Трансформация культурных стереотипов. - Даниил Дондурей, Александр Крыштановский - Интервью - 2001-03-06

06.03.2001

6 марта 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Крыштановский, декан факультета социологии ГУ ВШЭ, кандидат философских наук, профессор ГУ ВШЭ, и Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", кандидат философских наук, социолог.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Говорим мы о том, как же трансформируются культурные стереотипы. Как я понимаю, речь идет все-таки о последнем периоде развития нашей страны?

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Я думаю, что здесь и более широко. И само понятие культура, которого сегодня хотелось бы коснуться - это не только, какие фильмы мы смотрим...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот вы знаете, сразу, дело в том, что пока у нас шла советская власть, был некий такой вкус запретной культуры. Это были и книги, и фильмы, о театральных постановках мало узнавали просто по причине "железного занавеса", но очень многие аспекты культуры воспринимались как абсолютные ценности именно в связи с тем, что они были недоступны в нашей системе. После того, как наступила вседозволенность и возможность всеядения, то как вы считаете, пересмотрены эти ценности? Или на сегодня остается что-то такое с запашком запретности?

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Я думаю, что, конечно, сам по себе запашок запретности остался, может быть, по инерции, пожалуй, только у старшего поколения, и то по инерции, трудно сказать, что он сегодня обозначает. С другой стороны, тот стереотип, который у нас всегда был - стереотип самой читающей страны, самой культурной страны, в общем, отчасти это миф, отчасти это стереотип, который не совсем точен. Если мы посмотрим, к примеру, мы как самая читающая страна, если мы посмотрим, кто больше всего читает сегодня, по идее, больше всего должны были бы читать те люди, которые выросли как культурные люди, возмужали именно в советское время как читающая страна. Тем не менее, опросы показывают, что чем старше люди, тем меньше они читают. Больше всего читает молодежь, что не может не радовать меня как представителя образовательной структуры, как декана факультета, и я могу сказать, что это действительно так. Вот, читают по-другому и другое читают.

Д. ДОНДУРЕЙ - Я считаю, что конечно запреты играли огромную роль, культуротворную, т.е. тот факт, что многое было невозможно сделать, многие вещи были запрещены, авторы должны были как-то эстетически прорывать то, что политически идейно сделать было невозможно, т.е. противостоять цензуре, и вот это противостояние выполняло такую, в общем, очень творческую работу. Оно как бы стимулировало художников, оно, безусловно, заставляло аудиторию в искусстве выполнять целый ряд функций, которые в жизни не были возможны, социальные. Например, искусство, конечно же, это было проектирование реальности, выполняло функцию различных партий, это был клуб, и это была трибуна для дискуссий, это было развлечение, это школа, великая школа и т.д. Много функций, которые художественная жизнь, художественная деятельность в то время выполняли. Сегодня, когда партии становятся партиями, образование - вот оно, такое специальное и т.д., у искусства отнимаются все наносные, привнесенные функции и остается целый ряд других. И вдруг мы узнаем, что искусство могут воспринимать очень небольшое количество людей. И оно начинает возвращаться к развлечению, к шоу-бизнесу...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Секунду! Бродский - это развлечение?

Д. ДОНДУРЕЙ - Бродский - это авторская культура, это понимание очень немногих...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Барковский - это...

Д. ДОНДУРЕЙ - Тоже самое. Это как бы один человек из 100, даже, может быть, меньше, 2 из 1000.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. тут уже нельзя говорить про развлечение?

Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, конечно.

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - То, о чем говорит Даниил, это как раз... Вспомните давки на фильм "Зеркало", которые были в советское время - в общем-то, безумие. Конечно, очевидно, что художественная ценность этого фильма, он настолько сложен, и ясно, что он доступен мало кому. И давились именно в смысле приобщения к этой партии, к этому политическому в каком-то смысле движению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Тогда, опять же я оглядываюсь назад, и, наверное, можно сделать вывод, что при советской власти официальное искусство было в известной степени под гнетом идеологии, согласитесь?

Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, конечно, я не согласен, потому что официальное и неофициальное искусство были два равных мощных, ярких потрясающе жизнеспособных потока. Я не говорю, что это стоило художникам - смерть, лагеря, тяжести жизни, я говорю по итогам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я про официальное искусство спрашивала.

Д. ДОНДУРЕЙ - Официальное искусство... Оно потому и называется официальным. Оно было заказным. Сейчас тоже заказное искусство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С другой стороны, в общем-то многие наши соотечественники в период идеологизации официального искусства находили в неофициальном искусстве отдушину для себя, потому что это было то пространство, где можно было свободно вздохнуть, так? Что касается нынешнего периода, то вроде бы как диктата идеологии нет, существуют ныне другие диктаты. И в связи с этим такой вопрос - а куда, с кем вы, мастера культуры? Куда идет российская культура?

Д. ДОНДУРЕЙ - Ну, они очень растеряны, мастера культуры. Они не знают, что делать. Нет достаточно сопоставимых художественных достижений, например, с блестящими 60-70-ми годами, я не говорю уже о 20-х. Художники не попадают на лучшие кинофестивали, вот я этим занимаюсь, наши книги не переводят на Западе или маленькими тиражами в университетской среде. Ну, может быть, театр еще традиционно держит, потому что у нас колоссальные достижения театральной школы. И пока еще, если музыканты-исполнители в основном заполнили, и учат, и обслуживают всю Европу, то еще, т.к. это связано с языком с русским и т.д., здесь театр остается нашим достижением. Хотя спросите настоящих любителей театра - ну, разве можно сравнить...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, конечно.

Д. ДОНДУРЕЙ - И т.д. Т.е. я хочу сказать, что эпоха свободы, фантастическая, невиданная в мире, невиданная в истории нашей страны...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Саша, мы вас заклевали, по-моему!

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Совсем нет. Как раз я согласен с Даней в этом вопросе. Ну, вспомните Макаревича: "Когда ты шел на красный свет, ты был герой, сомнений нет. Но если все открыть пути, куда идти и с кем идти? И как бы ты тогда нашел свой путь?" - вот тот самый сюжет. Как раз об этом и говориться, что на сегодняшний день огромное количество направлений в русской культуре, в российской культуре, скорее сказать. Это действительно сложно, и в ситуации прессинга денежного, мы, скажем, попадаем в ту ситуацию, где находится то самое элитарное искусство на Западе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, вот был у Кима роман, не вспомню названия, которым, кстати, все мы зачитывались, был период такой, да, про художника, который очень тяжело жил в России, а потом уехал в Австралию, и там при полном финансовом благополучии началась у него жестокая тоска. В известной степени это можно считать определенным стереотипом гражданина-советикуса, да? И все-таки я возвращаюсь к вопросу: о каких тенденциях российской культуры сейчас можно говорить? С кем мы? Куда мы тяготеем, к собственному, индивидуальному пути развития или все-таки как-то ориентируемся на белый свет?

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Я думаю, что с одной стороны культура как явление, конечно, испытывает, и неизбежно это проходит - общемировая структура культурных ценностей, она сильно привносится в наш художественный мир. Это неизбежно, и нельзя сказать, хорошо это или плохо. Это закономерность. Но с другой стороны, когда мы спускаемся на уровень национальной культуры, национальной специфики, здесь получается действительно нечто наше, наверное, исконно российское, национальное своеобразие, которое, наверное, и важно. И что очень существенно, мне кажется, на этом пути развития не потерять ни того, ни другого.

Д. ДОНДУРЕЙ - Мне кажется, что у нас действительно последние 10 лет очень интересные процессы. Во-первых, стандарты потребления у нас начинают выравнивать с общеевропейскими, т.е. количество фильмов, которые мы можем посмотреть, здесь нет никаких ограничений, количество названий книг, которые мы можем прочитать - у нас фантастический рост, у нас работает 13 тысяч издательств, 50 тысяч названий...Знают ли наши слушатели, что по количеству названий мы уже лучшие годы советской власти догнали? Ну, как и по многим другим показателям, там, количество театров, симфонических оркестров, представлений и т.д., это первое. Второе - выбор, невиданный ранее выбор самых разных типов культуры, самых разных форм культуры, произведений, т.е. каждый, кто хочет, может найти, это не трудно сегодня - найти свое произведение, касается ли это поэзии, обращенной к 100 читателям, или касается это последних записей знаменитых рок-групп, которые обращены к миллионам, любой страны мира. Коммуникации сделали это все доступным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В такой ситуации, можно ли сделать вывод из сказанных вами обоими слов, что на распутье находятся не только мастера культуры, но и потребители?

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Без сомнения. Потребитель в широком смысле, опять же, если воспринимать культуру не только как художественную, но и стереотип образа жизни - это же тоже элемент, как мы чистим зубы или как мы завтракаем, и т.д. Вот все эти явления, они все находятся под очень мощным прессингом, то, о чем сказал Даня, то, о чем все мы знаем. Действительно, по целому ряду компонентов мы испытываем мощное давление, и в общем, я думаю, что оправданное давление. Действительно, надо потреблять эти товары, эти произведения искусства, в том числе, да, они такие. И при этом, что очень важно мне представляется, вот не потерять совсем своего национального своеобразия, что неизбежно в ситуации небогатой страны, которой, как это ни странно и ни печально, мы оказываемся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прервемся на новости.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем. Итак, вопрос, который мы предлагаем вам, уважаемые слушатели, обсудить с помощью электронного голосования, звучит так: российская культура - собственный путь или приобщение к мировым ценностям? Для тех, кто предпочитает собственный путь - телефон 995-81-21, для тех, кто предпочитает приобщение к мировым ценностям - 995-81-22. Какие аргументы за тот и другой пути развития?

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Мне казалось бы интереснее порассуждать не столько аргументы за и против, сколько те аргументы, которые сегодня висят в СМИ. Мы как раз встречаем очень разные точки зрения. С одной стороны, нас купил Запад, там, американский империализм, МВФ и прочее, и с другой стороны, конечно, наши исконные вещи. Интересно именно это противостояние.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: российская культура - собственный путь или приобщение к мировым ценностям? Для тех, кто предпочитает собственный путь - телефон 995-81-21, для тех, кто предпочитает приобщение к мировым ценностям - 995-81-22. Даниил Борисович, что-то вы молчите?

Д. ДОНДУРЕЙ - Мне кажется, что нужно пообсуждать, что такое собственный путь. Потому что, ну, неужели найдутся люди, который будут говорить о том, что мы против включения в мировую цивилизацию, как-то противостоим ей, будем медленнее двигаться или не совсем вместе с ней, или немножечко не туда. Конечно же, альтернатив тут нет.

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Но с другой стороны, будут говорить, что если, для того, чтобы включиться в мировую цивилизацию, нам нужно потупиться нашим исконным, русским, то тогда мы не будем поступаться исконным русским!

Д. ДОНДУРЕЙ - Но как же не поступаться, если в русских сказках никто не работает? Ну, как не поступаться, что делать, если у нас, я уже говорил на "Эхе Москвы" несколько раз об этом, 900 фильмов и нигде нет положительного предпринимателя? Это вурдалак, или урод, или козел.

Д. ДОНДУРЕЙ - Мне кажется, есть у культуре такое вот противостояние либеральным ценностям, я вот так скажу, в нашей, вот это наше национальное мироустройство. Я приведу пример. Во-первых, всегда торговля - это супергадость. Всюду в книгах, в искусстве, в сказках, всюду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет! Вспомните Николая Робертовича Эрдмана, пьесу "Самоубийца": торговля - это тоже искусство, а искусство - это тоже торговля!

Д. ДОНДУРЕЙ - Эрдман настолько одинок, и судьба его говорит...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Страшно далек от народа.

Д. ДОНДУРЕЙ - Да, конечно.

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Это вы обсуждаете, насколько хорошо художественное произведение, вот что. В данном случае, то, это образ торговли, ну, ситуативно.

Д. ДОНДУРЕЙ - Я говорю о культуре в самом широком смысле. Вы же помните, в советское время и до сих пор, ну, вот сейчас, может быть, уже нет, но слово "ну ты и деловая!" - это же оскорбление, согласитесь!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А еще очки надел!

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Самое страшное - смотри, какой умный!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да. Напомню вопрос, который мы обсуждаем: российская культура - собственный путь или приобщение к мировым ценностям? Для тех, кто предпочитает собственный путь - телефон 995-81-21, для тех, кто предпочитает приобщение к мировым ценностям - 995-81-22.

Д. ДОНДУРЕЙ - Мне кажется, очень важен для нашей культуры образ или проблема светлого будущего. Вот у нас долгие годы было светлое будущее, а сейчас у нас очень долгие годы, уже лет 10, темное будущее. У нас, вы посмотрите, почитайте, посмотрите новости, телевизор - это ужас, что. Посмотрите фильмы, почитайте массовую литературу и т.д. Но не в этом дело - именно проблема будущего, выбора. Вот, мне кажется, я тут сказал уже про русские сказки, они ведь гениальны, это и есть собственный путь. Что говорить в сказках? Пойди туда, не знаю куда, и принеси то, что не знаю что.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вообще ты, Иван, дурак!

Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, не в этом дело! Дело ведь не в этом - пойди туда, не знаю куда, а дело в том, что он, вот этот самый Иван-дурак, идет и несет! И знает, куда пойти!

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Вот очень интересно, если мы вернулись к сюжету о сказках. Я не очень знаком с этим аспектом мировых сказок, но что меня поражает - интернациональность сказок вообще. Т.е. оказывается, что страшилки, мы помним детские все, там, черная рука и т.д. - это мировые страшилки. Оказывается, в разных языках, разных культурах детские сказки-страшилки, они одинаковы. Вот, нет российского пути с этой самой черной рукой или с чем-то еще. Т.е. я думаю, что если мы скатываемся на мифологическое...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А тут можно вспомнить еще одного нашего соотечественника - писателя Нагибина. У него был потрясающий совершенно пассаж про славян, которые сели у костра и запели "Летять утки", да. В это время Европа изобрела порох, культуру возрождения, тра-та-та, а мы продолжаем тянуть первый куплет. Не начинайте второго. Да? И молчат все.

Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, проблема действительно еще одна - это поспевать. Ведь у нас, мы опаздываем, опаздываем, люди уже рыночные отношения строят, а мы начинаем крепостное право отменять лет через 100 после других. Люди уже постиндустриальное общество, а у нас еще в крестьянской жизни феодализм еще не преодолен, и т.д. Поэтому приходится очень быстро. А когда быстро - это часто неправильно. Это часто много крови.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пока мы с вами дискутировали, опрос наш закончен. За несколько минут нам позвонило 566 человек. А каких вы ждете результатов в процентном соотношении?

Д. ДОНДУРЕЙ - Во-первых, я думаю, что слушатели вашей станции - это особый тип. Я думаю, за 80% за мировые ценности.

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Я бы тоже сказал, что должен быть заметный перекос в сторону мировых ценностей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Итак, результаты: 38% предпочитают собственный путь развития российской культуры и 62% - приобщение к мировым ценностям.

Д. ДОНДУРЕЙ - Значит, я переоценил аудиторию "Эха Москвы".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Объективность аудитории "Эха Москвы", скажем так.

Д. ДОНДУРЕЙ - Знаете, тут еще, конечно, проблема - как понимать свой собственный путь развития...

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Равно как и мировую цивилизацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тут, наверное, можно понимать с позиций, что система Станиславского работает в американском театре в несколько измененном виде, да, это можно говорить о собственном пути в этом направлении?

Д. ДОНДУРЕЙ - Безусловно, да. Ну, какая-то есть гордость, что... Здесь, конечно, противопоставление это хромает, т.е. это, конечно, условная постройка - собственное или зарубежное. Мы имеем ввиду что-то другое или большее, чем такое простое разведение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но минуточку! Один весьма известный писатель, лауреат Нобелевской премии, наш с вами соотечественник просто даже к иностранным словам в речи относится весьма и весьма негативно, во всяком случае, устами своего персонажа, если не брать дальше, да?

Д. ДОНДУРЕЙ - Конечно, я понимаю. Но дело же не только в том, чтобы сохранить великий и могучий, потому что язык - это форма, в которой запечатляется жизнь, безусловно, и это нечто большее, язык - нечто большее, чем как поэт, как известно, в нашей стране. Поэтому с языком - это особая история. А вот то, что собственный путь развития, который для некоторых, наверное, связан с тем, что мы - активные участники мирового процесса, по многим видам деятельности мы сами - впереди и на коне, как учил нас Чапаев и т.д. Т.е. есть у нас достижения, мы тоже сами - мировые ценности. Все-таки Толстого, Чехова читают в каждой школе мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот не так давно Татьяна Толстая в своем интервью "Комсомолке" говорила о том, что когда она преподавала американским студентам, ей было смертельно скучно им объяснять, в чем суть "Дамы с собачкой" Чехова.

Д. ДОНДУРЕЙ - Вы знаете, наверняка у нее учились китайцы, потому что в Америке, вот у меня масса друзей там преподает и говорят, что в основном китайцы и многие люди из Азии, которые сейчас учатся в американских университетах, им как бы трудно и про собачку, и про даму, и про русскую жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Саша, а ваш взгляд на проблему: сохранение уникальности, не теряя при этом достижений мировых.

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Знаете, мне просто представляется, если мы опять вернемся к более широкой постановке задаче о системе стереотипов и ценностей, то основное, может быть, достижение, как мне представляется, за последние годы, которое произошло - это существенное смещение структуры ценностей, как мне представляется, в сторону либеральных в нашем обществе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что такое либеральные ценности?

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Я могу сказать, конечно. В частности, один из опросов, который у меня перед глазами, был такой вопрос задан забавный: какая идея могла бы сейчас объединить российское общество? Вот как вам кажется, какая идея больше всего бы нашла одобрения?...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Со своей позиции или с позиции многих наших соотечественников?

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Наших соотечественников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда я ее не буду называть в эфире.

А. КРЫШТАНОВСКИЙ - Нет, ну, надо сказать, что впереди вот в этом блоке, которые названы чаще всего, это абсолютно либеральные ценности - закон, достойная жизнь, стабильность и т.д. А вот что самое удивительное, здесь, конечно, немного сваливаемся в политический момент, но тем не менее, скажем, идея коммунизма была отмечена только 3% людей. Это я посмотрел - даже среди того электората, который голосовал за компартию, там немного больше, естественно, но все равно процент к той же стабильности и к достойной жизни, это не дотягивается даже близко. И вот мне кажется, что это очень важно и существенно - общие ценности, которые, тем не менее, медленно, мучительно, с разными рода гримасами, которые происходят, но они внедряются, совершенно очевидно, внедряются. И это, я считаю, большое достижение. И художественная культура, если у нас все-таки центр сегодняшнего обсуждения идет через художественную культуру, играет тут большую роль.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А ваш взгляд на либеральные ценности?

Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, взгляд-то тот же самый, как и у тех, кого мы обследовали, наших реципиентов, но проблема в другом. Все как бы говорят о стабильности, и это, как вы знаете...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А до стабильности далеко. И дальше, знаете, как у многих государств, может сработать вот этот вот фактор объединения вокруг, т.е. против общего врага, да?

Д. ДОНДУРЕЙ - Нет, я не про это. Я про то, что стабильность, законопослушность, частная жизнь, еще что-то, но все это как бы как ковер-самолет. Чтобы мы все сели на этот ковер, или как скатерть-самобранка - ничего не делал, отдыхал Иванушка или кто-то другой, ну, наш друг Иванушка, раз у меня сегодня такой сказочный мотив пошел, и все - само собой. Пришел царь-батюшка... Его, во-первых, надо ненавидеть обязательно, он должен быть отвратительный, нужно через образованных людей его всячески мучить, а потом вдруг так получилось - и стабильность, и законопослушность, и все. Но главное, самое важное - чтобы тебе дали. Кто-то тебе это дал, а не ты сам делал. Это главная ценность западного общества - что бы там ни было, человек, все зависит от твоих личных усилий - вот этого нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот на это месте, к сожалению, нам приходится заканчивать. Напомню, что сегодня в студии были Александр Крыштановский, декан факультета социологии ГУ ВШЭ, кандидат философских наук, профессор ГУ ВШЭ, и Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", кандидат философских наук, социолог. Спасибо!