Евгения Варламова - Интервью - 2001-03-04

4 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгения Варламова, руководитель центра рефлексивной судьбологии, кандидат психологических наук

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько дней назад в "Новой газете" я прочитала упоминание Ваших регалий и так они меня возбудили, что я решила немедленно Вас пригласить в эфир, чтобы понять наконец для себя, что же такое рефлексивная судьбология. Что это такое?

Е.ВАРЛАМОВА: Действительно, это звучит весьма нестандартно. Это новое направление в отечественной психологии, которое предлагает рассматривать любую проблему к контексте судьбы, в контексте целостного жизненного пути. В результате своего опыта индивидуального консультирования и тренингов я поняла, что о чем бы ни думал человек и с какими бы психологическими проблемами он не встречался, на самом деле всегда за этой проблемой находится проблема поиска себя, поиска смысла жизни и своей жизненной миссии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я сейчас попробую вывалить на Вас всю ту дилетантскую информацию, которую мне удалось собрать. Я знаю, что в Москве существует так называемая беатотерапия. Речь идет о стремлении человечества к счастью. Между прочим, я где-то вычитала, что одна из основных причин стресса и человеческих несчастий это отсутствие денег. Вот вопрос: как это можно скорректировать психологически?

Е.ВАРЛАМОВА: С моей точки зрения, проблемой денег прикрывают более серьезные психологические проблемы. Дело в том, что деньги это самое очевидное и самое простое, чем можно объяснить свое психологическое неблагополучие. Например, подумать о себе, о своей личности, о своей жизненной миссии, о том, ради чего ты пришел в этот мир и что останется после тебя, это более сложные вещи. Поэтому сказать Два друга встречаются, и один другого спрашивает: "Как у тебя дела?" А он говорит: "Ты знаешь, плохо, денег нет". То есть это самая поверхностная часть нашей жизни где работаешь, на ком женился, сколько детей, сколько зарабатываешь, какая карьера. Это внешняя часть нашей жизни, и она на самом деле не является самой главной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тут сразу возникают такие параллели. Согласно мнению т.н. продвинутых астрологов, человеческая судьба находится в человеческих руках и главное, о чем данная личность может проконсультироваться с вышестоящими товарищами, это как правильно распределить собственные усилия. К примеру, если вам не дано достичь звездных высот в смысле работы на этой неделе, но не напрягайтесь, останьтесь дома и сделайте ремонт.

Е.ВАРЛАМОВА: Вот именно поэтому я не люблю астрологию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом отрасль психологии, которой Вы занимаетесь, клеится с проблемой человеческого бессмертия? Очень много было вопросов в Интернете, связанных именно с проблемой бессмертия.

Е.ВАРЛАМОВА: По поводу астрологии. Я к ним с большим уважением отношусь, но дело в том, что авторитет астрологии слишком высок и люди часто просто внушаются этими установками, они их принимают просто как руководство к действию. Например, если там написано, что Близнецам на этой неделе не нужно строить личные отношения, они расслабляются. Или вы ничего не достигните в карьере - и человек тоже ничего не делает, зато на следующей неделе он будет делать. С моей точки зрения, тут все действительно в руках человека, человек сам планирует и сам ставит свои цели. А по поводу бессмертия у меня скорее оригинальная точка зрения, она заключается в том, что каждый человек принципиально бессмертен, потому что после каждого человека остается что-то в этом мире. Во-первых, в жизнь каждого человека вложены усилия всего человечества в наш образ жизни, в наш интеллект, в наши знания, во все. На самом деле, часто нам кажется, мы такие эгоисты, нам кажется, что вот, мы живем, мы одни в этом мире что хочу, то и делаю. А на самом деле, жизнь каждого человека это колоссальная ответственность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого перед кем?

Е.ВАРЛАМОВА: Нас перед миром, наверно. То есть каждый из нас рожден не только от своих родителей, но и от мира в целом, то есть все человечество, сколько тысячелетий оно развивалось, и мы. И наша жизнь она, с одной стороны, крупинка, в отношениях к масштабам человечества каждый из нас это крупинка, но тем не менее, мы задаем какой-то вектор, мы что-то меняем, каждый человек неизбежно что-то меняет в этой жизни, а уж что конкретно он изменит, что он внесет в этот мир это как раз его собственный выбор. И мне кажется, это самое большое счастье человека - чтобы он осознал, что именно он может внести в этот мир, это фантастика просто, это фантастическая возможность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы знаете, особенно это относится к подросткам пубертатного периода, наверно, у которых, у большинства из которых (и мы все через это прошли), проходит такой период синдрома "Книги Гиннеса", когда человеку кажется, что любое его действие от простого открывания двери до выкуривания сигареты это есть совершенно уникальное действие, подобных которому никто никогда и нигде не совершал. И вот, наверно, главная задача творческой реализации самого себя это как можно скорее этот период пройти.

Е.ВАРЛАМОВА: С другой стороны, ощущение уникальности каждого момента своей жизни - это очень важная вещь, и то, что в 12 лет подросток осознает себя как уникальное существо, это очень важный момент. И если тут родители и учителя сильно не постараются и не приведут его к осознанию того, что он обычный, типичный, такой же, как все сверстники, то это очень большой потенциал. Осознание собственной уникальности это уже колоссальный потенциал, чтобы человек понял ответственность за свою жизнь, что он не такой, как все, что он может в этот мир внести что-то свое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сразу возникает вопрос уже непосредственно к той отрасли, которой Вы занимаетесь. Наверно, каждый человек, который впервые слышит этот термин "судьбология" Мы так устроены, что нам хочется верить в какие-то высшие силы, которые так или иначе могут скорректировать ту компьютерную программу, которая заложена каждому из нас. Наверно, у каждого из нас есть проблемы, их только кажется что много, на самом деле, их не так много. То же самое отсутствие денег, достаточных для поддержания нормального уровня жизни, устройство детей, лишние морщинки у женщин, бросил любимый или любимая и все. Ну, здоровье. И каждому безумно хочется, даже если головой он понимает, что это абсолютно неисправимо, как-то исправлять собственную судьбу. Это возможно?

Е.ВАРЛАМОВА: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или надо вспомнить еще один психологический постулат, что если ты не можешь отменить проблему, отмени свое отношение к ней?

Е.ВАРЛАМОВА: Знаете, еще Декарт сказал, я была удивлена, что философ внес свое психологическое понимание в эту проблему. Как говорят мудрецы. "Главная мудрость жизни заключается в том, чтобы менять все, что мы можем изменить, принять то, что мы не можем изменить, и отличать первое от второго". Вот это самое большое искусство. Например, если на улице идет дождь, мы берем зонтик, мы по этому поводу не бесимся, не раздражаемся. То есть вряд ли взрослому человеку придет в голову такая сильная эмоциональная реакция, хотя, конечно, погода тоже влияет на наше настроение. То есть возможность быть хозяином своей судьбы и творцом своей судьбы это как раз осознанное отношение к жизни в целом. То есть бессмысленно делать евроремонт в пятиэтажке. Наверно, если у вас есть деньги, лучше поменять сначала квартиру. Или бессмысленно делать красивый дом и красивый интерьер, если вы заложили плохой фундамент. С другой стороны, никто же не знает, в каком доме какой фундамент, какие стены. Но именно это влияет на то, сколько лет будет стоять дом, насколько он будет надежным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли в такой ситуации сделать вывод, что попытка любого человека соотнести себя и свою судьбу это некий путь к себе, если угодно?

Е.ВАРЛАМОВА: Я думаю, что это высшая форма творчества, когда человек понимает, что свою судьбу он творит сам, своя судьба это холст, на котором мы пишем все, что мы хотим написать, это фантастическое ощущение, на мой взгляд. Когда человек это понимает, это бывает в 12 лет, в 20, в 30, в 60, не играет никакой роли, то есть, как говорят, даже за мгновение до смерти не поздно начать жизнь сначала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Вас лично есть заветное желание не из категории купить новую сумочку, а из категории слетать на Марс? Желание, которое в первом прикиде не осуществимо.

Е.ВАРЛАМОВА: Здесь я очень солидарна с господином Тарасовым, это руководитель таллиннской школы бизнеса. Он говорит, что хорошая цель для человека должна выходить за границы человеческой жизни, именно тогда эта цель может вдохновлять человека на самореализацию. И у меня таких физических целей, наверно, нет чтобы слетать на Марс или еще что-то. Зато у меня есть профессиональная цель. Понимаете, психологическая сфера сейчас настолько сложна, в ней так много разных направлений и много психологов, кто-то занимается психосинтезом, психоанализом, бихевиоризмом, психодрамой и т.д., и часто эти подходы исповедуют совершенно разные ценности, и, в общем-то, это гуманитарное знание здесь может быть такое, но у меня есть личная цель. Мне кажется, что в психологии возможно найти какую-то очень ясную простую идею, которая сразу поможет людям понять вообще, в чем их проблемы, как жить дальше. Вот я ищу такую простую и изящную идею.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют люди, я читала о таких людях, которые, например, имея язвенную болезнь и садясь за стол, сначала кормят себя, а потом свою язву (или наоборот), каждому свое. Человек, который осознает ту или иную психологическую проблему, наверно, уже заранее находится в известной степени дискомфорта с самим собой. Ваша главная задача отменить точку дискомфорта или примирить сознание носителя этой точки с этой проблемой?

Е.ВАРЛАМОВА: Я могу привести такой пример. Ко мне на прием пришла 20 летняя девушка, и она сказала: "Что мне делать? У меня есть Миша, он на 10 лет меня старше, женат, но мне с ним так хорошо, мы так прекрасно ходим по ночным клубам и вообще развлекаемся! А еще у меня есть Боря, с ним мы вместе учимся на одном курсе института, с ним мы не можем ходить в ночные клубы, у него денег нет, но мне с ним просто нравится сидеть, поговорить, погулять по городу. Что мне делать, кого мне выбрать? Я хочу выйти замуж". И каждый мужчина ей предлагает выйти замуж, и она не знает, что делать. И самое интересное, что в данной ситуации невозможно сделать выбор из ее точки. Я ее спросила: "Как Вы видите себя с каждым из этих мужчин через 20 лет? Кем Вы будете с Мишей и кем Вы будете с Борей?" И вы знаете, она мгновенно нарисовала картинку. Она сказала, что с Мишей я буду его женой, но я буду на позиции красивой игрушки в дорогом интерьере, то есть он будет опять гулять с новыми 20-летними девочками. А с Борей, со сверстником, скорее, у нас будут общие интересы, профессиональные интересы, может быть, мы даже будем делать общий бизнес. Мы не будем, наверно, так богаты, как если бы я была с Мишей, тем не менее мы будем партнерами и у нас будет хорошая семья. И с позиций будущего она смогла очень легко сделать выбор, для нее все стало ясно, наверно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А надо ли подталкивать к выбору человека, который сам по себе не может (читайте не хочет) сделать этот выбор.

Е.ВАРЛАМОВА: Если человек не хочет сделать выбор, его подтолкнуть к этому невозможно. Если человек готов сделать выбор, но не знает, как, он приходит Он может, прийти к психологу, а может со всеми друзьями посоветоваться

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сделать по-своему

Е.ВАРЛАМОВА: И сделать по-своему абсолютно. То есть человек, который хочет сделать выбор, использует любую возможность абсолютно, чтобы его сделать. А вдохновляет людей безумное количество книг. То есть люди начинают сначала какие-то читать простые психологические книжки, потом более сложные, и потом они выходят на другое понимание мира, и тогда она как раз могут сделать свой выбор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки люди, которые попадают так или иначе к Вам на прием, это люди неуверенные в себе или люди, которые пытаются выбрать между хорошим и очень хорошим?

Е.ВАРЛАМОВА: Это бывает очень по-разному. Во-первых, прием у психолога - это не самое дешевое занятие. Во-вторых, я люблю работать с клиентами, которые уже в своей жизни очень многого достигли, с ними работать намного проще. То есть, например, если молодой человек приходит, у него прекрасный бизнес, но семейная жизнь не клеится, но он уже сделал в этой жизни бизнес, по крайней мере, у него уже есть опыт успешного решения проблем. И когда мы с ним анализируем специфику семейной жизни, он понимает, что семейная жизнь это тоже работа, это не просто я пришел домой и вокруг меня должны все бегать, а это тоже специфическая работа, в которой каждый получает свою выгоду быт, стабильность, приятные эмоции, хорошая атмосфера, воспитание детей и т.д. И когда успешному человеку объясняешь это, он мгновенно все понимает и выстраивает по-новому свою семейную жизнь. То есть он понимает, что нужно приложить усилия, что халява там не пройдет так же, как в бизнесе. Ну, понятно, что такая аналогия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заговорил наш пейджер. Вопрос такой. "Вы ставите творчество на первое место. Тогда каким образом тибетские монахи получали просветление и полное единение с миром только путем созерцания, без физических действий?"

Е.ВАРЛАМОВА: Созерцание это тоже форма творчества, это очень творческие усилия. И я думаю, что главная ценность как раз людей, которые медитируют Восточная система жизни заключается в том, что там медитация направлена на удовлетворение эго, чтобы мне было хорошо. Там, насколько я понимаю, все-таки медитация направлена на добрый посыл человечеству в целом и миру в целом. То есть это нормальная творческая работа, с моей точки зрения

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается возможности изменения тех или иных параметров, которые принято именовать судьбой, это возможно?

Е.ВАРЛАМОВА: С точки зрения рефлексивной судьбологии да. На самом деле, все зависит от веры человека, во что он поверит. Если человек верит в карму и он считает, что все зависит от удачи и от везения, то все получается очень легко для человека, он может расслабиться и плыть по течению жизни, как ему хочется, то есть просто плывет по речке и все, и не думает, к какому берегу нужно пристать, что сделать и т.д. А если человек верит, что все в его руках, то, ставя серьезные цели и активно действуя, он может сделать все что угодно. Масса примеров. Билл Гейтс, который не имеет даже законченного высшего образования, изменил мир, изменил в принципе все, изменил наш образ жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, но все-таки согласитесь, что в известной степени это связано с развитием цивилизации глобальной. Потому что Михаил Васильевич Ломоносов в один прекрасный день поднялся и пошел в Москву, но ведь никто не даст гарантий, что в соседней избе не жил Иван Иванович, который, может быть, был гораздо круче, выражаясь современным языком, но лаптей не хватило дойти до Москвы. И таковых Иванов Ивановичей наверняка в период развития мировой истории было очень много. Правильно?

Е.ВАРЛАМОВА: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас в этом плане гораздо шире человеческие возможности, правда?

Е.ВАРЛАМОВА: Да. Вы знаете, есть такой интересный принцип: делает не тот, кто может, а тот, кто хочет. То есть если человек желает в этот мир что-то внести свое, он это делает, есть ли у него ресурсы, нет у него ресурсов. И главное для него это его жизненная миссия. Тут бы я привела просто аналогию с бизнесом. То есть так же, как нормальный бизнес не начинает работать, пока они не сформулируют свою миссию, не выделят свои конкурентные уникальные преимущества. По-моему, такой же подход очень важен и для конкретного человека. Нужно сформулировать, что для тебя в этой жизни важно, сформулировать свою жизненную миссию и выделить свое творческое уникальное преимущество, в чем ты уникален и что ты можешь внести в этот мир. На мой взгляд, каждый человек проходит 4 этапа своего развития. Первый этап это пассивная типичность, когда человек почти что ничего и не делает. Школьник, например, младших классов их учат, и он может не проявлять никакой активности, он плывет просто по течению жизни, по течению школьной системы. Второй этап это активная типичность, когда он видит, чем занимаются другие, активно пытается им подражать и активно усваивает тот уровень знаний, который есть на данный момент, школа дает или институт. Далее стихийная индивидуальность, когда этот человек уже чувствует, что он протестует против того, что есть, он хочет как-то выделиться. Кто-то выделяется деструктивным способом, кто-то конструктивным, тут уже зависит от его ценности, от его осознанности. И высшая творческая возможность самореализации это творческая уникальность, когда человек осознает себя как уникума, то есть уникальное существо, для него это ценно, важно, и он реализует именно себя в творческом начале.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли некие возрастные границы творческой самореализации личности?

Е.ВАРЛАМОВА: Они как-то не выявлены. Я помню, что в свое время меня потрясла судьба одной женщины, которая прожила свою жизнь совершенно типично. Это была барышня, которая жила в деревне, она воспитала сколько нужно детей, вышла замуж, то есть было у нее свое крестьянское хозяйство, и работала она чуть ли не дояркой или в своем колхозе. И как только она вышла на пенсию, она начала писать картины. И ее картины привозились в Москву, устраивались выставки, казалось, что это новый Пиросмани, то есть что это фантастика просто. И поэтому я тут согласна совершенно с высказыванием, что в любой момент можно начать жизнь по-новому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Генриха: "Делаете ли вы судьбологические карты?" А что это такое, кстати?

Е.ВАРЛАМОВА: Судьбологические карты мы лично не делаем, их делают наши клиенты, те люди, которые к нам обращаются. Я говорю, я человек профессионально ленивый, я люблю изящность и лаконичность. Благодаря этому у меня есть ряд методик психологических, рефлексивная самодиагностика. Они очень маленькие, изящные и простые, но они позволяют человеку достаточно быстро вздрогнуть, что-то новое осознать и найти для себя новую точку опоры в этом мире.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Скажите пожалуйста на базе каких учений созданы ваши школы?"

Е.ВАРЛАМОВА: Мой научный руководитель Степанов Сергей Юрьевич - это направление "рефлексивно-инновационная психология сотворчества". Я развернула его идеи в масштабе жизненного пути благодаря тому, что в свое время я была испытуемой у Кроника, когда мы пытались зарабатывать деньги, будучи студентами, и благодаря нашему любопытству мы участвовали во всех испытаниях, во всех экспериментах, которые там были. И мне посчастливилось поучиться у Кроника. У него есть методика "лайфлайн", называется "жизненный путь", но она у него казуально-детерминистическая, на мой взгляд. А методики, которые я создаю, мои коллеги и студенты создают, это методики настроенные на то, чтобы создавать свою жизнь с точки зрения жизненных ценностей. Не с точки зрения жизненных причин, следствий, то есть примитивных вещей, а с точки зрения как раз жизненных ценностей, жизненной миссии, жизненного потенциала это вектор творческих усилий. В таких понятиях мы мыслим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Ведь согласитесь, если вы одинокий человек, то ваша степень счастья зависит от вас самого, а если у вас существует семья, которую надо чем-то кормить, то для очень многих наших сограждан сегодня это вопрос номер один. Не до творческой реализации. Инженеры, талантливые ученые кладут свои дипломы на полку и идут торговать, к примеру, с лотка пирожками, потому что кормить надо своих близких. Переживают, конечно, и мучаются, но деваться некуда.

Е.ВАРЛАМОВА: Да, но я очень рада на самом деле, что есть люди, которые не изменили своей профессиональной ориентации. Кстати, насколько я понимаю, наше государство сейчас наполовину держится на этих людях - на врачах, учителях, которые не изменили своей профессии. И это уже ответственность государства, как оно относится к этим людям. Но мне кажется, что когда встает дилемма - деньги или все-таки своя профессия и кормить детей это, конечно, прагматика жизни. Но, на мой взгляд, тут всегда можно найти промежуточные варианты, когда человек все-таки реализует свою жизненную миссию, это очень важный момент. Например, масса примеров, когда женщина-педагог создает свою авторскую школу и зарабатывает нормальные деньги, там учатся и ее дети, и она дает новое образование другим детям. То есть тут все зависит от личной позиции, не обязательно идти торговать пирожками. И тут также важно, что вы на самом деле делаете, пока торгуете пирожками. Если вы в этот момент получаете, например, образование новое или что-то

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да забудьте! В большинстве случаев люди, которые вынуждены отклониться о своей профессии, от своего призвания (от призвания реже уклоняются, но бывают ситуации, когда приходится), так вот, в большинстве случаев засасывает. Вспомните начало перестройки, когда очень много нашлось народу, кто задумал так: "Сейчас я немножко повожу "Сникерсов" из Турции, а потом на собранные деньги построю космический корабль". Хоть один из них построил космический корабль?

Е.ВАРЛАМОВА: Я думаю, что один, наверно, построил. Но я с Вами совершенно согласна в том плане, что хорошая жизнь и большие деньги, действительно, затягивают человека, и в какой-то момент человек все-таки вспоминает, чему он хотел посвятить свою жизнь, и я согласна, что очень сложно сделать выбор в сторону своих ценностей, а не в стороны материального благополучия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Насколько далека ваша область психологии от мистики?" - спрашивает Лидия.

Е.ВАРЛАМОВА: Абсолютно далека, это совершенно не мистика, это как раз вариант светской психологии, которая основана именно на принципе собственных усилий, на принципах собственной осознанности, то есть здесь нет никакого гипноза, но в психологии, так же, как в разных областях искусства, есть свои секреты и есть свои фокусы. Я не могу иначе отнестись, как к фокусу, к каким-то методикам, которые я предлагаю своим клиентам, своим студентам, и через 20 минут они видят свою жизненную ситуацию совершенно по-иному.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер от Елены Ильиничны: "Как Вы относитесь к Лазареву, который объясняет судьбу через грехи старших поколений?"

Е.ВАРЛАМОВА: Как раз Лазарев один из немногих таких оккультистов, хотя сам о себя называет ученым, он у меня вызвал уважение. Первые несколько книжек я прочитала очень подробно, и мне показалось, что в его книжках есть очень серьезная основа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Объясните пожалуйста библейскую догму "Не старайся"".

Е.ВАРЛАМОВА: Я с ней не согласна, но с точки зрения психологии я ее могу объяснить. Эта догма скорее всего связана с тем, чтобы человек не пытался, то есть чтобы человек нашел свое предназначение, и тогда уже предназначение управляет человеком, то есть тогда уже его жизнь становится легче на самом деле. Наверно, здесь имелось в виду именно это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, анекдот "Умеете ли вы играть на скрипке?" - "Не знаю, никогда не пробовал" - на самом деле это не анекдот, так получается?

Е.ВАРЛАМОВА: Да, конечно, это не анекдот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Марины. "Я слышала что все профессионалы-психологи, устраивающие судьбы других, сами, как правило, несчастливы. Удачливы ли Вы в своей личной жизни?"

Е.ВАРЛАМОВА: На мой взгляд, удачлива, хотя со стороны это может казаться странным. Потому что у меня, например, было 2 больших брака, и я воспитываю свою 14-летнюю дочь, но я это ощущаю как мое счастье, я совершенно довольна своей личной жизнью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я смотрю на пейджер и вижу очень много вопросов от представительниц т.н. слабого пола, и, наверно, это тоже объяснимо, потому что существует устойчивый стереотип, что женщины, которые достигают серьезного успеха в карьере, как правило, за это расплачиваются своей личной жизнью. Насколько это так, с Вашей точки зрения?

Е.ВАРЛАМОВА: Нет, я бы сказала, что наша культура в принципе патриархальна, конечно, и поэтому мы с легкостью можем представить пары, когда мужчина самореализуется, а женщина ему в этом помогает. Семейные пары по обратному принципу это намного более сложно, и жить с творческой женщиной, конечно, намного более сложно, чем с творческим мужчиной, то есть здесь действительно такая ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "То, что Вы делаете, представляется неким антагонизмом к психоанализу. Как Вы относитесь к психоанализу?" спрашивает Владимир.

Е.ВАРЛАМОВА: Ну, в классическом понимании к психоанализу я отношусь совершенно нормально, но это другое просто психологическое направление. На мой взгляд, оно представляет из себяОно, во-первых, настроено на эмоции и на переживание и представляет из себя сериал, когда вы встречаетесь со своим психоаналитиком и углубляетесь в свое детство и осознаете какие-то проблемы, которые были в прошлом. Я согласна с гуманистическими психологами, которые говорят, что неважно, что было в прошлом, главное, что будет в будущем. Поэтому мы работаем в первую очередь с будущим человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, насколько просто человека научить существовать в комфортном взаимоотношении со своими собственными проблемами? Я очень хорошо помню одну свою приятельницу, которая психолог, которая, услышав однажды, что я боюсь ходить поздно вечером по темным улицам, мне сказала: "С этим надо бороться". На что я подумала и ответила ей: "Ты знаешь, не надо с этим бороться". Я твердо знаю, что я просто не пойду одна. Либо попрошу меня встретить, либо возьму такси, либо останусь там, где я была. И я очень хорошо себя в этом качестве чувствую, мне ничего не мешает жить.

Е.ВАРЛАМОВА: Есть такая первая стадия обучения психологов, первые несколько лет, года два или три, некоторые, правда, на всю жизнь в этом остаются. Она заключается в борьбе с собственными комплексами. Грубо говоря, это выглядит таким образом. Человек достает из себя какое-то дерьмо, внимательно на него смотрит, можно сказать, с любованием, и пытается с ним побороться. Но на это просто жалко тратить время. Вы достаньте лучше из себя какую-то ценность, то, что для вас важно, и развивайте ее. Так же, как дерево можно развивать путем обрезания, можно ветки обрезать, а можно прививать что-то, вот это две совершенно разные вещи. Если вы будете тратить свою жизненную энергию на борьбу с собой, со своими проблемами, болячками и еще чем-то, вы будете сидеть постоянно в своем прошлом. Если вы хотите развиваться в будущее и не хотите зря тратить свою энергию, то нужно развиваться свою жизнь с точки зрения будущего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Как Вы относитесь, - это вопрос на пейджер, к классической ситуации расставания с любимым человеком?" - если автор заметки сильно переживает

Е.ВАРЛАМОВА: Вы знаете, я только что рассталась со своим любимым человеком, мы с ним были вместе 2 года, и это фантастическая боль, и ничего с этим сделать нельзя кроме того, как это переживать. Сильными эмоциями То есть у нас есть специальные техники, они как раз во многом из психоанализа, во многом из других, из гештальт-психологии. То есть если человек находится в состоянии сильной боли, то лучшее, что мы можем сделать для него, это помочь ему пережить эту боль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы в такой ситуации относитесь к разного рода рыночным объявлениям. В каждой газете, если откроете, найдете вернуть, приворожить С точки зрения судьбологии, по теории-то это возможно, получается.

Е.ВАРЛАМОВА: Дело в том, что там, как правило, это рекламируют колдуны - черный приворот, белый приворот и т.д. Я в этом случае работаю с людьми с точки зрения их собственных усилий. То есть человек в этой жизни делает только то, за что он заплатил своими собственными жизненными усилиями. Если вы безумно хотите, чтобы этот человек был рядом с вами, давайте проанализируем, почему вы развалили свои отношения и что вам нужно сделать, чтобы быть вместе. А может быть, вам и не нужно быть вместе с этим человеком. У меня консультировался полгода один человек, он в самом начале пришел и сказал, что вот, жена выгнала, я так хочу быть с ней и т.д. Потом мы с ним анализировали, как происходит его личная жизнь, как было все с этой женой. Оказалось, что она из него сделала подкаблучника, причем полностью от него материально зависела. То есть он терпел систематический ущерб. То есть это вариант мазохиста. Через 3 месяца он уже приходил консультировался по поводу своих любовниц, через еще 3 месяца он пришел и сказал, что жена его преследует, хочет жить вместе с ним, а он абсолютно не хочет жить со своей женой. То есть у него уже абсолютно другие планы, он осознал себя по-другому, он стал другим человеком. Он уже не согласен на то, чтобы быть подкаблучником и быть мазохистом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Как Вы относитесь к школам психологии, основанным на интуитивно-чувственном восприятии?" спрашивает Сергей.

Е.ВАРЛАМОВА: Прекрасно отношусь. Дело в том, что процесс творчества наполовину рациональный, скажем так, и наполовину он интуитивный, и поэтому, развивая интуицию человека, мы как раз можем помочь ему войти в контакты со своими эмоциями, со своим потенциалом и со своими жизненными ценностями. То есть интуиция и чувственность, эмоции это очень важно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все время вспоминаю физиолога Павлова, который говорил, что пока он находится на работе, он четко знает, что у собак существует безусловные рефлексы, но когда он приходит домой, ему приятно думать, что его собака виляет хвостом от радости, а не от

Е.ВАРЛАМОВА: А не от того, что он даст ей кусочек мяса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, насколько Ваши профессиональные знания клеятся с общечеловеческими мироощущениями: вас толкнули на улице, это неприятно, вам позвонили по телефону и сказали что-то обидное, это обидно, вам улыбнулись, это хорошо.

Е.ВАРЛАМОВА: Кстати, господин Павлов как раз сформулировал рефлекс свободы. Оказалось, что не все Жучки готовы стоять в его станках. И тогда Павлов ничего не нашел лучше, как сформулировать это явление как рефлекс свободы. Но был очень честным исследователем. Если бы он не был таким честным, он эти случаи просто убрал, они бы были действительно незначительными. Если вы меня толкнете на улице Это случайность, это толпа. Если вы меня толкнемся специально, то

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не толкнули наступили на ногу, оторвали каблук, порвали любимое платье

Е.ВАРЛАМОВА: Вы едете, например, в автобусе, и сосед встал вам на ногу. Вы его спрашиваете: "Ничего, Вам удобно стоять на моей ноге?" То есть к большинству, к 98% таких ситуаций отношусь с юмором, потому что я понимаю психологию людей, я понимаю, почему они поступают именно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А до какой степени Вы сами лично, будучи вооружены профессиональными знаниями, способны достичь всех целей, которые Вы перед собой ставите?

Е.ВАРЛАМОВА: Я их и достигаю. То есть я как раз делаю то, что я считаю для себя важным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли какие-то понятия, при мысли о которых Вы сразу себе говорите: "Нет, на это меня, пожалуй, не хватит"

Е.ВАРЛАМОВА: В последнее время я вижу, что действительно моих планов и желаний намного больше, чем я могу, в принципе, в этой жизни сделать. Конечно, я стараюсь из всего, что я хочу, выделить самое важное и самое главное для себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько обвинений пришло на пейджер, что коль скоро Вы в настоящий момент являетесь одинокой женщиной, значит, и психологические Ваши способности подвергаются сомнениям. Это связано?

Е.ВАРЛАМОВА: Это обыденное такое представление. Когда в Москве создавалась первая консультация "Брак и семья", туда пришли молодые психологи после МГУ, и они все были разведены. И тогда парторганизация серьезно ставила вопрос: имеют ли право психологи помогать другим в создании семьи, если у них у самих нет семьи? Я абсолютно понимаю эту обыденную точку зрения, что женщина, живущая без мужа, в чем-то ущербна, но это патриархальное сознание

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дальше вспоминается анекдот. Почему верблюд не ест вату? Ответ знаете?

Е.ВАРЛАМОВА: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не хочет. Еще вопрос. Скажите пожалуйста, до какой степени вам в работе приходится бороться со стереотипами? Этот вопрос абсолютно крепится к предыдущей теме. Надо ли их ломать?

Е.ВАРЛАМОВА: Я с ними не борюсь, я помогаю людям творчески к ним отнестись, и на самом деле, когда человек понимает, что его стереотип его же ограничивает или комплекс ограничивает, он сам с радостью с ним расстается. Например, бессмысленно просто так бороться с неуверенностью в себе. Но если у вас есть цель, в которой ваша неуверенность вам мешает Я, например, первое что спрашиваю, если человек приходит: "Вот, у меня комплекс, я закомплексован", - я спрашиваю: "В какой ситуации вам это мешает? Если ваша цель действительно намного важнее Что для вас важнее ваша цель, познакомиться с девушкой, или быть неуверенным? Трястись в застенчивости или познакомиться с девушкой?"

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому как.

Е.ВАРЛАМОВА: И молодой человек идет и знакомится. Он понимает, что да, в данный момент он волнуется, он переживает, боится отказа и т.д. Но для него важна девушка, познакомиться с ней, он идет и знакомится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каково соотношение проблем, с которыми обращаются к вам в центр рефлексивной судьбологии личные и профессиональные?

Е.ВАРЛАМОВА: 60 или 70% - это личные вопросы, то есть близкие люди, как строить отношения в семье, как строить отношения с любимыми, как выбрать себе партнера по жизни, и 30% - это бизнес проблемы, а где-то 10% - это соучредители компаний, которые разбираются друг с другом, это уже VIP- консультирование

Н.БОЛТЯНСКАЯ: VIP-консультирование, насколько я понимаю, штука очень дорогая.

Е.ВАРЛАМОВА: В общем, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос, касаемо проблем, связанных с личностью. Нет ли у Вас такого ощущения, что если человек обращается с проблемой, связанной с какими-то личными вопросами, это уже означает некую неуверенность в себе и фактически такой человек уже ущербен?

Е.ВАРЛАМОВА: Наоборот, я считаю, что если человек осознал свою проблему и добрался до психолога, то это уже половина успеха, половина того, что он с этим справится. А если человек ходит и считает, что у него все окей, а на самом деле его проблемы решают окружающие, мазохистически ориентированные окружающие, тогда это больше настораживает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Людмила задает вопрос, верите ли Вы в матриархат.

Е.ВАРЛАМОВА: Я верю в творческое партнерство двух полов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер от Ирины: "Верите ли Вы, что в семье оба члены семьи взрослых могут в равной степени реализовываться?" В принципе, мы с Вами уже упоминали эту тему.

Е.ВАРЛАМОВА: Абсолютно. К сожалению, счастливых семей в своей жизни и в своей консультативной практике я практически видела очень мало. Но у меня была на консультации потрясающая семья. Жена нового русского, то есть муж полностью обеспечивает семью, а жена за городом, коттедж, двое детей и т.д. и Обычно такая ситуация приводит мужчин Патриархальная культура, и они просто не могут удержаться от соблазна, чтобы не сделать из жены белую мышь. Обычно эти господа обеспеченные мужчины делают таким образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же рефлекс свободы?

Е.ВАРЛАМОВА: Тут не рефлекс свободы, а на самом деле у одного это комплекс мужчины, как он себе понимает что жены место в углу, что жена курица и т.д. А жена тоже проявляет стереотип, что он должна подчиняться мужу, быть рабыней и т.д. Но у меня была одна семья потрясающе организованная, то есть та же самая полная материальная зависимость жены от мужа, но у них были абсолютно партнерские отношения. То есть он считал, что он вкладывает в семью действительно свою работу и деньги, а жена воспитывает детей и создает уют в доме, и у них были совершенно партнерские отношения. К сожалению, это редкость, но это потрясающе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В рамках сказанного, как Вы относитесь к идее брачных контрактов?

Е.ВАРЛАМОВА: Очень хорошо, мой коллега Михаил Лобковский как раз помогает заключать брачные контракты и бракоразводные соглашения. То есть это очень хорошее дело, оно позволяет избежать массы проблем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из того, что Вы упомянули, что порядка 70% тех, кто обращается к Вам, имеют личные проблемы, существует ли в Ваших консультациях, в Ваших действиях некий алгоритм, то есть "не надо мне давать рыбу, дайте мне удочку"?

Е.ВАРЛАМОВА: Абсолютно есть алгоритм, с удовольствием поделюсь. Первое, что нужно сделать, это помочь человеку освободиться от очень тяжелого груза, эмоциональной боли от личных отношений. То есть сначала я выслушаю человека, что самое ужасное было в его жизни, связанное с противоположным полом. Пусть он мне расскажет, поплачет, красивые платочки разноцветные есть, прекрасно. Первая часть это эмоциональная, вторая часть это что у него по жизни было с какими партнерами и какие ценности с каждым партнером он реализовывал. У меня есть такое подозрение, а вообще-то уверенность, что каждый человек выбирает себе на самом деле не партнера, то есть влюбляется не в самого человека, а на самом деле в себя будущего. То есть мы любим не человека, а себя будущего, которыми мы будем рядом с ним. И поэтому второе, что мы делаем это моя задача помочь человеку осознать, что же он хочет в будущем видеть от себя лично, каким он хочет стать. И потом он уже выбирает партнера, с кем он может реализовать свои жизненные цели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Марии Ивановны Арбатовой была такая замечательная цитата, что если уже четвертый муж бьет вас по морде, то дело не в муже, а в морде.

Е.ВАРЛАМОВА: Нет, в том, как вы выбираете себе мужа. Зачем вы выбираете себе мужиков, которые бьют вас по морде?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Зачем к Вам обращаться счастливым семьям?" спрашивает Сергей.

Е.ВАРЛАМОВА: Чтобы стать еще счастливее. А на самом деле, я к каждой семье и к каждому человеку отношусь уже как к счастливому человеку, и первый вопрос, который я задаю клиентам: что вы хотите улучшить в своей жизни. И на самом деле, этот вопрос уже является психотерапевтическим, то есть человек вздрагивает и понимает, что я к нему отношусь как к здоровому человеку, это моя принципиальная позиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Белая мышь это еще ничего, ибо среднестатистический мужчина превращает жену в серую мышь", утверждает Светлана. "Что делать с ребенком, который ножом для резки бумаги режет себе руки? Что это значит, почему он это делает?" спрашивает Олеся.

Е.ВАРЛАМОВА: Это означает, что его родители, видимо, довели до такого состояния, то есть родители его скорее всего не любят, и теперь ребенок сам себя не любит тоже. Это первое что приходит в голову, первый стереотип, хотя там может быть масса всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Можно ли бороться с человеком, который постоянно занимается эмоциональным шантажом?"

Е.ВАРЛАМОВА: Попробуйте от него уйти, зачем он вам нужен? Если вам интересно, вы можете бороться, то есть не бороться, а просто встать в уверенную позицию и не позволять человеку быть вампиром рядом с вами. Этого может быть достаточно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует такой специалист, если я не ошибаюсь, его фамилия Фарнелли или Фарелли, человек, который занимается так называемой провокативной психотерапии. Как Вы относитесь?

Е.ВАРЛАМОВА: Шикарная, веселая, на мой взгляд психотерапия. То есть это провокация клиента к новому поведению, и это я тоже использую, какие-то веселые вещи, которые мгновенно помогают человеку видеть все с другой точки зрения, в другом свете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одна из основных медицинских заповедей "Не навреди". Скажите пожалуйста, удается ли Вам ее соблюдать? Хотя Вы, в общем, не доктор.

Е.ВАРЛАМОВА: Психология это еще, может быть, даже больше, чем медицина, потому что медицина имеет дело с организмом человека, а мы - с более тонкой субстанцией души. Я уверена, что этот принцип мне удается соблюдать благодаря своим собственным профессиональным ценностям, а ценности у меня исключительно гуманистические, это творческое развитие уникальности человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно хрестоматийная ситуация священника, к которому приходит исповедоваться преступник, который только что ограбил банк и зарыл свои добытые преступным путем деньги где-нибудь. А священника тут же начинают мучить сомнения. Вашей профессиональной жизни такое случается?

Е.ВАРЛАМОВА: У меня консультировался в свое время ряд людей, действия которых - я как личность была с ними совершенно не согласна. Но мои действия как профессионала направлены на то, чтобы помочь человеку осознать, ради чего он это делает. И если я принципиально не согласна с тем, что он делает, я могу его не консультировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть Вы оставляете за собой это право?

Е.ВАРЛАМОВА: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Являетесь ли Вы верующим человеком?" спрашивает Андрей.

Е.ВАРЛАМОВА: С точки зрения классической меня вряд ли можно назвать верующим человеком, потому что я не исполняю христианские ритуалы. Но со своей точки зрения я человек верующий, потому что я верю, у меня есть ценности, в которые я верю, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дежурная формула "С утра все будет хорошо" срабатывает, на Ваш взгляд, или нет?

Е.ВАРЛАМОВА: У меня дежурная формула: что я могу сделать сегодня еще лучше? Кстати, еще господин Пифагор в своей школе предлагал своим ученикам, и все ученики это делали, фантастический психологический трюк на ночь. Они отвечали на три вопроса. Что сегодня мне удалось особенно хорошо? Что завтра я мог бы сделать еще лучше? И мои самые смелые ожидания от себя назавтра.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто, на Ваш взгляд, все-таки больше самореализуются люди, которые искренне верят, что каждый чих их абсолютно гениален или самоеды?

Е.ВАРЛАМОВА: Господин Адлер сказал в свое время, что миром движет чувство неполноценности. Самоедство тоже же бывает разным. То есть закомплексованный человек может всю жизнь провести в самоедстве, а с другой стороны, он энергию самоед ства может конвертировать в творчество. На самом деле, 80-90% людей обладают неустойчивой самооценкой, заниженной самооценкой. Комплексов у всех море, и от них принципиально избавиться до конца невозможно. Те, кто от них избавился - они уже в Гималаях или в совершенно других местах. И главное, чтобы вы, несмотря на свой психологический тип, несмотря на свои ограничения, делали то, что для вас важно.