Дмитрий Якубовский - Интервью - 2001-03-06

6 марта 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" адвокат Дмитрий Якубовский.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня мы обсуждаем уголовные вопросы. О чем бы хотелось особо сказать? Думаю, мы начнем с наших материалов, подготовленных Викторией Анисимовой, а затем Дмитрий Якубовский их прокомментирует.

ПЛЕНКА (по поводу дела Живило).

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прошу комментарий.

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Я думаю, что для передачи дела в суд представителям следствия осталось, прежде всего, получить Михаила Живило из Франции, что будет совсем нелегко. И если они будут его получать из Франции так же, как г-на Гусинского из Испании, то дело в суд может не отправится никогда. На самом же деле, Россия действительно присоединилась к Европейской конвенции о депортации, в связи с чем шансы получить Живило, будучи обвиненного в явно уголовном преступлении, очень велики. И для депортации необходимо доказать несколько вещей. Первое, что преступление, в котором обвиняют гражданина, является преступлением по законам обеих стран. Бесспорно, как убийство, так и подготовка к убийству - покушение, приготовление, является преступлением и в России, и во Франции. Дальше важно доказать или подтвердить, что в результате выдачи к гражданину не будет применена смертная казнь. Думаю, что ввиду того, что в России действует мораторий на смертную казнь, подтвердить это не будет сложно. Есть люди, которые думают, и среди юристов такие встречаются, что России придется во Франции доказывать факт участия Живило в этом преступлении, т.е. доказывать его вину. Все это полная чушь и глупость, т.к. при решении вопроса о депортации судья не входит в обсуждение вопроса о доказанности или не доказанности предъявленного обвинения. Поэтому действительно получить Живило шансы есть, а дальше все будет зависеть от умения адвокатов Живило и от умения или неумения представителей российского обвинения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что мы сегодня обсуждаем темы, связанные с уголовным законодательством. Наш пейджер: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Кстати, вас просят поблагодарить вашу сотрудницу Раису Павловну, которая очень доброжелательно дала консультацию по телефону.

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я думаю, мы можем озвучить сейчас второй эпизод из нашего досье.

ПЛЕНКА (по поводу дела Буданова).

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прошу вас!

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Если послушать адвоката Абдуллу Хамзаева, то скоро всех надо судить в Страсбурге, а еще лучше - в Нью-Йорке, а еще лучше - на Луне. Я могу сказать следующее: я думаю, что суд по обвинению полковника Буданова надо было бы производить совершенно в третьем месте, например, в Москве, т.е. в месте, которое было бы далеко от вот этого чеченского эмоционального напряжения процесса. Это первое. Второе - видите, в чем дело, у нас действительно есть такое понятие как убийство, совершенное в состоянии аффекта. Но при этом аффективное состояние и аффект - это разные вещи. Вот то, о чем говорит адвокат Мухин - это аффективное состояние.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А в чем разница?

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Разница состоит в том, что аффективное состояние - это состояние, в котором пребывает человек постоянно: военные действия, плохая теща, дочь-проститутка, вот это постоянное состояние. А аффект - это внезапно возникшее сильное душевное волнение, вызванное неправомерным действием потерпевшего. Поэтому, несмотря на то, что с точки зрения бытовой, все мы можем сказать - конечно, если Буданов ее убил, он действовал в состоянии аффекта, я думаю, что с точки зрения юридической аффект будет доказать достаточно сложно. Но если все-таки аффект будет доказан, то, скорее всего, наказание Буданову может быть назначено, не связанное с лишением свободы. Я думаю, что чем быстрее закончится суд по обвинению полковника Буданова, тем быстрее улягутся страсти и перестанут наконец спекулировать - в Страсбурге надо судить. Еще бы где придумали!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Может ли быть возбуждено уголовное дело по статье 180 ч.2 за непреднамеренную попытку вывоза ценностей стоимостью 30 долларов?" - спрашивает Ирина.

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Я не помню, что такое статья 180, ч.4, и у меня просьба, вы когда задаете вопросы, описывайте само действие, а не указывайте статьи, которых в уголовном кодексе около 400.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Каковы, на ваш взгляд, перспективы уголовного преследования призывников, требующих предоставить им альтернативную воинскую службу?" - спрашивает Сергей.

Д. ЯКУБОВСКИЙ - К сожалению, на сегодняшний день в России существуют 2 тенденции. Ну, вы помните решение по делу Неверовского, т.е. гражданина, который потребовал альтернативную службу. Вы даже помните, что в связи с этим был скандал вокруг судьи Московского городского суда Пашина, его увольняли, восстанавливали, опять увольняли, опять восстанавливали - одним словом, в судебной системе нет единой судебной практики по этим делам. С точки зрения меня, я считаю, что гражданин бесспорно имеет право на альтернативную службу, и коль скоро закон это право не урегулировал, то это не вина гражданина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. что не запрещено, то может быть разрешено?

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Нет, ну, это не вина гражданина, понимаете? Закон говорит - вы имеете право на альтернативную службу. А законодатель не описал, что такое альтернативная служба. Ну, а гражданин-то причем? Дайте мне альтернативную службу, такую, как вы ее понимаете в рамках закона, как вы ее понимаете, у нас ведь очень часто указы президента заменяли закон, и в общем, это было обусловлено необходимостью практика, когда иными путями нельзя было установить какое-то понятие. Дайте альтернативную службу, раз есть в конституции. Не нравится - меняйте конституцию. Пока не изменили - имеет право.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Сегодня передавали, что ЛДПР выступает с инициативой проведения новой амнистии якобы для того, чтобы Буданова можно было бы реабилитировать. Что вы думаете по этому поводу?" - Галина спрашивает.

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Не самый умный ход, т.к. амнистия не является актом реабилитации. Амнистия является актом освобождения от наказания, и я думаю, что если речь идет о самом Буданове, то его может освободить от наказания и индивидуальный акт, например, помилование президента. И я думаю, что так или иначе такой акт будет. Ну, мне бы хотелось в это верить, если суд, конечно, вынесет приговор. Что касается самой амнистии вообще, без привязки к Буданову, Иванову, Петрову, Сидорову, кому бы то ни было, то я всегда приветствовал любую амнистию, потому что практика показывает, что лица, освобожденные из мест лишения свободы по амнистии, возвращаются туда в кратное количество раз, т.е. в десятки раз реже, нежели лица, отбывшие наказание полностью или освобожденные по иным основаниям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С чем, вы думаете, это связано?

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Я думаю, это связано с дифференциацией амнистии, т.е. амнистия применяется, как правило, к тем категориям осужденных, которые действительно не представляют общественной опасности, и во всяком случае, могут быть освобождены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "В судебной практике России презумпция невиновности существует?" - да или нет, и пример, пожалуйста.

Д. ЯКУБОВСКИЙ - В определенных судебных практиках некоторых судов существует, в некоторых судах не существует. В законодательстве существует. Ну, пример не существования презумпции невиновности - это зайдите в любой суд, вы можете увидеть каждый день. Ну, а пример существования - ну, есть уголовные дела. Я, например, в настоящее время принимаю участие в рассмотрении одного уголовного дела в Московском городском суде по достаточно тяжкому обвинению, и судья - одна из старейших судей Московского городского суда, я первый раз сижу у нее в процессе, я просто восхищен, как она ведет процесс, независимо от ее результата! Безусловно, в практике работы этой судьи существует презумпция невиновности. Ее фамилия - судья Яичкова Тамара Михайловна. Поэтому могу привести как примеры за, так и примеры против.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Есть ли в уголовном кодексе статья за клевету, посягательстве на честь и достоинство граждан?"...

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Ну, это разные понятия. Ответственность за клевету как и за оскорбление, безусловно, есть. Ответственности за посягательство на честь и достоинство граждан в уголовном кодексе нет. Она существует в кодексе гражданском и предусматриваем, будем говорить, гражданскую ответственность за нарушение чести, достоинства и деловой репутации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте ответим на телефонные звонки. 203-19-22 наш телефон. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Иван. Вы сказали, что г-н Буданов будет тем или иным образом освобожден. У меня с этим есть проблема. Человек совершил как бы убийство, в состоянии аффекта или нет, это прецедент в практике мировой на самом деле. До сих пор такие вещи, о которых говорите вы, что человек может быть освобожден от ответственности распоряжением президента или указов - это нарушение, по-моему, основных прав человека, особенно в нашей стране, т.е. надо как раз создавать прецеденты, на мой взгляд, которые позволяли бы этих людей наказывать.

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Я не понял, честно говоря, вопрос. У нас же не интерактивный диспут. Если вам не нравится институт помилования в нашей стране - это закреплено в конституции, право президента помиловать любого гражданина, то это не подлежит обсуждению. Институт помилования существует во всех странах мира. Если вас лично коснулась какая-то ситуация, что кто-то был освобожден от ответственности, например, в результате помилования, и вас это обижает, это не значит, что надо отменить институт помилования в стране. Если вам не повезло с женой, это не значит, например, что надо отменить институт брака. Я вам могу сказать, что институт помилования и институт амнистии придумывали не для Буданова, а придумывали для всех граждан России, в том числе, возможно, и для вас, если вдруг случиться такая проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Как вы относитесь к тому, чтобы из нового УПК убрали 201-ю статью?" - вы знаете, что это за статья?

Д. ЯКУБОВСКИЙ - 201- статья - это право обвиняемого на ознакомление с материалами дела. У меня нет такой информации, что из нового УПК ее изъяли. Более того, скажу, что нового УПК на настоящее время, к сожалению великому, не существует в природе. Существует огромное количество проектов, которые вносят те или другие инстанции, их более 10, но я не думаю, что кодекс может быть принят без права обвиняемого, одно из основных прав, на ознакомление с материалами дела, потому что не ознакомившись с материалами дела, обвиняемый не может себя защищать, ибо он не знает, против чего защищаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Непреднамеренная попытка вывоза сытинского издания "Войны и мира" Толстого повлекла к возбуждению уголовного дела. По оценке экспертов, стоимость издания 2000 рублей. Возможно ли это и можно ли это опротестовать?" - спрашивает Ирина.

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Вы понимаете, статья 164-я уголовного кодекса, по-моему, 164-я, предусматривает ответственность за вывоз любых, независимо от их стоимости, культурных, художественных или исторических ценностей. Если вот эта книга, о которой вы говорите, мне она, к сожалению, ничего не говорит в силу моей серости, если эта книга является историческим, культурным или научным памятником или ценностью, и на этот счет будет заключение экспертизы, то стоимость не имеет значения. Что касается преднамеренности или непреднамеренности вывоза, то конечно, такое преступление предусматривает наличие умысла. Но был ли умысел или не было, это уже вопрос следствия, и тут уже сказать что-либо нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Николай. Более 3-х лет назад у меня был конфликт со страховой компанией, т.е. я совершил ДТП и без меня обследовали машину, выставили мне счет. Я отказался, мне присылали письма, я отвечал письмами. И вот сегодня мне пришел вызов в суд. Каковы могут быть мои действия, и правы ли они, что оценивали ущерб без меня, т.е. оценщик приезжал без меня?

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Вы знаете, этот вопрос ничего общего не имеет с уголовным правом, поэтому этот вопрос как бы не ко мне. Но я вам могу сказать, что вас вызвали в суд - вы туда сходите. А правы они или нет - это зависит от материалов дела, от условий оценки, это все мне неизвестно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Предусмотрена ли ответственность в уголовном кодексе за политическую провокацию?" - спрашивает Сергей.

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Такой статьи, "политическая провокация", в уголовном кодексе нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Равно как и определения "политическая проститутка", как я понимаю?

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Да, да. Но о проституции говорить не будем, иначе наша программа из "Юрисдикции" превратиться в какую-то другую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Руслан. Вопрос по делу Буданова. Вся общественность прекрасно понимает, что российские военнослужащие такие вещи там устраивают, и это - единственный случай, который был доведен до суда. И уважаемый юрист всеми в этой стране призывает к тому, чтобы этот человек был помилован. Неужели в этой стране не осталось ни одного грамма справедливости?

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Рассказываю. Я не призываю ни к тому, чтобы Буданов был помилован, ни к тому, чтобы он был осужден. Я вам отвечаю на вопрос, как с моей точки зрения будут развиваться события, а не на вопрос о том, правильно ли они будут развиваться. Потому что если мы будем, не ознакомившись с материалами дела, как вот пытается сделать достаточно много народа, говорить о том, что Буданов виноват, то это значит, что завтра так же огульно, не ознакомившись с материалами дела, только на основании того, что всем понятно, что все что делают, можно кого угодно посадить. Т.к. я это пропустил через себя, я знаю, что это такое. И в данном случае, я - адвокат, а не прокурор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Людмила. Вам что-нибудь известно по делу "Беларусь-диамант"? У меня там работает очень хороший мой друг.

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Нет, вы знаете, я ничего не знаю. Судя из названия, это дело о каких-то бриллиантах, но я ничего не знаю по поводу этого белорусского дела.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вадим меня зовут. Я вообще не понимаю, почему Буданова судят и за что, если чеченские сволочи нас...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так, вы знаете, давайте без определений!

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Ну, я тоже не знаю, за что судят Буданова, поэтому я вам могу только сказать свое мнение по поводу того, как будет развиваться это событие. А за что его судят, мне тоже неизвестно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я уже задавала вопрос Якубовской Ирине, но не до конца поняла...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, у нас сегодня вопросы, связанные с уголовным законодательством. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я тоже не пойму, за что судят Буданова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вы знаете, на мой взгляд, вопрос риторический!

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Вы знаете, мы с вами все этого не можем понять! Но я могу вам сказать так: коль скоро обвинение есть, его лучше рассмотреть, чем не рассматривать и порождать слухи. В данном случае я ведь выступаю в роли юриста, не в роли обывателя, которому либо нравится Буданов, либо не нравится. С моей точки зрения, то, что происходит по отношению к Буданову, гораздо более, как бы вам сказать, неправильно, чем то, что мог бы сделать Буданов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Владимир. У меня только один вопрос: вот можно было бы в отечественную войну гестаповца помиловать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, но вы знаете, по-моему, это все-таки вопрос не к нашему гостю. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня интересует, изменилось ли что-нибудь в отношении квалификации действия "контрабанда", потому что мне пришлось сталкиваться, и в литературе я встречала, что квалифицирующим признаком контрабанды является размер вывозимой суммы, а не форма вины.

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Вы знаете, да, действительно. И то, о чем говорите вы, это не самое главное, что изменилось в контрабанде. Дело в том, что раньше контрабандой являлось перемещение товаров через государственную границу. В новом уголовном кодексе введено иное квалифицирующее понятие - это вывоз товаров через таможенную границу, а это 2 совершенно разные вещи, потому что государственная граница и таможенная граница могут не совпадать. Например, склад временного таможенного хранения - он имеет таможенную границу, находясь, например, в Москве, но безусловно, не имеет государственной. Это главное отличие. Все, что касается размера - да, действительно, есть административная ответственность за контрабанду в зависимости от размера, но главным является именно это. И вот на стыке, на переходе от старого уголовного кодекса к новому валилось очень много дел по контрабанде, потому что гражданину, например, вменяли перемещение через государственную границу, а к моменту рассмотрения дела в суде уже изменилось понятие. Или кого-то нахватывали, т.е. задерживали, скажем, идет человек с валютой, да, в Шереметьево-2, его раз, и задерживают, как он только прошел пограничника. У него находят валюту, он говорит - позвольте, но я еще не пересек таможенную границу, таможенник-то впереди. И ответственность не наступала. Поэтому вот основное отличие в новом составе контрабанды состоит именно в том, что речь идет о пересечении таможенной, а не государственной границы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наверное, последний вопрос. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Александр меня зовут. А вообще есть обязанности должностные как у верховного главнокомандующего? И как это вообще, где с ними ознакомится?

Д. ЯКУБОВСКИЙ - Вы знаете, я думаю, что если даже и есть обязанности верховного главнокомандующего, то они не являются публичными, т.к. не затрагивают права и свободы других граждан. И думаю, что ознакомится с ними нельзя. Я думаю, что это закрытый материал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что в студии был Дмитрий Якубовский, адвокат. Спасибо!