Экономическая ситуация в России; женщины в экономике. - Лариса Пияшева - Интервью - 2001-03-09

9 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лариса Пияшева, доктор экономических наук, консультант комитета по бюджету Совета Федерации.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день!

Л. ПИЯШЕВА - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Я хочу начать с такой цифры, которую я обнаружила сегодня в сообщениях информационных агентств. Фонд "Общественное мнение" провел опрос. 64% взрослых россиян считают, что для их дочерей-подростков, если такие есть или могли бы быть, хорошая работа важнее, чем удачное замужество. 64% взрослых россиян так думают. Интересно даже не эта цифра, а еще интереснее то, что в 1995 году, согласно этим же данным, людей, которые думали, что работа важнее, было не 64%, а намного меньше - 46%. Т.е. за 6 лет такой огромный рост, почти на 20%. Что-то произошло, изменилось в представлениях людей, живущих в России, о том, что такое статус женщины не только в семье, но и, видимо, в государстве тоже. И мой первый вопрос: что, по-Вашему, произошло такого за 6 лет, что дало нам такие цифры?

Л. ПИЯШЕВА - Первые годы реформы давали надежду на то, что в стране начнет формироваться средний класс, появится достаточно большое количество относительно богатых людей, которые смогут позволить создавать свою семью, быт, дом в таком, традиционном смысле, где женщина будет заниматься детьми, домом, какими-то женскими делами в этом обществе, такими, традиционно-буржуазными. Это было очень важно по отношению к социалистическому периоду, когда женщины должны были наравне с мужчинами работать от и до и иметь очень мало возможности заниматься своими детьми, своим домом. 1995 год - это год как бы начало дефолта, который в 1998 году завершился сокрушительным крахом всей финансовой системы, и за этот период было выкачано из экономики огромное количество денег, которые фактически подорвали все возможности для формирования этого среднего класса и вообще для существования большого количества людей. Очень многие бизнесы, которые начинались, были ликвидированы, и очень много людей оказались выброшенными из этой реформы, этой социальной жизни. И очень много мужчин попали в ситуацию, когда они вложили всех себя вот в это развитие, я имею в виду и энергию, инициативу, и веру, и деньги, и ориентацию, и почти все потеряли, у них, фактически, не по своей вине потеряли - у них все забрали, и многие из них оказались в ситуации больших стрессов, депрессий, просто поисков чего-то другого, нового, а ничего другого и нового не создавалось. И поэтому в результате вот этой ситуации, которая произошла, женщины вынуждены были начинать приспосабливаться к другим условиям уже жизни и ориентироваться уже не на то, что они будут такими добрыми, хорошими мамами своих семей и будут помогать мужьям заниматься своим бизнесом и его восстановлением, а должны сами помогать просто выживать в этой жизни. И поэтому ориентации изменились. Социальные и экономические условия в обществе не позволяют по-прежнему женщине расслабиться, просто заняться женскими делами.

О. БЫЧКОВА - Хочу напомнить наш пейджер: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", присылайте свои вопросы для Ларисы Пияшевой. После 12:30 я включу наш телефон прямого эфира 203-19-22. Итак, положение женщины в экономике России. Вообще вы говорите, что расслабиться нельзя женщине, никак не дают, но ведь на Западе не очень расслабляются. Тот, кто хочет, расслабляется, тот, кто хочет, работает - жизнь достаточно жесткая везде. Россия в этом отношении страна азиатская или европейская в большей степени?

Л. ПИЯШЕВА - Ну, наверное, больше азиатская в том плане еще, что на женщин возлагается обе функции - и функция по зарабатыванию денег и поддержанию материальной стороны семьи, и функция по рождению, воспитанию детей и содержанию дома, быта. В этом смысле социалистическая система была чисто азиатской по отношению к женщине. И современная система, она остается таковой же, в том числе потому, что такие понятия как дискриминация... Вот, у нас не принято говорить, но все-таки женщине труднее зарабатывать свои деньги, и она должна больше вкладывать и вкалывать для того, чтобы заработать столько, сколько зарабатывает мужчина.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Ирины Николаевны: "Когда-то вы обещали нам, что заработает рынок, цены начнут снижаться и жизнь будет прекрасна и удивительна. И все получилось наоборот - цены растут с каждым днем. Не видите ли вы в этом своей вины?" - такой личный вопрос.

Л. ПИЯШЕВА - Ну, я лично и отвечу - своей вины я в этом не вижу по одной простой причине: меня на самом первом этапе экономических реформ отстранили от реформирования, грубо и резко, потому что те идеи, с которыми я выступала, находились просто в прямом разрезе с той реформой, которую стали осуществлять. И сейчас не стоит даже возвращаться к тем временам, в чем были коренные отличия, но об одном я хочу сказать, что качественное отличие той реформы, которую предлагала я, от тех, которые произошли, заключается в том, что я предлагала передать собственность очень большому количеству людей, сделать ее частной и рыночной. И в этих условиях свободная конкуренция, свободные цены, свободное предпринимательство, которое вовлекало бы в этот процесс очень большое количество людей, сил, денег, инициативы и всего, вот то, что должно было обеспечить экономический рост и развитие для страны, все это было пресечено на корню. И реформа пошли по номенклатурному сценарию, передачи собственности олигархам, олигархи вместе с финансовыми олигархами стали выкачивать деньги из обращения, вместо того, чтобы их вкладывать, вывозить за границу, вместо того, чтобы инвестировать национальную экономику, и в результате вместо реформ получились антиреформы. Поэтому, есть ли моя доля вины в том, что получились антиреформы, а не реформы, я думаю нет, потому что до последнего, где-то до 1997 года я боролась, выступала, говорила, кричала и писала, а закончила свою борьбу в 1997 году, когда начали уже печатать не ГКО ОФЗ на внутренний рынок, а евробонды на внешний. Вот тогда у меня уже произошел окончательный разрыв с нашей властью, потому что я просто высказала, что они пошли по пути разорения страны. И разорения не только нашего народа, т.е. вот отнять у людей все, что было, а еще и заложить ту собственность, ту недвижимость, которая в стране была, под евробонды. И, как видите, дефолт 1998 года показал, что я была в этом смысле права.

О. БЫЧКОВА - Если мы заговорили о дефолте, еще один вопрос с пейджера от Галины: "Не кажется ли вам, что текущие темпы инфляции приближаются к кризисным значениям? Быстро обесцениваются все сбережения в любой валюте. Каковы, на ваш взгляд, причины и грядущие последствия такого всплеска инфляции?"

Л. ПИЯШЕВА - Пока еще не приближаются темпы инфляции к галопирующим, но есть очень большая вероятность того, что приблизятся. Есть вероятность того, что этот год либо завершится новым дефолтом, правительство назвало его уже как технический дефолт так называемый. Есть возможность девальвации, есть возможность раскручивания сильной инфляции. Все зависит от того сценария, по которому будут идти. Основная причина все та же. Еще раз: с 1995 года через ГКО ОФЗ из экономики страны было изъято очень большое количество денег. Эти деньги не были потрачены на развитие, на рост, на воспроизводство. Эти деньги были проедены, были вывезены, были потрачены на избирательные кампании, вначале не президентскую, а потом и на остальные, которые были, т.е. на третьи цели. В результате остался огромный государственный долг, внутренний и внешний, по которому надо выплачивать очень большой процент, то, что называется обслуживанием этого долга, и для этого вынуждены брать дополнительные деньги, собирать, мобилизовывать, чтобы выплатить. Вот то, что называется экономическая политика этого года, бюджетная политика, заключалась в том, чтобы не предусмотреть в бюджете выплату этого долга. Не предусмотрели, приняли т.н. хороший бюджет, а потом, через 2 недели выяснилось, что нужно еще заплатить несколько млрд. долларов долга. Поэтому эти деньги, непредусмотренные в бюджете, где-то нужно взять. Их возьмут из наших карманов. А каким образом погасят? Либо через инфляцию, либо через дефолт, либо через какие-то другие пути - это уже я пока не знаю, потому что правительство само еще, по-моему, окончательно не определилось в стратегии решения. Но то, что решение какое-то, очень существенное для наших карманов, в этом году произойдет, нет никакого сомнения, потому что долги платить надо.

О. БЫЧКОВА - Алексей просит Вас не переживать за свою вину, так написано здесь, и обращается с пожеланием всего наилучшего - это, наверное, в большей степени ответ на один из предыдущих вопросов с пейджера. И еще несколько вопросов, которые прислала Лариса. Когда экономист в эфире, всегда задают вопросы, касающиеся практической жизни, не обязательно темы беседы. Мы вернемся к теме беседы - положение женщины в российской экономике, но ответьте, пожалуйста, Ларисе на важный для нее вопрос: "В чем хранить деньги, в рублях или какой-то валюте?" - это первый вопрос.

Л. ПИЯШЕВА - Во-первых, это традиционный вопрос, и пока все еще ни в какой-нибудь, а в долларах, т.е. вот в этой валюте, хотя в марках тоже можно, но они просто менее ликвидны. Что касается ответа на этот вопрос, то как только начались инфляционные все процедуры у нас, я давала всегда именно этот, антигосударственный, можно сказать так, ответ, но совершенно рациональный: до тех пор, пока американская система финансовая устойчива, мы гарантированы от того, что у нас изымут доллары из наших домашних банков, я подчеркиваю - домашних, потому что, как показал опять же дефолт, наша банковская система не гарантирует вклады. Поэтому в долларах дома - это один вариант. А другой вариант, который я, как правило, советую пожилым людям и пенсионерам, если у них есть сбережения, то не откладывать их для того момента, когда их не станет на свете, и они передадут их внукам, потому что у внуков будут свои условия и они заработают себе на жизнь, а тратить эти деньги на себя, по максимуму. Покупать себе необходимые лекарства, доставлять себе удовольствия, покупать себе все то, в чем наши пенсионеры отказывали на протяжении всей долгой своей тяжелой жизни. Вот, если есть эти деньги, то лучше их вкладывать в самих себя, в свое здоровье, в свой отдых, в свое благополучие и свое благосостояние сегодняшнего дня, а не держать их где-то в крупе, где они могут, там, промокнуть, закиснуть или их могут просто своровать, и все время об этом думать. Хотя, конечно, мы приучены к тому, что какая-то часть сбережений у нас всегда должна быть на т.н. черный день, но мне кажется, что этот черный день от нас пока еще не уходит, он есть, и надо не отказывать себе в витаминах, лекарствах, отдыхе - всем том, что просто продлевает жизнь, делает ее более приятной.

О. БЫЧКОВА - Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу. У нас есть еще очень много вопросов на нашем эфирном пейджере 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", и вопросы касаются не только темы нашей беседы, но и множества других тем. Ларисе Ивановне задают вопросы самые разные, т.е. очень многие из них не только теоретические, но и практические. Мы сейчас продолжим, Вы готовы на них ответить тоже?

Л. ПИЯШЕВА - Да.

О. БЫЧКОВА - 203-19-22 - телефон нашего прямого эфира, который тоже мы будем сейчас включать, чтобы наши слушатели имели возможность задать свои вопросы. Но в начале - 2 реплики от наших слушателей на пейджере. Алексей говорит, что он Вас очень любит, а Алина считает, что не нужно копить деньги - это полная чушь. Вот такие суждения. Мы говорили о том, что пенсионерам не нужно копить деньги, Лариса Ивановна, потому что это достаточно бесполезное занятие, и лучше думать сейчас уже о себе и о том, чтобы для себя извлечь максимальную пользу.

Л. ПИЯШЕВА - О себе в этом мире, а не о том, как тебя будут хоронить.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос, вернее, 2 вопроса, которые нам начинала задавать Лариса, мы начинали на них отвечать. Вот они: "Каков накопительный процент "Сбербанка" по вкладам?" - наверное, лучше обратиться в "Сбербанк" с этим вопросом, и - "Не зреет ли новый дефолт?" - Лариса Ивановна на этот вопрос уже ответила. Вот здесь много вопросов, между прочим, о том, как объяснить Вашу горячую поддержку Мавроди, Ирина спрашивает, скажем, одна из многих.

Л. ПИЯШЕВА - Да, хороший вопрос, потому что я горячо поддерживала не Мавроди, а бурно протестовала против того, что его арестовали. Тогда не было никаких оснований для его ареста, он не скрывался, он выплачивал свои проценты. И этот арест был акцией по началу обрушивания этой пирамиды. Пирамиду нужно было сокращать и прекращать как бы эту деятельность, сдерживать ее и постепенно выходить, сводить ее на нет. И собственно, Мавроди, как он говорил, он и собирался это делать в какой-то момент. Но ее нельзя было обрушивать таким образом по одной простой причине - для меня было совершенно очевидно, что т.о. просто забирают у людей деньги, которые они вложили в "МММ", и не дают возможности Мавроди выплатить, вернуть эти деньги и выплатить проценты. Ситуация была крайне опасная политически, как мне казалось, потому что огромное количество было втянуто туда и большое количество денег там было. Поэтому я тогда обратилась к президенту, и открыто в эфире я обратилась к властям о том, чтобы они освободили Мавроди, дали ему возможность расплатиться со своими клиентами. И до тех пор, пока он сидел в тюрьме, я его поддерживала. Потом он вышел, он пообещал, что как только его изберут депутатом, он все выплатит, и в первый же день после избрания он фактически отказался - он реструктурировал этот долг, сказал, что он выплачивать не будет. Вот с этого момента вся моя поддержка Мавроди закончилась, и с тех пор я его ни разу не видела, не слышала, не говорила, и слышать не хотела, потому что тогда мне показалось, у него была возможность действительно погасить часть долгов перед вкладчиками. Потом уже ее не стало, но основная масса денег, это нужно понимать, основная масса денег была у него конфискована, она попала в руки власти, которая для этого и обрушивала эту пирамиду. Фактически это был еще один канал утраты сбережений. Первым была - это фактически конфискация 1992 года, когда через ценовую либерализацию конфисковали сбережения, это второй раз забрали сбережения. Третий раз забрали через ГКО, потому что пирамида ГКО была точно по мавродиевскому сценарию организована, только это уже была государственная пирамида. И если у Мавроди люди добровольно приносили свои деньги, могли приносить, могли не приносить, я, кстати, не была участницей игры этой пирамиды, поэтому моя поддержка, т.е. мое участие вот в этом было чисто идейное, я считала, что нельзя просто таким образом это обрушивать, то государственная пирамида из ГКО была уже не добровольное дело, это через банки забирали все деньги, через фонды забирали все деньги. Те же самые сбережения населения забирали, но уже принудительно и уже на государственные нужды, т.н. государственные. Людям, которые свои деньги в банках держали, от этого ничего не было, а на ГКО получали, формировали огромные состояния те, кто играл в эти ГКО. А играл Центробанк, играл "Сбербанк", играли уполномоченные банки на первичном рынке, и они и оказались персонально, вот, члены этой команды, которые играли, они на этом деле получили себе миллиардное состояние.

О. БЫЧКОВА - У нас есть еще вопрос по поводу отнятия денег у населения. Ольга пишет: "По Москве ходят слухи, что правительство хочет каким-то образом принудительно отнять доллары. Что вы знаете об этом?"

Л. ПИЯШЕВА - Я об этом ничего доподлинно не знаю, но я знаю, что с 1996 года во всех правительственных программах всегда присутствует один пункт - дедолларизация. Я знаю, что сбережения населения - это является тем вопросом, который всегда больше всех волнует наше правительство. Они всегда считают, что если у населения сбережения взять и вложить их в экономику, и если они сами, главное, будут вкладывать эти деньги в экономику, то тогда начнется экономический рост. Это общая идеология. Она с 1996 по сегодняшний день неизменно присутствует во всех правительственных документах, и поэтому охота за сбережениями, если так можно выразиться, является направлением экономической политики. Дефолт, как опять мы не можем без него обойтись, все время туда уходим, во время дефолта были изъяты фактически те сбережения, которые были в банках, хранились, а в результате инфляции, которая произошла после этого, люди вынуждены были тратить и свои личные сбережения, которые были у них дома, просто не хватало денег на жизнь. Каким образом сейчас будут пытаться извлечь вот эти вот долларовые сбережения, сказать трудно, потому что всегда предлагается та или другая схема. В области экономического образования, как мне кажется, у нас не очень хорошо у правительства, по большому счету, а вот в области всяких схем манипулятивных - это на 100%. Я думаю, это от социализма унаследовано, просто это они умеют делать очень хорошо. Поэтому какая-то схема будет задействована. Какая - не знаю. Но долги платить надо, у правительства денег в бюджете нет, для третьих целей по-прежнему нужны большие деньги - сейчас, предположим, если выборы нового парламента, вот, затеяли, да, война в Чечне тоже продолжается, туда нужны деньги, т.е. деньги им по-прежнему нужны на неэкономические и несоциальные цели. Как эти деньги брать? Вот, одна из схем будет задействована. Какая? Пока не знаю.

О. БЫЧКОВА - 203-19-22 - телефон нашего прямого эфира. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Лариса Николаевна. Есть ли предпосылки появления женщины во власти? Я имею ввиду, если не первый человек в государстве, то хотя бы второй?

Л. ПИЯШЕВА - Вы знаете, я плохо услышала вопрос...

О. БЫЧКОВА - Есть ли возможности для появления женщины во власти, если речь идет не о первом лице в государстве, то, по крайней мере, о втором? У нас есть вице-премьер Валентина Матвиенко, второй человек в правительстве.

Л. ПИЯШЕВА - Да, у нас есть одна женщина. Я думаю, что второй женщины там, скорее всего, не будет. Не потому, что Матвиенко для этого что-нибудь сделает, а потому что как бы вхождение женщины во власть - это такая особая процедура у нас. Она всегда была с процентовкой - раньше устанавливалось, при социализме, какой процент женщин должен быть там либо здесь, в этой власти, в той власти. Сейчас этого процента нет, но вероятность участия женщин в высоком правительстве, мне кажется, по-прежнему очень небольшая.

О. БЫЧКОВА - Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Тамара Николаевна. Если к нам, женщинам, которые составляют более 53% населения страны, такое отношение и у власть имущих, и у мужской части нашего населения, может быть, нам отказаться от участия в следующих выборах любых ступеней - парламента, президента, и показать, что женщины в стране представляют реальную силу? И с ними надо считаться.

Л. ПИЯШЕВА - Во-первых, вы не организуете это, потому что нужно, чтобы все женщины с вами солидаризировались. Для этого нужна большая организаторская работа, большие деньги, большая информационная работа, чтобы привлечь, вовлечь и убедить женщин не участвовать, это первое. А второе - мне кажется, что сейчас в нашей системе, сегодняшней избирательной системе, которая утратила демократический характер, и как я ее всегда называла - она является нарисованной, не имеет значения вообще, сколько, будут женщины участвовать или нет, придут люди или не придут - все равно нарисуют, и все равно у власти будут те, кто должен там быть с точки зрения тех, кто определяет условия нашей политической жизни.

О. БЫЧКОВА - Как Вы не верите во все, что происходит.

Л. ПИЯШЕВА - Как - не верю? Я наоборот очень хорошо, т.е. я верю в то, т.е. я вижу, что происходит, и знаю, что лишних людей и аутсайдеров там уже давно нет. Там, во власти, присутствуют, т.е. выбирают тех, кого заранее определяют. А если кто-нибудь оказывается неугодным даже на старте, то по какой-нибудь причине его снимают с выборов уже даже если осталось там 3 дня до голосования, все равно, это значения не имеет. Поэтому мое отношение к выборам таково. И я считаю, что как вот раньше, например, мое личное, персональное участие в выборах не имело никакого значения, и я как-то старалась не участвовать в них при советской власти - брать открепительные талоны либо еще как-то уходить от этой процедуры, то сейчас у меня отношение примерно такое же к выборам, хотя я все еще голосую.

О. БЫЧКОВА - Да, для консультанта комитета Совета Федерации - это, конечно, слишком безнадежное заявление. Послушаем еще вопрос. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Василий Константинович. Можно ли встретится с Ларисой Пияшевой, обсудить ряд вопросов?

Л. ПИЯШЕВА - Оставьте свой телефон, я вам позвоню, узнаю, какие у вас вопросы.

О. БЫЧКОВА - Да, вы можете позвонить по телефону редакции: 202-92-29. Послушаем еще вопрос. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Щербакова Ирина Вениаминовна, предприниматель с 10-летним стажем. Скажите, пожалуйста, в новой программе Грефа предусмотрены ли какие-то поощрения тем, кто занимается производством, не получив ничего при приватизации, но тем не менее, дотянув до настоящего момента? Потому что мы нигде не участвуем, ни в каких программах по инвестированию, как будто нас не существует.

Л. ПИЯШЕВА - На словесном уровне во всех программах, в том числе, и в программе Грефа предусмотрено поддержание малого и среднего предпринимательства. На финансовом уровне такой поддержки как не было, так и нет, и, я думаю, что и не будет. Поэтому я бы не стала вас обнадеживать ожиданиями поддержки государства. И если у вас есть возможности продолжать свой бизнес, то вот здесь - мое полное благословение и пожелание продолжать действовать с лучшими успехами и результатами, чем это было до сих пор.

О. БЫЧКОВА - Что же, мы нашли, наконец, какую-то оптимистическую ноту в том, о чем мы говорили, и на этом закончим. Лариса Пияшева, доктор экономических наук, консультант комитета по бюджету Совета Федерации была в нашем прямом эфире. Благодарю вас!