Разрушение доисламских памятников культуры талибами; предложение нью-йоркского Метрополитен-музея о выкупе у талибов ряда памятников буд - Гулам Сахи Гайрат - Интервью - 2001-03-02

2 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гулам Сахи Гайрат - первый секретарь посольства Афганистана в РФ.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Как вы могли слышать сегодня в наших новостях, талибы на территории Афганистана начали сегодня, несмотря на протест мирового сообщества, расстреливать, уничтожать изваяния Будды в Бамиане. Это памятник мирового искусства, мировой культуры. Господин Гайрат, добрый день. Мы приняли и те ваши вопросы, которые приходили к нам на эфирный пейджер в течение 15 минут с 12:45 до 13:00. Сразу скажу, что вопросов было немного, они обращались в основном к руководителям талибов. Видимо, нужно разъяснить, господин Гайрат, как соотносится ваше посольство с руководством движения Талибан, потому что это не одно и то же.

Г. САХИ ГАЙРАТ - Талибы - это действительно полчища, которые не имеют международного признания. Единственное государство, которое стоит за талибами, это Пакистан, поскольку сами талибы, главным образом, пакистанцы в афганской одежде. Они воюют в Афганистане. И до сих пор признанные государства и в ООН, и в международных отношениях - это исламское государство Афганистан, возглавляемое профессором Раббани, и движение сопротивления объединенного исламского фронта.

М. КОРОЛЕВА - Какую часть территории Афганистана сейчас контролирует движение Талибан?

Г. САХИ ГАЙРАТ Талибы, главным образом, контролируют центры провинции Афганистана. Они контролируют Кабул, а это город, а также большую часть Юга и западные районы Афганистана. И частично они контролируют и Север. Но частично северные районы, восточные и северо-восточные, и большинство центральной части Афганистана находится под контролем государства.

М. КОРОЛЕВА - Посольство в Москве и другие представительства Афганистана за рубежом хоть в какой-то степени взаимодействуют с руководством движения Талибан?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Нет, конечно, для нас они не являются властью

М. КОРОЛЕВА - Хотя бы на неофициальном уровне?

Г. САХИ ГАЙРАТ - И на неофициальном уровне у нас контактов нет, потому что принципиально талибы выступают против любых мирных контактов и переговоров. И даже санкции, которые Совет безопасности ввел против них, связаны с тем, что они постоянно опровергают все предложения, связанные с необходимостью проведения переговоров.

М. КОРОЛЕВА - Давайте вернемся к теме уничтожения культурного наследия, доисламских памятников. Об этом стало известно на днях. Вы что-то знали об этом? Или Вы узнали об этом тоже из СМИ, так же, как и мы?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Это, конечно, не начало бедствий, которые они принесли народу Афганистана. Как только захватывали какой-то населенный пункт или город, прежде всего, они начинали с поджога библиотек. И в Кабуле, и в других городах, как только они захватывали, они начинали поджигать книги. И если там была какая-то картинная галерея, они стремились разрушить все произведения искусства с человеческим лицом или изображения животных в этой галерее. Кроме того, они начали настоящее ограбление всех музеев Афганистана, в том числе Кабульского музея, который считался одним из богатейших музеев региона. Они вообще начали разбазаривать его, потому что здесь образовалась целая мафия, группа под руководством талибов, в которой они занимались продажей и даже распродажей произведений искусства музея.

М. КОРОЛЕВА - То есть, в данном случае, речь шла даже не об уничтожении, а просто об элементарной спекуляции, о продаже?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Весь вопрос в том, что до сих пор существуют многочисленные факты, когда они эти произведения продавали другим. И сейчас, чтобы получить какое-то доказательство, что якобы они не соответствуют каким-то законам шариата, что неправда, они выступают с этим. И, кроме того факта, что они уничтожают, как раз СМИ сегодня сообщили о том, что они начали не только в Бамиане, но и также те остатки, которые есть в Герате, в Кандагаре, в Кабуле. Вчера они приступили к уничтожению этих памятников.

М. КОРОЛЕВА - По Вашим сведениям, сколько таких памятников, где они находятся на территории Афганистана, которые они могут сейчас стереть с лица земли?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Во-первых, у нас есть локальные музеи. Главный музей страны в Кабуле. Это Кабульский музей. Поскольку Афганистан исторически является перекрестком различных цивилизаций, уже в третьем, четвертом веке до нашей эры и после образовалась очень крупная цивилизация - это т.н. греко-бактрийская цивилизация. Это была очень мощная, сильная держава, в истории известна как Кушанский период, когда такая стабильность и образование мощной империи на этой территории стала привлекать к себе внимание остального мира. Афганистан стал центром развития буддизма. Поэтому в Афганистане образовались десятки городов, которые стали настоящим местом паломничества буддистов Китая, Индии, Средней Азии, многих других стран. Здесь были созданы уникальные сооружения, целые города, причем большинство из них находились в хороших, живописных районах, в горах. Допустим, Бамиан. Вопрос не в том, что это уникальные крупнейшие буддистские скульптуры, одна из которых 55 метров, а другая 38 метров. Но там и тысячи других, там целый пещерный город, пересечение горы. Все это они уничтожают. Частично уже уничтожили: как было сообщение, вчера они приступили к уничтожению.

-

М. КОРОЛЕВА - Речь идет о том, что с сегодняшнего дня в Афганистане началось широкомасштабное уничтожение доисламских памятников культуры. Господин Гайрат, наш слушатель Сергей спрашивал: "Расскажите поподробнее о религиозных основах, на которых базируются талибы". Действительно, это интересный вопрос. С чем связано стремление уничтожить доисламские памятники, что, мусульманину в радикальном его выражении запрещается смотреть на изображение человека или другого божества? О чем идет речь?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Чтобы было ясно, я сначала хочу сказать, что почти все мусульманские государства выступили с протестом. Например, в протестах, которые были распространены позавчера, исламской республики Ирана, говорится, что эти памятники в Бамиане имеют такую ценность, как Тадж-Махал в Индии, с точки зрения искусства это одинаково. Это всемирно известный ансамбль, где расположены самые красивые мечети. Весь вопрос в том, что они истолковывают ислам согласно своим экстремистским воззрениям. В исламе ничего не запрещено, каждый имеет свой предел. Как известно, я вам могу привести такой пример, что уже 1400 лет, как в Афганистане народ исповедует ислам. Но никогда у нас такого не было, у нас всегда были замечательные художники, скульпторы, поэты, портретисты, тысячи из них. И сегодня в Египте, в Турции, Иране, Пакистане, везде.

М. КОРОЛЕВА - Но сегодня в Пакистане, там, где талибы контролируют территории, это запрещено?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Это просто военно-политический подход. Это ничего общего с исламом не имеет. Они стремятся, чтобы в Афганистане была только власть невежества и террора, невежества и страха. И поэтому они не только уничтожают памятники, а они уничтожают и чувство достоинства в человеке, миллион женщин в заложниках в их руках.

М. КОРОЛЕВА - Сегодня появилась такая версия, например, официальный Пакистан сделал такое заявление, что, судя по всему, талибы тем самым хотят привлечь к себе внимание, потому что мировое сообщество их не признает. То есть чтобы мировое сообщество обратило внимание, уничтожение памятников - это такой способ привлечь к себе внимание. Что Вы об этом думаете?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Мне кажется, это ложь, потому что весь аппарат, международные усилия Пакистана уже 7 лет - все связано с тем, чтобы сказать, что талибы - это очень хорошие ребята, очень добрые, замечательные. Я вам приведу совершенно конкретный пример. В 1997 году здесь был министр иностранных дел Пакистана. Он прямо сказал, что "мы поддерживаем их, потому что мы уверены в них, только они в состоянии спасти Афганистан". И сегодня здесь в Москве не раз официальные представители Пакистана по телевидению и через газеты выступили в защиту талибов. Мир очень хорошо их знает. Мне кажется, знает гораздо больше, чем они сами себя знают. Таким образом обратить внимание мира на себя - мне кажется, это больше чем преступление. Это ошибка, это ложь.

М. КОРОЛЕВА - Здесь возникает естественный вопрос, что можно в такой ситуации сделать. Да, мировое сообщество протестует. Уже поступили протесты и от ЮНЕСКО, и от ООН. Разные страны - Япония, тот же Пакистан, Россия - все выражают свой протест против этой варварской акции. Но что можно сделать? С одной стороны, наверное, можно взять и признать талибов, и тогда, возможно, в знак благодарности мировому сообществу они прекратят эту акцию. С другой стороны, можно начать стрелять по ним. С третьей стороны, можно взять и, как предлагает музей Метрополитен в Нью-Йорке, выкупить у талибов эти сокровища. Что-то надо делать. Какой путь Вы бы предложили?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Однозначный ответ трудно дать. Мне кажется, некоторые моменты можно действительно сделать. Во-первых, талибы - это не самостоятельная сила. Это сила, созданная Пакистаном, направляемая и управляемая Пакистаном. Мне кажется, надо более серьезно говорить с Пакистаном. Надо оказать настоящее давление на Пакистан, чтобы они отказались от поддержки. Сам народ (я заверяю вас, абсолютно в этом убежден) Афганистана знает, как справиться с оккупантами. Этот народ способен это сделать. Это один фактор. Второй фактор, который чрезвычайно важен. Сейчас более 5 млн. афганцев находятся в качестве эмигрантов. Необходимо создать какой-то мощный международный фонд в поддержку этой части афганцев. Потому что это представители интеллигенции, это образованные люди. К сожалению, у них нет никакой международной поддержки. Если будет такая международная поддержка, это люди достаточно влиятельные, чтобы иметь свое влияние внутри Афганистана. Третье. Сегодня идут настоящие бои против талибов. Есть люди, которые действительно сопротивляются. Я имею в виду Объединенный фронт исламского государства Афганистан, в который входят десятки партий. Мне кажется, надо усилить, оказать им помощь, и материально-техническую, и пропагандистскую, и информационную поддержку, и просто по-человечески, гуманитарную помощь. Мне кажется, талибы - это чрезвычайно опасная эпидемия. Если сейчас международная общественность не будет обращать внимание на это, мне кажется, последствия будут не только для Афганистана страшны, но для всего региона и всего мира.

М. КОРОЛЕВА - Здесь наша слушательница Александра спрашивает: "Господин посол, как по Вашему мнению, почему НАТО не выступает в защиту прав человека?" В данном случае речь идет о правах, которые выражаются в том, что талибы разрушают памятники архитектуры. Вы говорите о международной помощи, поддержке и международном давлении, но вопрос связан с НАТО. Почему, действительно, Североатлантический альянс

Г. САХИ ГАЙРАТ - Во-первых, этот вопрос надо задавать руководителям НАТО. Во-вторых, хочу откровенно сказать, двойной стандарт во всех подходах совершенно очевидный.

М. КОРОЛЕВА - Скажем, как бы Вы отнесли к тому, что сейчас НАТО представим себе эту ситуацию, которая проецируется, как в Косово, в Югославии это происходило. Почему бы сейчас НАТО не взять и не начать просто бомбить какие-то определенные базы талибов в Афганистане, чтобы они прекратили эту акцию по уничтожению памятников?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Мне кажется, нет необходимости, чтобы так поступать. У нас есть другие средства, которыми можно решить эту задачу, более мирные средства.

М. КОРОЛЕВА - Например?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Я уже вам говорил. Первое, чтобы действительно содействовать, оказать большую материально-техническую, гуманитарную помощь силам сопротивления, которые сегодня существуют в Афганистане. Во-вторых, необходимо действительно создавать какой-то международный фонд, поддержку народа Афганистана через его представителей интеллигенции, эмигрантов, которых миллионы в различных странах. В-третьих, чтобы оказать действенное давление на власти Пакистана, пакистанскую военную хунту, чтобы они прекратили поддержку талибов. Даже в их заявлении содержится призыв: "Давайте, признайте, идите туда, куда и Пакистан идет". То есть поддерживать талибов.

М. КОРОЛЕВА - Но с другой стороны, господин Гайрат, Пакистан - это формально другое государство. Как Вы себе представляете переговоры с Пакистаном, чтобы Пакистан оказал воздействие на Афганистан? Наверное, официальные переговоры на официальном уровне просто невозможны, потому что Пакистан вправе сказать: "Афганистан - это отдельное самостоятельное государство. Мы не можем вмешиваться в его дела". Так ведь?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Нет, тут есть некоторые юридические основы, чтобы Пакистан перестал признавать их официально. Это первое, что может сделать Пакистан. Так поступают другие государства, которые выступают в защиту прав человека, в защиту прав женщин, против насилия, против разрушения исторических памятников. Так возможно. Дипломатия тоже современная сила.

М. КОРОЛЕВА - Как Вы относитесь к предложению, которое поступило из музея Метрополитен в Нью-Йорке, предложению выкупить бесценные сокровища, которые находятся в Афганистане и тем самым спасти их?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Насколько я помню, еще в 92-93 годах, когда Кабул находился под интенсивным ракетным обстрелом со стороны Хекматияра, там были ЮНЕСКО и другие. Чтобы действительно то, что есть в Кабульском музее, дать, допустим, под эгидой ЮНЕСКО в хранение, чтобы они не были уничтожены. Даже, мне кажется, какая-то делегация из ЮНЕСКО была в Афганистане, с министерством информации и культуры они провели какие-то переговоры. Правда, я дальше не знаю, потому что военные действия интенсифицировались, как это получилось. Но я считаю, что может быть действительно не так, а как-то это дать под эгидой ЮНЕСКО на хранение, например, может быть, действительно в какой-то авторитетный музей, на какое-то определенное время, пока в Афганистане наступит но весь вопрос в другом. Потому что сейчас основные экспонаты музеев Афганистана распроданы во всем мире. Мне кажется, здесь можно было бы организовать какое-то международное движение по сбору этих экспонатов, музейных произведений, и каким-то образом под эгидой ЮНЕСКО хранить их до лучшего времени.

М. КОРОЛЕВА - Вы считаете способ выкупа материальных, культурных ценностей у непризнанного движения Талибан, которое фактически держит свою страну под своим контролем, - это вообще выход? Потом, как это возможно с точки зрения международного права? С кем вести переговоры о выкупе ценностей, кому платить деньги, и на что в результате пойдут эти деньги?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Дело в том, что они большую часть этих произведений уже распродали. Эти деньги они использовали для вооружения, для закупки оружия.

М. КОРОЛЕВА - То есть это свершившийся факт?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Да. Поэтому надо искать эти произведения, где они спрятаны, у кого это находится. Конечно, полный список каталогов есть. В течение нескольких десятков лет в Афганистане работали археологи, музейные сотрудники из Японии, Италии, Франции, США, России, Дании и т.д. То есть во всех музейных каталогах есть достаточный список всех произведений. Это нам дает возможность как-то все это собрать. И создавать сейчас, может быть, при ЮНЕСКО довольно мощную группу из афганских специалистов, международных знатоков музейного искусства Афганистана, чтобы создать какой-то комитет или комиссию, постоянно действующую, чтобы они действительно занимались этим вопросом. Потому что вопрос чрезвычайно серьезный, о судьбе целого народа, целой истории. ЮНЕСКО, другие международные организации могли бы организовать работу в этом направлении.

М. КОРОЛЕВА - Но военный путь, военную помощь другого государства в данном случае Вы отвергаете?

Г. САХИ ГАЙРАТ - Конечно. Я не думаю, что этим можно спасти искусство.

М. КОРОЛЕВА - Вам пришел комплимент на наш эфирный пейджер. Наша слушательница Татьяна говорит Вам спасибо за прекрасный русский язык. Я присоединяюсь.

Г. САХИ ГАЙРАТ - Спасибо Татьяне.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Гулам Сахи Гайрат - первый секретарь посольства Афганистана в РФ.