Российско-польское сотрудничество в области экономики и социальной сфере; вопрос о строительстве газопровода для транспортировки россий - Войцех Ярузельский - Интервью - 2001-03-03
С.БУНТМАН: Первый гость нашего "Пассажа" Войцех Ярузельский. Я напоминаю, что наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", а телефон 203-19-22. Я думаю, и тем и другим способом задавания вопросов мы будем пользоваться. Добрый день, господин президент, добрый день, господин генерал.
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Вчера Вы были на чествовании Михаила Сергеевича Горбачева, человека, руководителя страны, Вашего времени. Вас почему-то чаще сравнивают не с Михаилом Горбачевым, а с генералом Пиночетом. Кто Вам ближе?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что ответ довольно простой. Конечно, Михаил Сергеевич Горбачев. С Пиночетом, хотя он и генерал, у меня ничего общего. Я, наоборот, очень критично оцениваю то, что он сделал, и считаю, что он должен нести ответственность за те злодеяния, которые он совершил.
С.БУНТМАН: То есть, пожертвовал многими людьми для некоего процветания. Перед Вами стояла, может быть, такая же дилемма около 20 лет назад, когда Вы вводили в Польше военное положение, после очень сложных событий 80-х годов. Чем можно было пожертвовать?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Дилемма, конечно, огромная. Это были кошмарные дни, недели, месяцы, которые опережали это решение. Главное было не допустить распада страны, полного хаоса, распада народного хозяйства, которое очень влияло на уровень жизни населения. Конечно, хотелось после ввода военного положения не вернуться назад к прошлому, ко всем этим ошибкам, которые были совершены в прошлые годы, а, наоборот, постепенно, шаг за шагом вводить реформы, делать так, чтобы строй стал ближе для людей, чтобы он отвечал требованиям и надеждам польского народа.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Вы представляли себе тогда, в 1981 году, путь, по которому пойдет Польша? То, что происходит последние 10 лет, соответствует ли Вашим прогнозам в то время?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Я не люблю и не хочу украшать пройденный путь и то, как я тогда думал. Есть такие люди, которые говорят, что я давно знал, что так кончится, что я шел в полной сознательности в каком-то направлении. Нет, тогда это были поиски в рамках этого строя вводить новые решения, которые позволили бы вводить больше демократических форм жизни, вводить рыночные аспекты в экономику, вводить постепенно гласность. Одним словом, шаг за шагом приходить к строю, который был бы ближе людям, отвечающему их ожиданиям, но все еще в рамках этого строя. Этот процесс, который пошел дальше, опередил эти планы, но сознательно я в него включился я хочу сказать, что я был инициатором и гарантом круглого стола в 1989 году и этих перемен, которые наступили. Я, конечно, не скажу, что эти перемены привели к идеальному обществу и идеальному строю. Нет, я многим не доволен, но это все же является прогрессом. Главным образом, демократия и гласность это большие завоевания этого этапа, и я рад, что мог участвовать в этом процессе.
С.БУНТМАН: Наша слушательница Кира спрашивает на пейджере: "Решение о введении военного положения было Ваше личное, или вас подтолкнул Советский Союз?"
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Я - польский офицер, солдат, генерал и я не люблю никогда показывать пальцем на то, что мне кто-то приказал, указал. Решение было наше, польское, и польскими силами мы его ввели в жизнь, но, конечно, нам надо было считаться, мы считались с тем, что имеется реальная международная обстановка, что мир разделен на две антагонистические части, в том числе, и Европа, что Польша является составной частью этого блока, и с тем, что то, что проходит в Польше, угрожает нарушением равновесия безопасности. Если бы Польша дошла до того момента, а он приближался, что наступила бы гражданская война, хаос Никто уже не влиял на обстановку. Даже католическая церковь, которая у нас очень сильна, тоже призывала к миру, и тоже ничего из этого не выходило. Такой точкой, которая послужила моментом ввода военного положения, послужило заявление солидарности о том, что 17 декабря будут большие многотысячные демонстрации в Варшаве и других городах. Я боялся, что в обстановке, когда разлит бензин, будет второй Будапешт 1956 года, кто-то первый начнет стрелять. Это, конечно, не могло быть безразлично для Варшавского договора, без Польши нет Варшавского договора. Без Болгарии может быть, без Румынии, но без Польши не может быть.
С.БУНТМАН: "Скажите, пожалуйста, - спрашивает Наталья, и я хотел спросить, Вы как военный человек, как относитесь ко вступлению Польши в НАТО и балтийских стран Литвы, Латвии и Эстонии, которые Вы тоже очень хорошо знаете, - в будущем?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Что касается вступления Польши в НАТО, на эту тему уже написаны тонны бумаги. Можно тут делать разные анализы, но для меня самое главное то, что это уже реальный факт, и из этого реального факта надо делать определенные выводы. Для нас, для Польши, я считаю, основной вывод, чтобы это отрицательно не влияло на отношения с Россией, чтобы ввод в НАТО, который уже совершился, наоборот, создавал некоторые возможные шансы, чтобы Польша был каким-то мостом, образно говоря, чтобы она действовала в таком направлении, чтобы улучшать отношения НАТО с Россией. И вообще блоки это уже устаревшее понятие. Я думаю, что придет такой момент, когда или же блок не будет существовать, или же Россия войдет в этот блок, может быть, в таком плане, как Франция, которая входит только в политическом аспекте, в военном не входит, если, конечно, созреет такая обстановка. Есть, например, польско-украинский батальон. Почему тогда не создать польско-русский полк? Что касается Прибалтики, мне трудно сказать, я понимаю чувствительность россиян по этому поводу. Мне хотелось бы здесь выступать и от имени прибалтийских стран, и со стороны польского правительства, но у меня нет таких полномочий. Я понимаю, что вопрос чувствительный, и надо на него смотреть очень сдержанно и спокойно со стороны НАТО, не торопиться. Я думаю, что время иногда приносит решения самые оптимальные.
С.БУНТМАН: Со вступлением Польши в НАТО, с будущим вступлением балтийских стран в НАТО, образуется снова такое место, как нынешняя Калининградская область, та часть Восточной Пруссии, которая отошла к Советскому Союзу. Вокруг него сейчас идут разговоры о ядерном оружии, и об экономической самостоятельности. Как Вы рассматриваете такой кусочек земли как Калининградская область?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Я считаю, что Калининградская область неотделимая часть России. Россия имеет право ее жертвы во время Второй мировой войны, все, что сделано тогда Советским Союзом, советской армией, благодаря чему мы добились самых выгодных для Польши границ. Это никто не может подвергать никакому сомнению, и надо искать только такие решения, которые позволили бы оптимально существовать и сосуществовать этой Калининградской области в окружении других стран. Если подойти с худшей стороны, это какое-то усложнение, но это может иметь и другую сторону. Может быть, это шанс именно благодаря этому месту расширять сотрудничество. Я знаю, что уже есть такие попытки. Около меня сидит наш знаменитый посол, господин Залуцкий, который много делает в этом направлении. Это была бы такая лаборатория сотрудничества в хозяйственном смысле, в общественном смысле, в межчеловеческих контактах. Я хочу поставить ударение на последнем слове, потому что отношения между государствами, между народами строятся на трех орбитах. Первая политическая. Это проще всего: одна-другая делегация, декларация, договор, и уже хорошо или плохо. Вторая экономическая. Это, конечно, процесс более сложный, но сама жизнь подталкивает надо торговать, надо сотрудничать. Самое сложное это то, что в человеческих головах и сердцах, что между людьми. Тут можно быстро сделать большой прогресс, но можно быстро все и испортить. Нам надо быть очень внимательными, это сложный период, когда образуются новые отношения, чтобы наоборот, строить эти отношения. Я, пользуясь случаем, что могу выступать на вашем радио, спасибо большое, хочу передать большой привет ветеранам Великой Отечественной войны, моим боевым друзьям, с которыми я вместе воевал. Особенно тем, кто воевал на территории Польши, которые освобождали Польшу. Это большой моральный капитал для наших стран, для наших народов, и его надо передавать молодым поколениям, чтобы на этой базе строить хорошие дружеские отношения между нашими народами и государствами.
С.БУНТМАН: Несколько вопросов по этому поводу. Елена спрашивает: "Как Вы относитесь к тому, что в Польше нагнетаются антироссийские настроения, в том числе, на исторической основе?" Дальше другой вопрос: "Возможны ли прежние добрососедские отношения?" спрашивает Игорь. Скажите, пожалуйста, решили ли мы исторические проблемы, ведь у нас их очень много, и Вы их прекрасно знаете на истории и своей семьи, от восстания 1963 года до событий начала Второй мировой войны? Вы все это прекрасно знаете, Вы все это прошли. В чем здесь загвоздка? В исторических проблемах или в нашей общей психологии? Я бы не согласился с Еленой, если нагнетаются, то везде - и тут, и там начинаются разговоры "Ах поляки!" или "Ах русские", я могу предположить. Какая это проблема по-Вашему, историческая или психологическая?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Когда-то известный теоретик войны Клаузевиц сказал, что война является продолжением политики. Я бы сказал немного по-другому: политика является, в какой-то мере, продолжением истории. Очень хорошо, если это продолжение проявляется в форме уроков, опыта, как учесть этот опыт, чтобы сегодня и завтра было лучше. Бывает, что история служит настоящим политическим целям, является инструментом в политической борьбе. К сожалению, есть такие явления и в Польше, не знаю, как в России. Некоторые политические силы пользуются историей для того, чтобы разыгрывать свои настоящие политические цели, осуждать своих противников и так далее. Это сложный процесс. Между нашими народами, странами, которые жили в соседстве тысячу лет, наросли разные проблемы, сложные проблемы, трудные проблемы. Каждый народ имеет свою память и смотрит немного по-другому. Нужно из истории выводить положительные уроки. Я, который, как Вы сказали, имеет свой жизненный опыт, был воспитан, откровенно скажу, в антисоветском духе. Депортация, Сибирь, тайга Вроде я должен быть врагом. Для меня это был процесс день за днем - война, послевоенные годы, и сейчас для меня россияне самые больше друзья. Я и уважаю и люблю ваш народ, вашу страну, потому что я знаю русских людей и с тайги, и с окопов, и с Байконура и с академгородка, и с частушек и с "Лебединого озера", и с Козьмы Пруткова и со Льва Толстого. Для меня это великий, замечательный, сердечный народ. Я очень огорчен, что есть и неблагоприятные явления, но сейчас это постепенно исправляется. Это как маятник после разных событий, серьезных изменений, которые произошли, этих перегибов, которые были в свое время Сейчас это постепенно выравнивается. Конечно, это будет непростой процесс, его надо строить на базе и экономических отношений, а тут есть большие резервы и возможности, пока неиспользованные, и на базе межчеловеческих контактов. Я помню апрель 1989 года. Я возглавлял делегацию с официальным визитом в Советский Союза, и ключевой точкой этого визита было подписание договора о дружбе и сотрудничестве между польской и советской молодежью. Что интересно, с польской стороны в моем присутствии и в присутствии Горбачева ее подписывал настоящий президент Польши Александр Квасьневский. С Советской стороны тогда была зам. премьер-министра Александра Бирюкова. Если эти инициативы сотрудничества молодежи перенести в новые времена, конечно, в новой форме, это, я считаю, самое главное на будущее.
С.БУНТМАН: Очень много вопросов о Вашей теперешней жизни за последние 10 лет. Я бы хотел раз и навсегда покончить с другим вопросом. Мы прочитали, что Вас опять собираются расспрашивать теперь уже не о событиях введения военного положения, а о гданьских событиях 30-летней давности. Кто отдавал приказ? Вы тогда были министром обороны, и опять Вас привлекают. Что можно ожидать от этого?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Коротко здесь очень трудно ответить. Уже проведено расследование, уже написано сто томов этих дел, много книг написано на эту тему, объяснений, статей. Но я Вам могу просто сказать - я заинтересован в том, чтобы был судебный процесс, потому что я глубоко убежден, что все данные имеются, и я никакой ответственности не несу, хотя я как министр обороны, член правительства, член партии, чувствую себя морально ответственным за то, что погибли люди. Это всегда страшно. Это трагедия, и никто этого не отрицает. Но есть механизм этого решения, которое принял первый секретарь Владислав Гомулка, которое передавал на побережье в Гданьск премьер-министр Юзеф Серенкевич. Я был поставлен в сторону, я, фактически, был устранен от этого решения. То, что я мог тогда сделать, я сделал, чтобы ограничить возможные жертвы и чтобы произошли изменения в политике, изменения в правительстве, которые принесли мир. Я убежден, если будет судебный процесс, он покажет правду, и не будут ходить всякие информации, которые не отражают правду, а отражают некоторые политические цели разных политических сил.
С.БУНТМАН: Тут говорят: "Спасибо Вам за Ваши слова о русской культуре. Польская культура - тоже часть нашей культуры. И кино, и литература". У меня был такой вопрос о кино. Скажите, пожалуйста, Вы обижались когда-нибудь на тех, кто Вас критиковал во время военного положения? Я помню, что даже Анджей Вайда сделал Робеспьера похожим на Вас, то есть, дал ему темные стеклышки. Вы когда-нибудь на это обижались, когда руководили Польшей?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Я, конечно, знаю много фотографий, карикатур, стишков. Конечно, как человеку, это всегда неприятно, но я никогда это очень серьезно не воспринимал. Самое главное для меня, что и тогда, и сегодня большинство польского общества, это показывают все опросы общественного мнения, за то, что решение о военном положении было обоснованным. И хотя идет большая пропаганда осуждения, народ знает. Для меня самого это интересно, что столько лет прошло, а большинство признает, что военное положение надо было вводить, потому что нас ожидала просто страшная трагедия.
С.БУНТМАН: Сейчас мы послушаем, что говорят наши слушатели. 203-19-22, я вывожу телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Николай Николаевич. Я хотел спросить Ярузельского, считает ли он ислам, талибов серьезной опасностью для России, СНГ и НАТО?
С.БУНТМАН: Я спрошу так, считаете ли Вы исламский фундаментализм опасностью для западной цивилизации, в которую мы входим?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Талибы, конечно, - это частный, региональный вопрос. Но что касается ислама, этот вопрос гораздо шире. Я не хочу говорить про ислам как религию, как вероисповедание, это было бы неправильно. Но я считаю, что каждый фанатизм вреден, и надо ему сопротивляться. Если талибы сейчас ведут такие действия, которые угрожают культуре, цивилизации, другим странам, конечно, я это осуждаю. Но, знаете, талибы очень далеко от Польши, поэтому мне трудно говорить более детально на эту тему. Я желаю всем народам, и афганскому народу, чтобы они жили нормально в цивилизованных условиях. Как будет, неизвестно.
С.БУНТМАН: Тогда два идеологических вопроса с пейджера. Юра спрашивает: "Изменилось ли Ваше отношение к марксизму-ленинизму?"
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Конечно, изменилось. У нас есть такая поговорка, что только корова не меняет своих взглядов. Я изменил подход к марксизму-ленинизму в том смысле, что жизнь приносит новый опыт, новое видение вопросов. Это уже стало неактуальным, не оправдало себя. Но с другой стороны, есть некоторые идеи, которые остаются навсегда - социальная справедливость, отношение к человеку, судьба человека, то, что уже отражается в конкретной жизни, безработица, большие контрасты в условиях жизни с одной стороны, нищета, а с другой стороны, огромные богатства. Для меня это тоже своеобразная философия, чтобы не было голодных людей. Если в этом смысле смотреть на марксизм, тогда я марксист. Но это сегодня совершается в других условиях, поэтому марксизм-ленинизм в том понимании, в каком я его признавал, сейчас уже неактуален, но некоторые высокие идеи остаются и будут оставаться.
С.БУНТМАН: Вопрос идеолого-политический: "Считаете ли Вы, что можно решить проблему встречи папы Римского и патриарха Всея Руси?" спрашивает Николай. Патриарх неохотно идет на диалог. Нужно ли и можно ли решить эту проблему?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Тут решение должно быть с обеих сторон. Я знаю, что Римский папа, я с ним часто встречался, говорил с ним и уважаю его, такое желание проявляет. Я знаю, что со стороны патриарха нет такого желания, он считает, что еще время не созрело, и, конечно, я не могу быть между ними.
С.БУНТМАН: Но Вам бы хотелось, чтобы была эта встреча, чтобы все это урегулировалось?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что когда встречаются люди, которые имеют влияние на миллионы людей, это всегда в пользу человечества. Но они должны подбирать для этого самый выгодный момент. Конечно, если такой момент наступит, он принесет положительные результаты для всех вероисповеданий.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Господин Ярузельский, у меня вот какой вопрос. Вы как представитель страны, которая достаточно натерпелась от России, как сами считаете, имеет ли право у нас Чечня на независимость или она обязана оставаться под игом России?
С.БУНТМАН: Снимаем сразу иго, ситуация объективная. Был еще вопрос на пейджер. Видите ли Вы выход из этого конфликта?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Мне очень трудно высказываться на эту тему, надо более детально в эту обстановку вникать. Я таких возможностей не имею. Я так понимаю, правительство России старается не допустить распада Российского государства, которое много веков формировалось. Чечня составляет его неотделимую часть. Но, с другой стороны, я смотрю с большим огорчением не только как поляк, но и как человек, что страдают и гибнут люди. Я горячо желаю и русским и чеченцам найти какой-то выход из этого положения. Это очень важно. Я вчера имел возможность говорить с господином Аушевым, президентом Ингушетии, который тоже с большим огорчением говорил о том, что продолжается эта сложная ситуация. Но я верю, что она должна все же нормализоваться. Это в интересах и русских и чеченцев. Это будет сложный и больной вопрос, но его, в конце концов, нужно решить.
С.БУНТМАН: Яна задает вопрос: "У Вас, как и у Горбачева, есть свой фонд? Если да, то чем он занимается?" Считается, что у каждого президента должен быть потом свой фонд.
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Нет, у меня фонда нет. У меня есть небольшое бюро с одной секретаршей, и для меня это достаточно. Знаете, Горбачев это мировое лицо, представитель огромного государства, который влиял на ход дел в мире. Я его очень уважаю и люблю как человека, и считаю, что он делает большое дело и в настоящее время. У него контакты, у него инициативы. У меня, конечно, и таких возможностей, и таких желаний нет. У меня уже и возраст, и здоровье, и условия другие. То, что я имею сейчас, для меня достаточно.
С.БУНТМАН: Спрашивают о Вашей семье. Есть ли у Вас дети, внуки?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Внуков, к сожалению, у меня нет. У меня есть жена, она тоже на пенсии. Она много лет работала научным работником в Варшавском университете. Моя дочь - филолог, работает журналистом, но пока незамужняя.
С.БУНТМАН: "Есть ли у Вас привилегии - машины с мигалками, охрана и прочие интересные вещи, которые полагаются бывшим президентам?"
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Машина есть, мигалки нет, есть охрана, так что я обеспечен. Не жалуюсь, и я признателен всем тем, кто эти решения принимает. Между прочим, такое решение вынес парламент всем бывшим президентам. Я думаю, что все нормально.
С.БУНТМАН: Я бы хотел задать Вам последний вопрос. Есть ли у Вас самый звездный, счастливый момент и самый тяжелый день, который Вы можете вспомнить? Такие два полюса в Вашей жизни Вы можете сейчас отметить?
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Самый счастливый день это, наверное, конец войны, 8-9 мая 1945 года, когда мой полк я был начальником разведки полка переживал около Берлина очень радостно и торжественно этот день. Я никогда этого не забуду. Другое это успешное решение "круглого стола", что дало гарантии, что Польша уже будет продвигаться мирным путем, что нам уже не угрожают острые конфликты, которые проходили в прошлое время. А самое страшное время наверное, депортация. Это был очень болезненный и горький момент. И, второе, ввод военного положения, который я переживал, как уже говорил, как кошмар. Я принял это решение, и я знал, сколько оно мне будет стоить до конца жизни. Я знал, что часть людей меня будет осуждать, но считал, что это надо сделать, что это спасет Польшу. Но момент был тяжелый, и я его буду помнить.
С.БУНТМАН: 1945-й и 1989 год звездные часы. 1941-й и 1981 год, насколько я правильно понял, - тяжелые моменты Вашей жизни. Тут очень много пожеланий здоровья и выражения признательности к Вам. "Я очень рада слышать Вас в эфире в добром здравии, - пишет Анна Игоревна, - Я считаю Вас лучшим из политиков 80-х. С уважением". Вот такой финал. Вы можете его не комментировать, господин президент. Спасибо Вам большое, что Вы к нам пришли и поделились своими мыслями, ответили на вопросы наши и наших слушателей. Приходите к нам еще.
В.ЯРУЗЕЛЬСКИЙ: Большое спасибо. Я хочу передать самые сердечные слова и наилучшие пожелания всем слушателям радио "Эхо Москвы" и всем россиянам.
С.БУНТМАН: Спасибо. Войцех Ярузельский был у нас в эфире в программе "Пассаж".