь юридическое лицо состоит из какой-то группы физических лиц, соответственно, решается судьба и этих лиц. Поэтому такие правила установлены. Наши работники, наш аппарат, по идее, тоже все должны иметь высшее образование, но некоторые у нас учатся учатся почти все в аппарате. Кто-то уже имеет высшее образование, продолжает работать, кто-то ждет своего звездного часа, хочет стать судьей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Константиновна, существует расхожее мнение, что адвокатом быть приятнее, чем прокурором. Как Вы относитесь к такому высказыванию?

А. БОЛЬШОВА - Я не знаю, мне кажется, лучше судейской профессии нет ничего. Я не была ни адвокатом, ни прокурором, поэтому мне трудно судить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы ответили на вопрос, который я Вам собиралась задать. Если бы была возможность вернуть все сначала, Вы выбрали бы вновь такую профессию?

А. БОЛЬШОВА - Я словами из песни скажу. Если снова начать, я бы выбрала опять бесконечные хлопоты эти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не бывает ощущения, что все-таки Вам это не нужно? Вы должны быть в известной степени над схваткой, если речь идет об арбитражном суде, правильно? А если нет такой возможности, быть над схваткой: из двух сторон одна может быть симпатична, другая нет.

А. БОЛЬШОВА - А, вот о чем Вы хотите сказать. у судьи этого не должно быть. Кстати, с Барщевским мы тоже немного коснулись этого вопроса. Не должно быть ни симпатий, ни антипатий. Перед судом стороны. Доброжелательность в отношении и той, и другой стороны должна быть абсолютно равная, выслушать и одну, и другую сторону. У меня не было никогда такого, что кто-то мне нравится, поэтому я ему стараюсь как-то помочь, кто-то мне не нравится, стараюсь его утопить. Нет, такого у меня не было, такого быть не должно. И я надеюсь, что у нас в суде этого нет. По крайней мере, и в этом отношении мы тоже проводим определенную работу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение на пейджер от Нины Марковны. "Исход судебного процесса зависит от того, кто участвует, и их интересов. Веками существовала пословица "закон что дышло, куда повернул, туда и вышло". Я думаю, что Вы очень не любите эту пословицу.

А. БОЛЬШОВА - Закон ведь применяется. Применяют его люди. Поэтому я не хочу поддерживать эту пословицу. Но субъективный момент в применении закона, конечно, существует. Я повторяю то, что я уже сказала, что если судья первой инстанции ошибся, то возможность исправить его ошибку у нас есть. В нашем законодательстве это все предусмотрено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алла Константиновна, есть предложение такого рода встречи продолжать, если Вы не возражаете.

А. БОЛЬШОВА - Я хочу выразить вам благодарность за то, что вы меня и тогда пригласили, и за то, что пригласили сейчас. Потому что этот интерес, видимо, и интерес слушателей, (все-таки достаточно много вопросов поступает), свидетельствует о том, что все-таки мы в поле зрения людей. И открытость должна быть. Мне бы хотелось, чтобы не только вы меня приглашали. Мне бы хотелось принимать участие и в других передачах. Кстати, интервью я довольно часто даю. И не было еще ни разу случая, чтобы я кому-то в этом отказала. И в первый раз, когда вы меня пригласили, я согласилась, и во второй раз согласилась. Пригласите еще - буду только благодарна.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Алла Большова - председатель Московского городского арбитражного суда.