журналистская дискуссия - Анна Качкаева, Евгений Марчук, Семен Новопрудский - Интервью - 2001-03-07

7 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анна Качкаева, обозреватель радио "Свобода", Семен Новопрудский, обозреватель газета "Известия" и секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Евгений Марчук (по телефону).

Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН: В самом начале у нас сегодня эксклюзивный разговор по телефонному проводу с секретарем Совета национальной безопасности и обороны Украины г-ном Евгением Марчуком. Евгений Кириллович, добрый вечер.

Е. МАРЧУК: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Это будет тройное интервью, если не возражаете, Евгений Кириллович. Мы все будем задавать Вам вопросы. Мой первый вопрос касается Вашего высказывания, данного агентству "Интерфакс-Украина" в свое время. "Конечно, Россия хочет влиять на Украину, - цитирую по тексту, - но влияние не самое опасное, так как ему можно противопоставить контрвлияние. Гораздо серьезнее организация контроля над Украиной, и признаки этого, к сожалению, есть". Мой вопрос к Вам. Подписываетесь ли Вы под словами, сказанными Вами когда-то, и имеет ли Россия какое-то отношение к нынешнему политическому кризису на Украине?

Е. МАРЧУК: Прежде всего, я хотел бы поздравить и Анну Качкаеву, и всех радиослушателей с наступающим праздником, несмотря на жесткие проблемы политики, и пожелать благополучия, хорошего настроения, счастья и оптимизма. Что касается вашего вопроса. Международные отношения и отношения между Украиной и Россией имеют определенную эволюцию, я бы сказал. И на разных этапах они имели разные акценты. И абсолютно нормальным является, когда одна из стран то ли Украина, то ли Россия старается информационно воздействовать на своего соседа. Это обычная практика. Действительно, информационного влияния бояться не следует, ему надо противопоставлять свой качественный продукт. А что касается контроля, конечно, такие признаки есть. И это не значит, что это в обязательном случае касается государственной политики. Когда мне говорят, например, "Россия". Я спрашиваю: "Какая Россия? Президентского, правительственного, парламентского уровня?" Есть Россия политиков агрессивно относящихся к Украине, есть Россия, которую я знаю больше, которая настроена на конструктивное сотрудничество с Украиной. Поэтому, говоря о попытках какого-либо контроля, я как раз имею в виду то, что не относится к государственной политике России по отношению к Украине.

С. КОРЗУН: Скажите, пожалуйста, безопасность национальной Украины в союзе с Россией или в союзе с Западом? На Ваше усмотрение, если коротко.

Е. МАРЧУК: Нет, ни в союзе с Западом, ни в союзе с Россией, а на основе хороших традиционных, исторических, братских отношений между украинцами и россиянами, Украиной и Россией, а такая альтернативная постановка это из области хорошей журналистской пикировки, потому что в реальной жизни так вопрос не стоит: в союзе с кем? А, скорее всего: в союзе куда? Насколько я знаю, очень много у меня примеров того, что и Украина, и Россия имеют достаточно много общего в части европейской интеграции. Поэтому я бы ставил вопрос "в союзе куда", а не "в союзе с кем" или в "союзе против кого".

С. НОВОПРУДСКИЙ: У меня вот какой вопрос. Ваш прогноз: каким может быть окончание того кризиса, который есть? Есть ли реальная угроза досрочной отставки президента Украины? Если нет, как можно этот кризис преодолеть, как можно сделать так, чтобы Украина сохранила имидж державы, которая, если не стала частью Европу, то, по крайней мере, ориентирована на Европу?

Е. МАРЧУК: Я думаю, что на Украине сейчас, скорее всего, политический скандал, потому что признаков политического кризиса немного. Действительно, скандал острый, и он может эволюционировать в сторону политического кризиса. Но, поскольку сегодня и правительство работает нормально, и парламент, и президентские структуры, у них непростые взаимоотношения, но они конструктивные, и признаков кризиса в классическом смысле нет. Но скандал, действительно, отвлекает все власти на его нейтрализацию, и конечно, разные политические силы по-разному используют его. Для досрочной отставки президента я оснований не вижу. Кстати, иногда задают параллельно вопрос и о возможном роспуске парламента. Я также не вижу для этого оснований, и это почти что невероятное обстоятельство. Что касается выхода из этой ситуации, он есть, он непростой. И я бы его начал бы с того, что уже у нас пошло, - это диалог всех со всеми. Объективно сказать, у нас были некоторые проблемы в отношении властей и средств массовой информации, открытости власти, и здесь журналисты обоснованно поставили вопрос о том, что властям надо серьезно пересмотреть свое отношение к СМИ, и это во многом уже сделано. Проведены "круглые столы" политический партий, которые стоят на противоположных дистанциях, скажем так, в этом политическом скандале. "Круглый стол" провел народный депутат Анатолий Кинох, он возглавляет Украинский союз промышленников и предпринимателей, вчера президент провел встречу с лидерами парламентских фракций политического большинства, достигнута договоренность, и премьер-министр вчера подтвердил, и сегодня есть официальное сообщение в прессе о том, что он согласен сесть за стол переговоров с лидерами фракций большинства и заключить политическое соглашение, чтобы была поддержка парламентским большинством правительства. Я уж не говорю о таких встречах, которые были на уровне руководства страны, в том числе и с руководителями фракций коммунистов и фракции "РУХа", тот есть диаметрально противоположной. Этот процесс развивается. Я думаю, что направление его разрешения именно такое.

А. КАЧКАЕВА: Г-Н Марчук, ваши украинские политологи и их недавнее интервью, опубликованное в российском журнале "Итоги", - не помню, к сожалению, их фамилий, - по поводу Вас у них сложилась такая точка зрения. Одни говорят, что Вы политический сторонник Кучмы, другие считают, что Вы и Ваши люди - это своеобразная пятая колонна, которая в любой может перекинуться на сторону оппозиции. Есть еще и третья точка зрения, что Вы такой "серый кардинал", который наблюдает за битвой титанов, и потом получит приз. Как Вы сами прокомментируете такие точки зрения?

Е. МАРЧУК: Есть еще и другие точки зрения, которые можно развивать, они звучали в украинских и российских СМИ. Дело в том, что, будучи назначенным секретарем Совета национальной безопасности и обороны, я включился в достаточно непростую и в какой-то мере для новичков рискованную, для меня не очень, деятельность по детенизации экономики. И за прошлый год совет безопасности провел очень крупные и серьезные вопросы, которые завершились принятием указов президента по ограничению поля деятельности некоторых монопольных объединений, по прекращению различного рода псевдоинвестиционных структур, когда инвестиция в 40 долларов давала возможность практически ворочать миллиардами гривен, и целый ряд других: наведение порядка на железной дороге, в авиации, в энергетике. Естественно, я в этой работе был виден и заметен, поскольку на мне это все концентрировалось, и мне приходилось организовывать деятельность Совета безопасности и публично разъяснять, какие приняты решения. Естественно, я стал своеобразной мишенью для разных политических сил, которые почувствовали, что мы приближаемся к их источникам, к их финансовой базе, и это действительно так. Я знаю эти точки зрения, они меня особенно не тревожат. Что касается моей политической позиции, она достаточно хорошо известна всем тем, кто следил за президентскими выборами. Я был одним из кандидатов на пост президента, и все те положения, которые я тогда утверждал, они остались и сегодня, то, что, будучи секретарем Совета безопасности, мне предоставлена возможность часть из них реализовать. Я думаю, этого достаточно для того, чтобы была понятна моя политическая позиция, - она в центре политического спектра.

А. КАЧКАЕВА: Г-н Марчук, скажите, пожалуйста, все-таки российскому слушателю не совсем понятно, что происходит с делом журналиста Гонгадзе. Почему оно не расследуется?

С. КОРЗУН: И насколько Вы и ваше ведомство несет ответственность за расследование?

Е. МАРЧУК: За расследование дела Гонгадзе несет ответственность Генеральная прокуратура, поскольку она главный орган, и это расследование, по законодательству и по кодексу, - за Генеральной прокуратурой, и я сторонник того, чтобы никто не вмешивался в следствие. Контролировать можно и подстегивать, журналисты могут и свои журналистские расследования вести, но то, что в парламенте это дело было вынесено на публичное обсуждение, я об этом говорил неоднократно, - это нанесло достаточно серьезный ущерб расследованию этого дела. Правоохранительные органы сделали немало ошибок. И президент указал на это, и освобожден от должности председатель службы безопасности Украины. Президент публично извинился перед матерью погибшего журналиста Гонгадзе за все просчеты, которые были допущены руководителями правоохранительных органов. Это дело расследуется. Я думаю, что тот факт, что в СМИ не освещается ход расследования, - это позитив. Я даже иногда подсказываю некоторым товарищам, в том числе и из прокуратуры, что слишком много говорить, на какую группу вы вышли, и какой след вы взяли, - то, что иногда делается, - это ведь не на пользу следствию, потому что тем самым вы даете информацию преступникам. Но в принципе, то, что правоохранительные органы при расследовании дела Гонгадзе допустили много серьезных проколов, - это, действительно, так, и в этой связи президентом, я уже сказал, приняты соответствующие решения, и будут приняты еще.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Буквально в конце прошлой недели я получил письмо из Херсона от читателя, который прислал, в том числе, выдержку из херсонской газеты, в которой утверждается, что напрямую к инспирированию скандала на Украине причастен спикер Совета Федерации России Егор Строев. Есть ли у Вас подобные сведения? Каковы вообще контакты Егора Строева лично с г-ном Морозом и соцпартией Украины?

Е. МАРЧУК: Знаете, такие версии бродят у нас по Украине. Я думаю, что это чистой воды политическая провокация, поскольку попытки подвязать под этот "кассетный" скандал на Украине то ли российский след, как-то обозначить, иногда даже назывались другие фамилии, не только г-н Строев. Таких данных у нас нет. У нас есть данные, свидетельствующие о другом, - о том, что акции, скоординированные против Украины через этот так называемый "кассетный" скандал, и то, что они оркестрированы с элементами психологической войны это у нас сегодня не является секретом не только для тех, кто занимается следствием. Российский след допускался, но подтверждения ему никакого на Украине нет.

С. КОРЗУН: Евгений Кириллович, не могу не спросить о российском газе. Какие есть подвижки?

Е. МАРЧУК: Подвижка есть. Сегодня назначен новый министр энергетики, г-н Сташевский.

С. КОРЗУН: То есть живая подвижка такая.

Е. МАРЧУК: Да, кадровая. А недавно был назначен вице-премьер, вместо Юлии Тимошенко, г-н Дубина, который ведет, в том числе, и проблемы энергетики. У нас произошло улучшение расчетов, я имею в виду текущие расчеты, по газу. К сожалению, пока еще есть проблема, зависшая у нашего правительства без достаточного контакта с правительством России: не завершена реструктуризация долга по газу за прошлый год, который образовался. И недавно был "разбор полетов", который делал президент. Я думаю, что в ближайшее время этот вопрос улучшится.

С. КОРЗУН: Скажите, в чем, все-таки, на Ваш взгляд, права оппозиция? Есть хоть один из пунктов, в котором украинская оппозиция права?

Е. МАРЧУК: Вчера президент выступал с большим докладом, который очень близко корреспондируется с посланием президента парламенту. В этом выступлении он сказал, что оппозиция в парламенте, которая была оттеснена от политического большинства, не получила никакого представительства в парламентских комитетах, это плохо, это получилось во вред всем. С другой стороны, я лично и по должности, и как человек и гражданин, считаю, что есть серьезная проблема, которую ставит оппозиция и которую нельзя отбрасывать: это отношение власти с оппозицией, власти со СМИ и открытость деятельности все органов власти, особенно в регионах, там проблем значительно больше, чем в Киеве.

А. КАЧКАЕВА: Г-н Марчук, скажите, пожалуйста, не собираетесь ли Вы поздравить г-жу Тимошенко с 8 марта?

Е. МАРЧУК: Я поздравляю и ее, и других женщин, как это у меня по технологии положено, всех своих знакомых женщин, и близких, и просто знакомых, и тех, кто принимал участие в выборах, в том числе и Юлию Тимошенко.

С. КОРЗУН: Огромное Вам спасибо. Всего доброго.

Е. МАРЧУК: Спасибо. Всего наилучшего.

С. КОРЗУН: Вопросик вам по поводу только что проведенного интервью. Формулируем его просто. Затрагивает ли Россию, на ваш взгляд, украинский политический кризис? Если ваш ответ: да или скорее да, - звоните 995-81-21, если ваш ответ: нет или скорее нет, - 995-81-22. Пять минут в вашем распоряжении. А мы, наконец, можем перейти к любым проблемам, не обязательно украинским. К ним вернемся в результате обсуждения голосования наших слушателей. Давайте определим одну тему, по которой поговорим. Тема российская? Анна, на Ваш взгляд, что самое важное в последнее время? Михаил Федотов посчитал, что это гимн, принятие сегодня слов. А на Ваш взгляд журналиста?

А. КАЧКАЕВА: Мне кажется, все, что делается в СМИ, потому что это моя тема. И, например, пропагандистский образ новой России, который собираются тиражировать на Западе.

С. КОРЗУН: Семен, согласитесь?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, я соглашусь. Дело не в том, что завтра 8 марта, а в том, что попытки пропагандировать замечательный образ России, недавно утвержденная программа патриотического воспитания граждан России, то, что происходит в СМИ, утверждение гимна это, на самом деле, одна тема.

С. КОРЗУН: Надо же, согласились. Будете ли вы в другом соглашаться? А что плохого, на самом деле? Патриотическое воспитание часть воспитания гражданина в любой стране. Нет?

А. КАЧКАЕВА: Дело в том, как относиться к этому патриотическому воспитанию? Если так, как призывают нас в этой программе, то от этого гражданства не прибавится. Патриотизм это же понятие такое, когда есть, за что уважать страну, когда сам гражданин чувствует себя благополучно, когда его права соблюдаются, когда он убежден в том, что их не нарушат, когда он знает, что законы работают, когда не только Приморье, но и Средняя Россия не замерзает, - тогда человек становится патриотом, на мой взгляд. Я не права, Семен?

С. НОВОПРУДСКИЙ: На самом деле, это правда. Правда и то, что на пятилетку патриотизма а целевая программа рассчитана на 5 лет, - выделено, если я не ошибаюсь, порядка 150 миллионов рублей, это смешная сумма. И попытка создавать какие-то советы по патриотизму. То есть это попытка создать некую бюрократическую структуру, которая будет отчитываться в некоторых мероприятиях. Проблема в том, что все, что делает нынешняя власть, антиэстетично. Потому что мы на очень плохой гимн я не говорю про его музыкальную часть, а про плохой по историческому контексту, - утверждаем плохой текст. Может быть, для этого гимна этот текст подходит, но это все некрасиво. Также некрасиво создавать советы по патриотизму. Также некрасиво заявлять о том, что мы будем формировать положительный образ России. Сразу у людей возникает такое подозрение, что это будет некоторый набор проплаченных текстов и, может быть, телесюжетов на каких-то престижных телеканалах или в престижных газетах в мире. Но таким образом положительный имидж формируют только очень отсталые страны. Я это знаю по собственному жизненному опыту, как это делается в других странах, в частности. Я могу сказать то, что ни одна приличная страна открыто не афиширует то, что она собирается создавать положительный образ своей страны в других странах.

А. КАЧКАЕВА: Она просто снимает хорошее кино, делает качественные программы и доказывает миру, что ее граждане живут благополучно.

С. КОРЗУН: Вообще-то, чего дожидаться, когда сами граждане начнут вывешивать в окна триколор под пение гимна на музыку Александрова, на слова Михалкова? Может, посодействовать этому каким-то образом? Я не вижу ничего плохого. Наверняка, такие программы существуют. Может быть, они не так активно афишируются

А. КАЧКАЕВА: Нет, существуют, разумеется, потому что есть специальные команды технологов, имиджмейкеров, которые этим занимаются, и специалисты вам скажут, что в принципе в этом нет ничего дурного, все нормально. Тем более что страна, которая находит в состоянии давнего перехода, уже лет 12, она должна как-то идентифицироваться. Но меня всегда пугает, в какую сторону это у нас направляется. С одной стороны, партийно-хозяйственное указание со всеми, как говорит Семен, антиэстетическими прибамбасами (извините за это слово), а с другой стороны, у нас совершенно вызрела уже некая идеологическая ипостась, я называю это "порослью Балабанова", все, что связано с фильмами "Брат" и "Брат-2". И когда наш новый секс-символ, Сергей Бодров, молодой человек, говорит, что он одинаково ненавидит фашистов и антифашистов, - вот ключ, на мой взгляд, который с удовольствием воспринимается частью населения. И еще одна часть, которая всегда в нашей власти сильна последние 200 лет, - это Салтыков-Щедрин еще говорил, что у нас часто путают два понятия "отечество" и "ваше превосходительство".

С. НОВОПРУДСКИЙ: Почти со всем соглашусь, только добавлю одну важную вещь. К сожалению, вообще, российский, как и советский патриотизм это не столько патриотизм, сколько антикосмополитизм, это попытка сказать, что мы другие по отношению к миру. Даже у людей достаточно интеллигентных, имеющих некоторое образование, входит в моду антизападничество, что для России, страны не только не сильной, а зависимой от всей западной экономики и, более того, имеющей единственный шанс на нормальную жизнь только внутри мировой экономики, - антизападничество это контпродуктивно. То есть дело даже не политического или идеологического выбора, это, если так можно выразиться, дело шкурного выбора, мы по шкурным соображениям не можем себе позволить быть антизападниками в ближайшие полста лет, а, может, и в ближайшие сто лет.

С. КОРЗУН: Но может ли быть вообще страна, которая своим идеологическим знаменем ставит космополитизм, кроме, не знаю, островов, которые живут исключительно на туризме, - Сейшельские острова, страна типа Андорры (между двумя державами)?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Ни в коем случае не надо ставить космополитизм идеологическим знаменем, не надо ставить идеологическим знаменем антикосмополитизм, и не надо ставить собственную особость и самость как некое достижение. Сам по себе восторг по поводу России как страны, которая противостоит бездуховной западной цивилизации, он, на самом деле, мало того, что это банально и старо, это, кроме всего прочего, необъективно и нечестно.

С. КОРЗУН: Какие вообще у России есть ценности, которые можно поставить на древко российского знамени? Что стоит пропагандировать? На чем можно воспитать нормальный патриотизм?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я думаю, на самом деле, на способности принять чужого, потому что, что бы ни говорили о России, вместо того, чтобы попытаться, в большей или меньшей степени, гордиться тем, что мы превратили отношения с одной из своих территорий, с Чечней, в отношения колонии и метрополии, можно говорить о том, что Россия всегда, с большей или меньшей степенью толерантности, спокойно относилась к другим людям, что русские хорошо уживались с другими народами, и эта, на самом деле, многонациональность страны, которая все равно сохраняется, может быть, на самом деле, символом особенной страны. То есть, если мы не готовы пойти по американскому пути, - а мы по нему пойти не готовы, - чтобы считать всех, кто там живет, американцами, давая им каким-то образом почувствовать свои национальные особенности, если мы в гораздо большей степени даем возможность всем национальностям подчеркиваться, если мы сохраним графу "национальность" в паспорте, ничего катастрофического в этом не будет. Но то, что Россия это концерт культур, концерт наций, который позволяет быть нам некоторой органичной страной, на этом мы можем играть, потому что Россия как раз может себя в мире выставлять страной, которая в принципе относится терпимо к людям разных национальностей. И России принципиально важно, с моей точки зрения, совершенно спокойно и разумно воспользоваться тем, что в Россию до сих пор едут люди. Мы должны этим воспользоваться, - это, между прочим, величайшее завоевание, - потому что есть немного стран По российским сведениям, Россия занимает 4-е место по количеству людей в мире, которые хотят принять российское гражданство. Это принципиально важно для страны. Если к нам хотят ехать, это значит, что мы представляем какой-то интерес, пусть для тех, кто еще беднее нас, мы должны быть защитниками бедных, это очень выгодный имидж, с моей точки зрения.

С. КОРЗУН: Хочется цинично сказать: если хотят к нам ехать, может, другие просто не принимают. Но это в качестве шутки. Анна, Ваша точка зрения?

А. КАЧКАЕВА: На самом деле, беречь то, чему всегда завидуют иностранцы, говоря о нашем особом, человеческом, домашнем мироощущении, о нашем гостеприимстве, о нашей культуре

С. КОРЗУН: О хлебосольстве.

А. КАЧКАЕВА: Разумеется, это одна из отличительных черт, как мне кажется, неважно, какой нации принадлежит россиянин. Безусловно, образование и науку, как бы ее сейчас ни пинали, ни поливали, ни говорили, что все разъехались, мозги растеклись. На самом деле, просто об этом надо думать. Надо, чтобы учителя получали зарплату нормальную, чтобы они не выходили на митинги, потому что от того, кто воспитывает наших детей, зависит то, какими гражданами они будут через 20 лет. И это самое главное, а вовсе не декларации и попытки создать многомиллионные ролики на американских и прочих западных каналах.

С. КОРЗУН: Тем временем, несколько минут назад завершилось голосование, если честно, уже довольно давно, только я не хотел прерывать этот интересный разговор. Подведу итоги. Мы спрашивали: считаете ли вы, что политический кризис на Украине затрагивает Россию? 61 % считают да или скорее да, 39 % - нет или скорее нет. Наверное, здесь комментировать особо нечего. Глас народа, в том числе, активных слушателей "Эха Москвы" это глас понятно, чей. Насколько Украина и Россия, спрошу я вас напоследок, близки в своих исторических путях? То, что испытывает Украина сегодня, - это то, что Россия испытывала 5-6 лет назад? Или то, что России еще предстоит испытать? Или какие-то другие мнения по этому поводу? Насколько сравнимы исторические пути после разделения союза Украины и России?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я не сравнивал. Мне кажется, что Украина более далека от России исторически, чем даже, возможно, принято думать в России. Мне кажется, что Украина это страна, которая всегда страдала от того, что являлась окраиной Европы. Россия же всегда ощущала себя, по крайней мере, уже в течение нескольких столетий, самодостаточной державой, правда, державой с сильным мессианским уклоном, которая хотела показать миру правильный путь, быть третьим Римом и не допустить четвертого. Но Украина страна гораздо более мелкая внутренне, по своим внутренним задачам, чем Россия, и гораздо более, с моей точки зрения, и страдающая от своего изгойства в Европе. У нее не хватало никогда ни политической воли, может быть, даже культурных стимулов для того, чтобы стать, наконец, Европой. Украина, мне кажется, гораздо более европейская страна, чем Россия, по своим внутренним желаниям, но страна, которая пока, к сожалению, не преодолела своего изгойства.

А. КАЧКАЕВА: Я, наверное, соглашусь, хотя, может быть, это неправильно, с точки зрения космополитизма, делить Украину на Восточную и Западную, но мне кажется, что есть разница в этой стране между востоком и западом. Восточная часть всегда была включена в пространство России и испытывала все те же чувства и процессы, которые шли в истории России. А западная часть, действительно, всегда в большей части тяготела к Европе. Я думаю, что в смысле современных процессов сравнивать их абсолютно бессмысленно, потому что Россия переживает какой-то свой путь. Мне кажется, что Семен здесь прав. В том числе я не соглашусь с г-ном Марчуком, когда он говорит, что надо идти куда. Куда отчасти Украина уже выбрала: влияние Запада на Украину сейчас сильнее, чем влияние на нее России. Я не убеждена, что Россия сумеет перетянуть эту планочку. Поэтому, наверное, надо просто относиться к выбору этого пути нормально. Только мне очень не хочется, чтобы Гоголя переводили на украинский и говорили, что он великий украинский писатель. Он не только украинский, но и российский и, вообще-то, мировой писатель.

С. КОРЗУН: Анечка, нам остается, наверное, с Семеном тебя поздравить с наступающим праздником. Не знаю, как ты относишься к празднику, который, одни говорят, Клары Цеткин Это просто весенний хороший праздник

А. КАЧКАЕВА: Вот так к этому и подойдем.

С. КОРЗУН: С которым тебя и всех женщин и поздравляем.