История русской эмиграции; визит Папы Римского на Украину - Никита Струве - Интервью - 2001-03-08

И.МЕРКУЛОВА: Будем говорить об истории русской эмиграции.

М.ПЕШКОВА: Да, хотелось бы поговорить, что сейчас волнует русскую эмиграцию, тех русских, кто живет в Париже уже давно.

Н.СТРУВЕ: Это уже оседлые, потомственные эмигранты это слово им уже не принадлежит. Я уже представляю уходящее из жизни третье поколение, а мои внуки это уже пятое поколение. Что волнует русскоязычную эмиграцию, связанную со своими семейными родами Это сопоставление с новейшей Россией, с историей, как найти свое место, как что-то получить от России, что-то дать России. В этом смысле, мы наблюдаем оживление, ведь наши дети и внуки до возврата свободы могли считать, зачем оставаться русскими? Теперь стало интересней оставаться русскими, потому что Россия снова вошла в творческую историю, а не в одряхление и замораживание, которое было, скажем, в брежневские времена.

И.МЕРКУЛОВА: То есть, русский дух живет?

Н.СТРУВЕ: Русский дух оживляется, с перепадами, как и погода. Но сейчас он оживляется - это очень заметно. Люди вдруг обретают свои корни, даже те, кто потеряли язык. Я могу судить это по своим детям и по своим внукам. Конечно, для них Россия приблизилась. Одна моя дочка никогда не ездила в Россию, по разным причинам она ждала детей и так далее, здоровье иногда мешало. А мои внучки уже ездили в Россию неоднократно и почувствовали уже свою часть здешней жизни.

М.ПЕШКОВА: А каковы ожидания эмиграции в связи с Путиным, в связи с тем, что у нас такой молодой президент?

Н.СТРУВЕ: Всякое обновление мы приветствуем. Насколько я могу судить и говорить от своего имени, мы возлагаем надежды на Путина, на обновление поколения, на желание оздоровить жизнь страны и исправить некоторые экстремальные явления, которые были характерны для последних лет ельцинского правления.

И.МЕРКУЛОВА: Новую волну эмиграции можно ожидать из России?

Н.СТРУВЕ: Новая волна идет, к сожалению, я даже ей занимаюсь, потому что у меня странноприимный дом, которым я ведаю неизвестно почему, но так получилось. Это старый странноприимный дом для детей, там замечательная православная церковь, но главное много места. Идет волна людей, может быть, не столько из России, как из бывших стран СНГ, наименее удачно себя устроивших. В основном, приезжают из Молдавии, с Украины, из Узбекистана, иногда, с Прибалтики. Они находятся на улице, ищут кров. Вообще, в этом смысле, это безнадежная эмиграция, она экономико-психологическая, из тех стран, где живется еще труднее, чем в России. Из России эмиграция гораздо меньше, хотя недавно ко мне пришла группа из Омска, 8 человек, с бледными лицами

И.МЕРКУЛОВА: И почему они уехали?

Н.СТРУВЕ: Для меня это до конца было неясно. Я думаю, что что-то не сладилось в их личной жизни, наверное, это люди, потерпевшие какое-то крушение в личной жизни, помимо трудностей.

И.МЕРКУЛОВА: А иллюзии быстро улетучиваются?

Н.СТРУВЕ: Да, быстро улетучиваются. Промыкавшись 2-3 года, что-то можно приобрести, но нет дороги назад.

И.МЕРКУЛОВ: Почему нет дороги назад?

Н.СТРУВЕ: Потому что некуда уже вернуться, нет денег, чтобы вернуться. Обычно люди выезжают, продав свою квартиру, чтобы купить себе билет.

И.МЕРКУЛОВА: То есть, только финансовые причины?

Н.СТРУВЕ: Большей частью, финансовые причины. На Украине, например, в основном, экономические причины, которые еще отягчаются тем, что им кажется, что они люди второго сорта.

И.МЕРКУЛОВА: Я напоминаю слушателям номер нашего пейджера - 788-00-88, абоненту "Эхо Москвы". Присылайте свои вопросы.

М.ПЕШКОВА: Мне хотелось с Вами поговорить о Вашем 70-летии, которое отмечалось не столь давно, в середине февраля в Париже. Вчера я имела честь быть на Вашем празднике, который провели в издательстве "Русский путь" библиотеки "Фонд русского зарубежья". Примите, пожалуйста, и наши теплые поздравления с этой датой

Н.СТРУВЕ: Спасибо.

М.ПЕШКОВА: и позвольте напомнить нашим радиослушателям о том, что осенью 1990 года, когда шла широким шагом перестройка, Никита Алексеевич появился в Москве с грузовиком книг. Это были, в основном, книги возглавляемого им издательства "ИМКА-ПРЕСС", и вся Москва тогда ходила на Ваши лекции по русской литературе и покупала книги.

Н.СТРУВЕ: И стояла в очереди за этими книгами тогда они были еще новинками.

М.ПЕШКОВА: Не только книги, но и пластинки. Тогда мы впервые услышали голос Александра Исаевича, до этого таких пластинок мы в руках не держали. Ваш десант до сих пор в России огромен свыше 50 городов страны имеют в своих фондах книги Вашего издательства. Как теперь поживает "ИМКА-ПРЕСС"? Какова судьба этого издательства?

Н.СТРУВЕ: Как издательство оно передало эстафету в Москву. Я являюсь членом-учредителем библиотеки "Фонд русского зарубежья", там же издательство "Русский путь", и, фактически, наша издательская деятельность влилась в новое московское издательство. Я там являюсь главным редактором. Какие-то серии я курирую больше, чем другие другие совершенно независимые. В общем, мы перекочевали в Москву, в этом смысле. Во всяком случае, как книжный центр "ИМКА-ПРЕСС" продолжает существовать, я там издаю православный журнал на французском языке. Иногда мы издаем какие-то брошюры, но, в основном, мы продолжаем существовать как центр русской книги и французских книг о России. Мы расположены блестяще: между Собором Божьей Матери и Пантеоном. Так что я направляю все усилия, чтобы этот центр сохранился, потому что он вобрал в себя почти всю историю эмиграции, поскольку издательство основано в 1925 году.

М.ПЕШКОВА: А Шмелева Вы издавали?

Н.СТРУВЕ: Да, что-то издавали и Шмелева.

М.ПЕШКОВА: Вы его знали?

Н.СТРУВЕ: Может быть, я его видел раз, но он в те времена, когда я мог его знать, не очень много выходил из дома - его держали в некоторой изоляции из-за того, что во время войны он понадеялся на что-то. Ведь Шмелева надо понять: из-за того, что он потерял сына в Крыму во время гражданской войны, это стало основной раной его жизни. Он познал террор, и у него замечательная книга.

М.ПЕШКОВА: Я не случайно спросила о Шмелеве. Я знаю Ваше негативное отношение к перенесению его праха. Так ли это?

Н.СТРУВЕ: Да, мне кажется, что русская эмиграция должна оставаться соборной, на своей земле в изгнании. Наше кладбище Сен-Женевьев де Буа теперь всемирно известно, туда приезжают туристы из России. Поэтому, в этом смысле, могила Шмелева пользуется большим почетом там, чем она, может быть, будет пользоваться тут. Хорошо, чтобы Бунин, Шмелев, Ремизов и другие были бы на одной земле, ими и другими освещенной.

М.ПЕШКОВА: В связи с этим возникает вопрос по поводу перенесения праха Анны Павловой. Ваше отношение?

Н.СТРУВЕ: Я жил поблизости в Лондоне у известного философа, друга нашей семьи, Семена Франка, и мы в ходе таких прогулок (мне было лет 17-19) как раз ходили на это кладбище, где и он похоронен - это на севере Лондона - и видели эту урну. Семен Франк тогда пустился в размышления, что такое мощи, что такое соотношение между телом смертным и телом бессмертным. Я очень хорошо помню возврат с этого кладбища. Урну перенести легче, это не так кощунственно по отношению к праху, к покою. Но, тем не менее, в том, что касается нашего кладбища Сен-Женевьев де Буа, оно должно оставаться памятником русской эмиграции.

И.МЕРКУЛОВА: Но этот памятник, насколько я понимаю, в несколько запущенном состоянии.

Н.СТРУВЕ: Нет, я только что там был, на похоронах близкого родственника, и я поражаюсь, что оно всегда в хорошем виде, несмотря на бурю, которая кое-какие кресты опрокинула, в частности, она вздыбила могилу Надежды Тэффи, этого иронического автора.

И.МЕРКУЛОВА: Я поясню, речь идет об урагане в Париже.

Н.СТРУВЕ: Но, тем не менее, почти все приведено в образцовый порядок.

М.ПЕШКОВА: Хотелось спросить Вас по поводу Вашей книги, которая совсем недавно увидела свет в "Русском пути" уже здесь, в Москве. Книга, которая выходила уже не первым тиражом, сейчас расширено ее издание, "Православие и культура". Что туда вошло? Почему она такая большая и толстая?

Н.СТРУВЕ: Я даже жалею, что она так потолстела. Я в нее вобрал все свои русскоязычные статьи. Первая книга это, в основном, статьи, которые я печатал в своем журнале "Вестник русского христианского движения".

М.ПЕШКОВА: Вы сотрудничаете в нем уже 50 лет?

Н.СТРУВЕ: Да, это даже страшно говорить. Первую передовицу я написал 50 лет тому назад, а единоличным его редактором стал лет 30-35 назад. Он до сих пор существует. Это толстый журнал, правда, выходящий как альманах 2-3 раза в год на 400 убористых страницах. Это мое любимое детище.

М.ПЕШКОВА: Позвольте узнать, Вы взяли статьи из "Вестника" и перенесли их в книгу, или как?

Н.СТРУВЕ: Даже не я это сделал, это издали мои друзья, не помню уже в каком году, в 1993 или в 1994, уже не важно, они составили его. В новое издание я решил включить и статьи, которые в "Вестнике" не были - в связи с разными чтениями, я участвовал на симпозиумах о Флоренском, Ахматовой, Достоевском, в разных научных журналах. В основном, я собрал свое русскоязычное достояние, помимо книги о Мандельштаме, которая тут вышла.

М.ПЕШКОВА: И которая, кстати, сразу же разошлась, как вышла.

Н.СТРУВЕ: Да, она сначала была издана в Лондоне, даже дважды, а потом в Томске в издательстве "Водолей", где ее, фактически, больше нет.

М.ПЕШКОВА: Это была Ваша докторская диссертация о Мандельштаме. А следующие?

Н.СТРУВЕ: Она была написана на французском языке, и я просто сделал автоперевод на русский. С тех пор я издавал двуязычную "Антологию поэзии" с моими переводами стихов. А последняя моя книга была как раз на французском языке, она называлась "70 лет русской эмиграции". Если я не ошибаюсь, она вышла 2 года назад, и сейчас я тоже ее автоперевожу, вернее переписываю для русского читателя, потому что когда пишешь историческую книгу такого типа, думаешь о читателе. Французский читатель знает о русской эмиграции мало - русский читатель знает гораздо больше. Сейчас идет увлечение русской эмиграцией, некоторые русские здесь знают гораздо больше меня. Так что я ее пытаюсь переписать, но это не так легко.

М.ПЕШКОВА: Таким образом, Вы являетесь продолжателем того дела, которое творил Ваш дядя Глеб Струве, издав книгу о русской эмиграции. Я правильно понимаю?

Н.СТРУВЕ: Да, ему было заказана чеховским издательством книга "История русской литературы в эмиграции". Моя книга "70 лет русской эмиграции" более общая: там и церковная жизнь, и политическая жизнь. В этом даже и ее трудность для автора, поскольку она охватывает всю жизнедеятельность русской эмиграции.

М.ПЕШКОВА: Позвольте спросить Вас о Вашей профессорской деятельности. Вы профессор Сорбонны, всемирно известный славист. Что Вы делаете сейчас?

Н.СТРУВЕ: Я думаю, что я не всемирно известный славист. Это большое преувеличение.

М.ПЕШКОВА: Но на Вас столько ссылок, Никита Алексеевич, во всех статьях и книгах.

Н.СТРУВЕ: Я с 1 сентября в отставке, поскольку у нас отставка в 65 лет, и я еще протянул 4 с лишним года. Я был в Сорбонне в начале, потом, когда Сорбонна расчленилась на 14 университетов, я перешел в университет Нантер. Этот университет известен тем, что в 1968 году там разразилась наша революция, так что я там был на баррикадах - конечно, противореволюционных, со стороны. Но мы были в меньшинстве.

М.ПЕШКОВА: Вы член жюри премии Александра Солженицына, Вы большой друг Александра Исаевича. Почему Вы остановились в этом году на двух кандидатурах на Константине Воробьеве и на Носове? Чем вызвано такое решение, Вы ведь никогда не присваивали эту премию посмертно?

Н.СТРУВЕ: Да, но мы одно время думали первую премию вручить как раз посмертно. Я не буду разглашать все тайны наших обсуждений. В данном случае, это было уже не в первый раз высказанное желание кандидатур Александра Исаевича, на которое жюри согласилось после того, как я с ним ознакомился. У нас бывают очень живые споры, это не всегда так легко дается, но в данном случае, я, прочтя Воробьева, нашел Он был издан, в свое время, очень большими тиражами, но, к сожалению, был забыт, а я его не знал совсем. Я считаю, что у него был совершенно уникальный опыт и уникальная тема, о которой никто не писал, - о судьбе пленных во время войны и пленных, которые потом стали повстанцами. Написал он это мастерским языком.

М.ПЕШКОВА: Никита Алексеевич, хотелось у Вас узнать по поводу нашего гимна. Насколько его судьба волнует эмиграцию и всех тех, кто рядом с Вами? Были ли какие-то разговоры, и Ваши размышления по этому поводу?

И.МЕРКУЛОВА: И насколько Вы считаете символичным возвращение гимна?

Н.СТРУВЕ: Мы считаем, что к символам надо относиться крайне совестливо и осторожно. Я могу судить достаточно широко - это было воспринято очень болезненно русской эмиграцией. Возвращение гимна, музыки и особенно автора прежних слов в таком видоизменении, на наш взгляд, даже несколько кощунственном вторжении Бога в эти пустые слова. Нами это было воспринято как ненужный совершенно компромисс и как некоторая недооценка значения символов.

И.МЕРКУЛОВА: А Вы не считаете, что это начало некоего процесса? Сейчас в России очень много говорят о том, что мы возвращаемся к старому.

Н.СТРУВЕ: Нет, я думаю, что старое ушло безвозвратно. Вернули эту музыку, эти видоизмененные слова, но это настолько искусственно. Я думаю, что это анахронизм, на самом деле, ставку нужно было делать на будущее. Конечно, можно в некоторой степени и понять, но мне кажется, что это решение недальновидное, хотя, вероятно, с политической точки зрения, оно выгодно для сегодняшнего дня.

М.ПЕШКОВА: Хотелось Вас спросить по поводу юбилея Тургеневской библиотеки.

Н.СТРУВЕ: Оно было отпраздновано хорошо. 125 лет. Она сейчас снова играет некоторую роль, потому что много русских в Париже. Ее существование очень скромное, потому что средств нет, помещение утлое, но организованный симпозиум в Дни русской эмиграции прошел с блеском, давно не было такого широкого освещения жизни русской эмиграции. Это даже коснулось эмиграции дореволюционной. Это было признано, и это существенно, властями города Парижа, даже был патронаж президента Республики, так что это было организовано на славу.

И.МКРКУЛОВА: К нам приходят вопросы на пейджер. Галина спрашивает: "Появится ли газета "Русская мысль" опять в России?"

Н.СТРУВЕ: Как будто нет. Я за нее не ответственен, но ей пророчат скорый конец даже у нас, на Западе, что нам было бы жаль, потому что мы привыкли, особенно во Франции, использовать ее хотя бы для каких-то объявлений. Для какой-то жизни газета нужна, для общности. Но я не берусь судить, потому что я не в курсе, но думаю, что ее русская акция кончена.

И.МЕРКУЛОВА: Вы откуда черпаете знания о том, что происходит в России? Понятно, что есть телевидение, есть Интернет, но тем не менее.

Н.СТРУВЕ: Газеты, потом все-таки поездки. Чтение газет, в основном, даже больше, чем Интернет. Я к Интернету отношусь с некоторым скепсисом, потому что это слишком быстрый, слишком легкий способ передачи информации, все-таки в газетах есть больше рефлексов - над ней можно посидеть, не портя глаза экраном. И теперь все ездят, часто ездят, мы делимся впечатлениями, многие смотрят и телевизионные программы. Но я этого не делаю, я даже французские программы почти не смотрю.

М.ПЕШКОВА: Хотелось бы Вас спросить по поводу визита Папы Римского на Украину. Как Вы относитесь к этому?

Н.СТРУВЕ: Я считаю, что это ошибка.

И.МЕРКУЛОВА: Почему? Президент Кучма, например, считает, что визит будет очень полезен. Он сказал, что он не намерен менять свое решение, несмотря на протесты Русской православной церкви.

Н.СТРУВЕ: Может быть, с государственной точки зрения, и ясно, что это Кучме полезно и на руку, но я сужу как раз с церковной, православной точки зрения. Мне кажется, что Ватикан и Римский Папа должны быть очень осторожными, чтобы не вызывать у православной церкви очень больших противлений, с точки зрения не то, что единения, но хотя бы братских отношений между церквам. Я бы на его месте от такого визита воздержался. Но в Ватикане живет принцип универсальности. Римский Папа сверхепископ, епископ всего мира, и ему нужно посетить все страны, в каком бы состоянии он ни был. Но мне кажется, что этот визит ничего не принесет положительного с церковной точки зрения.

И.МЕРКУЛОВА: А как Вы вообще относитесь к экуменическим идеям?

Н.СТРУВЕ: Все зависит от того, какие это идеи. Я скорее люблю термин "движение". Надо двигаться, и церковь в эмиграции участвовала в этом. Мы, христиане, должны иметь между собой братские отношения, искать единство, работать над этим, даже если оно невозможно ни в ближайшем будущем, ни в далеком будущем, поскольку история нас разделила. Ватикан с недавнего времени считает нас церковью-сестрой, а к сестре нужно относиться с большим уважением и признавать ее независимость. К сожалению, Рим и Запад всегда страдали миссионерскими наклонностями еще совсем недавно, и эмиграция это на себе ощутила. Так что мы, в этом смысле, смотрим трезво, но считаем, что как движение экуменизм - это данность, во-вторых, долг христиан, потому что если христиане не будут иметь между собой братские отношения, кто поверит в боговестие христианства.

М.ПЕШКОВА: Хотелось спросить Вас по поводу конференции, которая вчера завершила свою работу в библиотеке "Фонд русского зарубежья". Она была посвящена 130-летию со дня рождения отца Сергия Булгакова. Еще нет дистанции времени. На Ваш взгляд, состоялась ли она, удалась ли она, и что такая конференция может дать нашим молодым людям, молодым богословам? Их было очень много на конференции.

Н.СТРУВЕ: Как раз я обрадовался, что были люди разных поколений, много молодых исследователей творчества Булгакова. Отец Сергий Булгаков это огромное явление в русской политической, литературной, в основном, религиозно-богословской жизни. Я его считаю крупнейшим религиозным гением 20 столетия не только в русском, в мировом масштабе. Совершенно естественно, что такое явление вызывает иногда недоумение, противление тех, кто до него не дорос, тех, кто боится часто от скудоумия, от пугливости. Такое встречается в каких-то церковных кругах. Но эта конференция прошла на очень высоком уровне. Как и на всякой конференции, там были и срывы, там были и удачные, и менее удачные доклады, но, тем не менее, дух Булгакова, который, действительно, крупнейшее явление Я его почти не знал, но моя жена его хорошо знала и как раз общалась с ним год до его смерти, когда она сама умирала от туберкулеза во время войны. Так что у них было очень глубокое общение при пределе жизни одного, совсем молодого существа и при пределе жизни человека, имевшего несколько жизней. Эта конференция сразу показала свой уровень, уровень того, о ком говорили, и, в этом смысле, для "Русского пути" это большое приобретение и удача.

И.МЕРКУЛОВА: У нас еще один вопрос от Елены из Петербурга. Она спрашивает, можно ли связаться с Вами, с Вашим центром в Париже?

Н.СТРУВЕ: Почему нет, связаться можно. Адрес: Латинский квартал, Париж 5-й.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо. Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" был Никита Струве, профессор, историк литературы. И отдельное спасибо Майе Пешковой.