Русский язык в Америке; предстоящая реформа русской орфографии; основные направления исследований русского языка. - Бенджамен Ривкин - Интервью - 2001-03-09

9 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Бенджамин Ривкин - профессор русского языка Университета Висконсин.

Эфир ведут Александр Андреев и Марина Королева.

А. АНДРЕЕВ - Вы великолепно знаете русский язык, мы с Вами общались перед эфиром. А почему русский язык? Он ведь не популярен в Америке. Почему Вы стали его учить?

Б. РИВКИН - Я в школе изучал французский, и мне очень захотелось изучать какой-нибудь другой иностранный, особенно более трудный. И я выбирал между русским и китайским. В университете решил, что в первый день занятий я пойду на русский язык, а на второй на китайский. А до китайского я никогда не дошел. Я просто так полюбил русский, что вскоре после этого решил, что русский будет моей специальностью и что я стану профессором русского языка.

М. КОРОЛЕВА - А среди Ваших предков не было выходцев из России?

Б. РИВКИН - У меня прадед родился на территории Российской империи, но он приезжал в Америку и вскоре после этого умер. Так что мы очень мало знаем о нем, даже не знаем, на каком языке он говорил. Возможно, он говорил только на украинском, может быть, на идиш. Неизвестно.

М. КОРОЛЕВА - То есть в семье у Вас никто по-русски не говорил?

Б. РИВКИН - Нет.

М. КОРОЛЕВА - И среди Вашего окружения, среди друзей тоже нет?

Б. РИВКИН - Нет. Хотя я сам из Нью-Йорка, в то время было очень мало русскоязычных в Нью-Йорке, не то что сейчас.

М. КОРОЛЕВА - Саша сказал о том, что Вы прекрасно говорите по-русски. Я отметила, как Вы сказали: "Мне нужно надевать наушники?" И мы сразу обратили внимание на то, что немногие даже здесь, в Москве, не путают два слова: "надевать" и "одевать". По этому поводу приходится делать специальные программы, разъяснять, что пальто нужно надевать и т.д. Приятно, когда человек, говорящий на русском, как на иностранном языке, не путает эти слова.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, много ли сейчас американцев, которые говорят по-русски?

Б. РИВКИН - Сравнительно мало, по сравнению с тем, что было. 10-11 лет назад у нас был большой бум среди студентов. В то время было почти 60 тыс. студентов в американских вузах, изучающий русский язык. А теперь меньше 30 тыс. студентов. Падает интерес как раз в то время, когда появляется все больше возможностей работать с русским языком.

М. КОРОЛЕВА - С чем Вы это связываете?

Б. РИВКИН - К сожалению, я думаю, что это во многом связано с нашей прессой. Потому что о России в нашей прессе вы можете читать только плохое. Если, не дай бог, кого-нибудь тут убивают, мы непременно об этом и читаем в наших газетах. Но что здесь расцветает экономика, об этом очень мало пишут в Америке. Поэтому, когда я говорю с родителями студентов, которые хотят приехать сюда учиться на семестр или на год, я должен их успокоить. Они боятся отпускать своих детей в Россию, потому что у них такое представление, что здесь опасно. Я просто привожу им статистку, что в среднем Москва еще все равно менее опасный город, чем Чикаго, Лос-Анджелес, Вашингтон, Детройт.

М. КОРОЛЕВА - Интересно, если бы Ваши студенты захотели бы поехать учиться не в Москву и СПБ, которые действительно города большие, в чем-то европейские, а, скажем, в российскую глубинку, в город Воронеж, Калугу и т.д.? Кстати, Вы сами бывали в российской глубинке?

Б. РИВКИН - Когда я здесь работал в 80-е годы переводчиком в издательстве "Прогресс", я много ездил по Советскому Союзу в то время, как раз я приехал в этот раз в Россию, чтобы побывать в разных городах и проверять там программы, в которых учатся наши студенты стажерами. Как раз я был только что во Владимире. Возможно, что наши студенты поедут туда. Но я еще работаю не только в университете Висконсин, как Вы сказали, но еще и в Мельберийском колледже, у нас там летний институт. Через этот летний институт студенты со всей Америки учатся в нескольких русских городах, в том числе в Ярославле, Воронеже, Иркутске, и здесь в Москве в РГГУ.

М. КОРОЛЕВА - Интересно, что рассказывают, какой у них опыт жизни в небольших городах?

Б. РИВКИН - Им там очень нравится, потому что мало иностранцев. Поэтому они больше говорят по-русски, меньше по-английски, что очень нужно.

А. АНДРЕЕВ - Теперь вопрос, который касается русского языка. Он поступил к нам из Нью-Йорка. Леонид Аптекарь говорит, что очень много американизмов в русскоязычной среде в США. Он говорит также, что и в России за 10 лет, которые он в стране не был, появилось очень много американизмов, и спрашивает, возможна ли вообще гибель языка, постепенное вытеснение всех слов из него американскими и другими иностранными.

Б. РИВКИН - Этот вопрос поднимается не в первый раз, потому что такие вопросы поднимались еще в XVIII-XIX веке, и все время говорили о влиянии немецкого, французского языка. Но все-таки русский язык такой богатый, что может пережить это и стать еще более богатым.

М. КОРОЛЕВА - Как ни странно, мы говорим о русском языке в данный момент, но я хочу спросить Вас как человека, говорящего на английском, не происходит ли в английском языке ничего подобного? Скажем, английский язык не привлекает какие-то иноязычные слова сейчас, например, китайские или русские?

Б. РИВКИН - Мне очень трудно ответить на Ваш вопрос, потому что я не специалист по английскому. Мои русские друзья иногда спрашивают меня об английской грамматике. Я могу сказать только, что правильно, что неправильно, а почему, понятия не имею. Но я могу сказать, что, конечно, есть, но не столько, сколько у вас в русском, мне кажется. Потому что мы не испытываем в англоязычном мире такую метаморфозу. Раньше в советское время очень много чего не было просто в плане языка. А теперь у вас, у русских, предстоят разные варианты выхода из этого положения. Вы можете поискать среди лексики XIX века, дореволюционной эпохи, и обновить слова, которые немножко потеряны или забыты. Вы можете придумать новые русские слова или просто заимствовать. И ясно, что третий путь самый популярный для вас.

А. АНДРЕЕВ - В Америке, наверное, очень велико влияние испанского языка?

Б. РИВКИН - Да, но мне очень трудно сказать, потому что я испанского не знаю. Поэтому я могу и не знать, просто не признавать это влияние.

М. КОРОЛЕВА - Если вернуться к тому вопросу, который пришел к нам из Нью-Йорка от Леонида Аптекаря, вопрос действительно интересный. Вы сами сказали, что когда-то в Нью-Йорке не было так много русскоязычных людей, сейчас их очень много, и не только в Нью-Йорке, а во многих других городах США. В частности, даже наша радиостанция вещает на Чикаго и Сиэтл, наш слышат там. Вы наверняка разговариваете с русскоязычными людьми, приехавшими из России.

Б. РИВКИН - Да.

М. КОРОЛЕВА - На Ваш взгляд, много ли в их речи американизмов? И если да, то почему? Мне рассказывали, что многие говорят так: "Я взял тикет, сел на трэм, поехал в андеграунд". То есть, пользуясь грамматикой русского языка, но заменяя слова словами английского языка. Что это за явление?

Б. РИВКИН - Не только. Еще появляются англицизмы другого рода. Например, вместо "я пью аспирин" - "я беру аспирин", или "я беру курс" вместо "я слушаю курс". Это общепонятное явление, потому что люди находятся в среде, эта среда окружает их, и это оказывает большое влияние на их речь. Лет 15-16 назад у меня был один знакомый из Москвы, который уехал в Канаду, я поехал туда его встретить. И у него были там родственники, которые уехали из Москвы намного раньше. И они сделали мне замечание, что я говорю хорошо, но с какой-то очень странной интонацией. И мой русский знакомый, мой друг, только что приехавший из Москвы, сказал: "Нет, Бен правильно говорит, это ты неправильно говоришь, у тебя чисто канадская интонация". Интонация портится в первую очередь, я думаю.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, те люди, которые приходят к Вам учиться русскому языку, какие они, что это за люди сейчас?

Б. РИВКИН - Это совершенно разные люди. Это люди, которые ищут вызов, потому что они не записались на испанский, который намного легче для англоязычного. Это люди, которые, может быть, читали Достоевского. Вообще интерес к русской литературе растет, слава богу, нам это очень нравится. Бывает сейчас, что это люди, у которых новые друзья, приятели, знакомые, подруги русские. И они хотят общаться с семьями этих новых друзей в их жизни.

А. АНДРЕЕВ - А качество переводов на английский язык русских произведений? Вы довольны им?

Б. РИВКИН - Нет, конечно. Где-то хорошо, где-то плохо, но очень трудно, потому что в любом случае чего-то всегда не хватает. Как я говорил вам перед тем, как мы вышли в эфир, просто такие элементарные вещи как местоимения. В английском языке нет местоимения "ты". Как люди общаются друг с другом, с какими местоимениями, этот момент, когда русский переходит на "ты" с кем-нибудь, это очень большой момент, и он имеет большое значение, но это совершенно пропадает в английском переводе.

А. АНДРЕЕВ - А трудно смотреть русские фильмы? Мы много говорим об американском сленге, а в русском языке тоже происходят изменения.

Б. РИВКИН - Да, мне лично это трудно. Я обычно смотрю новые фильмы с друзьями и спрашиваю, потому что я хорошо знаю только стандартный современный литературный язык. Сленг - я знаю только некоторые слова, которые мне попадаются в литературе или которые употребляют мои друзья. Но мне это очень трудно.

М. КОРОЛЕВА - Бенджамен, напомните, сколько Вы учите русский язык, знаете, владеете русским языком?

Б. РИВКИН - Я начал изучать русский 21 год назад.

М. КОРОЛЕВА - То есть у Вас было достаточно времени, чтобы посмотреть, как развивается язык, в том числе. Вы приезжаете сюда, разговаривали с людьми там. На Ваш взгляд, за это время какие изменения произошли в языке? Что поразило Вас больше всего в этом смысле?

Б. РИВКИН Это, наверное, может быть только в плане лексики.

М. КОРОЛЕВА - А что именно?

Б. РИВКИН - Это появление новых слов, особенно с английского языка. И нам, американцам, эти слова бывают очень трудными, потому что мы их просто не узнаем в русском произношении. Ударение ставится не туда, куда мы их ставим. Так что это нам очень трудно. А в плане синтаксиса или грамматики я бы не сказал, я не замечаю.

М. КОРОЛЕВА - Видимо, это так и есть. Самая консервативная часть языка - синтаксис и грамматика. Это то, что уходит в последнюю очередь, и не дай бог, чтобы ушло. Кстати, с ударениями как? Я замечаю, что у Вас практически идеально правильные ударения. Как Вы этому учились? Поделитесь, потому что каждую неделю мы проводим с нашими слушателями на "Эхе Москвы" игры, каждый день у нас идет программа "Как правильно", где мы рассказываем об ударении, и все равно этого не хватает. Как учились?

Б. РИВКИН - Я просто сидел часами в лингафонном кабинете и зубрил.

М. КОРОЛЕВА - А как Вы учите этому своих студентов? Советуете им лингафонные кабинеты?

Б. РИВКИН - Абсолютно то же самое. Но теперь лингафонные кабинеты - это весьма условное понятие, потому что каждый студент сидит перед своим компьютером, и все наши кассеты, то есть вся эта информация уже лежит в компьютере. И они не должны ходить в определенное место, они могут сидеть у себя в общежитии и слушать это все.

А. АНДРЕЕВ - Вопрос от Надежды на пейджер. "Какую песню Вы считаете выражением русской души?"

Б. РИВКИН - Боже мой

М. КОРОЛЕВА - Просто, какие песни Вы любите, какую музыку?

Б. РИВКИН - Я очень люблю настоящую русскую народную музыку. Я могу сказать, что недавно у нас в гостях в Висконсине был ансамбль русской народной музыки "Золотой плес" из Саратова. Мне очень понравилась эта музыка. Но сказать, что существует одна определенная песня, я не могу.

М. КОРОЛЕВА - Слышали Вы что-нибудь, у нас в последнее время идут бурные дебаты по поводу возможной реформы орфографии русского языка? Правда, ученые оговариваются, говорят, что это никакая не реформа, а лишь фиксация некоторых изменений, которые накопились в языке за последние 50 лет и нигде не были зафиксированы. В частности, речь идет о некоторых изменениях. Например, слово "парашют" предполагают писать через "у", потому что это так слышится. Как бы Вы на это посмотрели?

Б. РИВКИН - Это очень интересно. Потому что когда у меня возникает спорный вопрос в русской грамматике или лексике, я спрашиваю у двух или трех русских, я всегда получаю 4 разных противоположных мнения. Так что с моей точки зрения, как профессор русского языка в Америке я буду очень рад, если русские согласятся, договорятся между собой, каков будет русский язык. И таким я буду преподавать.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, что самое трудное в преподавании, если идти по разделам? Понятно, что, наверное, не пунктуация, хотя она сложнее, чем в английском языке.

Б. РИВКИН - Мы вообще пунктуацию не проходим, потому что это не касается устной речи. Поэтому мы только на самом поверхностном уровне проходим пунктуацию, это не мешает коммуникации.

М. КОРОЛЕВА - Орфоэпия?

Б. РИВКИН - Это нам не трудно. Самое трудное для нас - это грамматические темы "вид глаголов" и особенно глаголы движения типа "ходить", "ездить", "летать", "приезжать".

М. КОРОЛЕВА - А всякие глаголы с приставками?

Б. РИВКИН - Не так уж трудно.

М. КОРОЛЕВА - Еще вопрос по поводу ненормативной лексики. Это тоже такой сюжет, который обсуждается в последнее время во многих газетах у нас, даже в Госдуме предполагается, может быть, принять закон о русском языке, который просто ввел бы уголовное наказание за использование ненормативной лексики, то есть, например, матерных слов. Во-первых, владеете ли Вы искусством русского мата, владеет ли этим кто-то из Ваших студентов? Интересуются ли вообще этим вопросом, в принципе? Вопрос сложный.

Б. РИВКИН - Я понимаю эти слова, но не употребляю их ни в русском, ни в английском языках, потому что мне это не нравится. Насчет уголовного наказания за употребление матерных слов, могу сказать, что мне кажется, это просто абсурд. Хотя в любом цивилизованном обществе люди должны думать о том, кто их окружает. Потому что материться на улице перед маленькими детьми просто бессмысленно. Но когда речь идет о языке, нужно помнить, что язык идет от народа. И каким народ его делает, таким он будет.

А. АНДРЕЕВ - А Вы не считаете, что это может быть своего рода искусством?

Б. РИВКИН - Конечно.

А. АНДРЕЕВ - А ведь в американских фильмах очень много таких слов, они становятся естественным. То, что мы считаем в русском языке матом, практически в каждом американском боевике точно есть, на английском языке.

Б. РИВКИН - Да.

А. АНДРЕЕВ - Это не вызывает раздражения, неприятия в обществе?

Б. РИВКИН - Наверное, да. У меня маленькие дети, и я очень четко проверяю то, что они могут смотреть по телевизору и на какие фильмы мы их водим. Я не хочу, чтобы они слышали эти слова пока.

А. АНДРЕЕВ - А Ваши дети будут по-русски говорить?

Б. РИВКИН - Нет. Но если они захотят и запишутся на курсымоя жена не русская, поэтому у нас в доме не говорят по-русски.

А. АНДРЕЕВ - Спасибо большое. На пейджер пришла масса сообщений о том, что Вы великолепно говорите по-русски.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Бенджамин Ривкин - профессор русского языка Университета Висконсин.