Новые методы строительства - Винсент Щигровский, Марат Джубуев - Интервью - 2001-03-02

2 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марат Джубуев, действительный член Российского общества инженеров строительства, и Андрей Румянцев, коммерческий директор представительства французской компании "Утинор" в России.

Ведущие эфира Ольга Бычкова, Евгений Дудин.

О. БЫЧКОВА - Ваши вопросы, уважаемые слушатели, тоже будут заданы, если вы пришлете их на наш эфирный пейджер: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Итак, жилищное строительство. О недостатках панельного домостроения уже было сказано очень много, уже просто только ленивый не высказался на эту тему. Все мы знаем эти недостатки. Пора говорить об альтернативах, тем более, что таковые имеются. Начнем с зарубежного опыта, который, конечно, существует. И это мой первый вопрос к Андрею Сергеевичу.

А. РУМЯНЦЕВ - Действительно, такой опыт существует, и речь идет именно о монолитном строительстве. И в частности, я могу сказать, вот на примере нашей фирмы "Утинор", сложилась ситуация таким образом, что именно в послевоенный период, в середине 50-х годов, Франция находилась на этапе жилищного кризиса, и тогда встала остро задача о том, чтобы была разработана технология, оборудование, инструмент какой-то, с помощью которого можно было бы строить достаточно быстро, качественно и сравнительно дешево монолитное жилье. И вот именно в 1955 году как ответ на вот эту задачу на базе небольшого завода на севере Франции возникла фирма "Утинор", и одновременно в Париже в то время было создано конструкторское бюро, которые и разработали эту технологию - технологию строительство монолитного жилья, которое называется "Утинор".

О. БЫЧКОВА - В чем суть этой технологии?

А. РУМЯНЦЕВ - Суть технологии заключается в том, что, во-первых, это оборудование, это называется опалубка, это металлические формы, которые служат именно формами для монолитного бетона, который заливается прямо на месте, на строительной площадке. Суть и преимущество опалубки "Утинора" заключается в том, что, во-первых, это формы металлические, которые позволяют получать до 1000 циклов заливок вот этого бетона, т.е. это многоразового использования, и позволяют работать очень быстро. В основе технологии "Утинора" лежит т.н. суточный цикл, т.е. заливка бетона происходит, скажем так, в конце рабочего дня, на следующий день утром происходит распалубка или снятие этих форм и переставление на новый участок, скажем, на этаже. Этаж делится на 4 части, и вот на следующий день заливается следующая четвертушка этажа. Т.о., этаж вы можете строить из монолитного бетона за 4-5 дней.

О. БЫЧКОВА - И высота жилья в этом этаже может быть какой угодно?

А. РУМЯНЦЕВ - Совершенно верно. Высота этажа задается, скажем так, архитектурным проектом, т.е. проектом того дома, который вы собираетесь строить, т.е. здесь речь не обязательно идет о каком-то высотном доме многоквартирном, многоэтажном, это может быть точно также какой-то коттедж или как на Западе принято - т.н. блокированые дома-квартиры. Т.е. здесь совершенно вне зависимости от того, какая конструкция дома, вы используете эту опалубку, и она подстраивается именно под конкретный проект.

О. БЫЧКОВА - Можно ли говорить о том, что квартиры в таких домах, жилье в таких домах, оно будет чем-то отличаться от жилья в панельных домах? Потому что это тот же бетон, да?

А. РУМЯНЦЕВ - Да, это тот же бетон, но в первую очередь, это будет отличаться с точки зрения, во-первых, скорости строительства опять же, т.е. скорость здесь будет сказываться на конечной цене жилья, сокращение сроков строительства.

О. БЫЧКОВА - Это уже хорошо.

А. РУМЯНЦЕВ - Да. Что касается качества, то т.к. это поверхности металлические, рабочие поверхности этой опалубки - металлические, они дают очень высокое качество поверхности бетонной, которая заливается в эти формы. Плюс "Утинором" разработана и уже отточена технология, отточено оборудование до высшего уровня, т.е. не видно совершенно никаких швов, ни на стенах, ни на потолках, т.е. действительно это очень высокое качество.

О. БЫЧКОВА - По этой технологии во Франции сколько строится домов массовой застройки?

А. РУМЯНЦЕВ - Я могу сказать, на настоящий момент, начиная с 50-х годов, я могу, во-первых, привести что касается вообще масштаба мирового, потому что "Утинор" работает не только во Франции, он работает по всему миру, на всех 5 континентах. Кстати, очень активное сейчас идет строительство в США, и, в частности, в Мексике, там просто взрыв строительства монолитного жилья, с помощью технологии "Утинор". И именно монолитного муниципального жилья, я хочу это подчеркнуть. Так вот, по всему миру, начиная с середины 50-х годов до наших дней построено около 8 млн. квартир.

О. БЫЧКОВА - В России насколько эта технология распространена? Или нет?

М. ДЖУБУЕВ - Где-то лет 20 тому назад, даже поменьше немного, в России строились 2 завода, один из них в Старом Осколе, специально под эту технологию "Утинор". Уже тогда мы знали о том, что нужно переходить, надо создавать альтернативу крупнопанельному домостроению, нельзя мириться с тем, что крупнопанельное домостроение имеет по существу в несколько раз ниже срок эксплуатации, период эксплуатации здания, поэтому дело было начато. Но, к сожалению, как всегда, не доведено до конца. Поэтому на сегодня мы имеем предпосылки, некоторые фирмы, вот, вологодская, изготавливает металлическую опалубку, пытается подражать "Утинору", конечно, это ни к чему хорошему не приводит. На сегодня в Москве 2 фирмы, одна из них - "Крост", которая очень активно занимается внедрением этой технологии, и вторая - "Мосфундаментстрой-6". Причем эти 2 фирмы выехали за пределы России, провели обучение своего персонала, включая бригадиров, и на сегодняшний день "Крост", я бы сказал, имеет хорошие успехи. Причем качество, которое достигается в "Кросте", практически не отличается от того качества, которое достигают французы у себя. Ну, вот я согласен с Андреем, что эта технология по всему миру внедряется. К примеру, в Китае сегодня практически уже построен завод по изготовлению такой вот. В чем преимущество? Преимущество в том, что скорости строительства примерно такие же, как в крупнопанельном домостроении, но период эксплуатации здания, сооружения намного... Ну, если здесь исчисляется десятилетиями, вот, реконструкция 5-этажек идет, потом 9-этажек, потом - 12-этажек, потом 18-этажек, и все это делается в такие короткие сроки, вот, еще живы люди, которые строили 5-этажки, а сегодня мы их ломаем. Вообще, я считаю, что альтернатива домостроительному комбинату должна быть создана в России. Это первое. Второе - дешевле, конечно, чем возить панели по всей Москве.

Е. ДУДИН - А сколько в среднем как бы?...

М. ДЖУБУЕВ - Я вообще считаю, что 20% - это совершенно точно дешевле по этой технологии. Другое дело, что первоначальное вкладывание денег нужно в этой технологии. Это окупится. Если разложить на тысячу приемов заливки бетона на одну опалубку, получается, что где-то, даже привезя эту технологию из Франции, т.е. опалубку из Франции, получается где-то даже доллара нет на квадратный метр затрат. Вы представляете? А в первые месяцы, в первый год, конечно, будут затраты больше, но потом это все используется.

Е. ДУДИН - Нашим слушателям, мне кажется, не только технологические аспекты важны, а что они, конкретные люди, которые живут сейчас в 5-этажках в Москве, как они могут воспользоваться плодами, если эта технология будет внедрена широко? Прежде всего, я имею в виду французский опыт строительства муниципальных домов. Что в Москве может быть?

М. ДЖУБУЕВ - Во-первых, увеличится количество квадратных метров, которые будет строить Москва. Я ни в коем случае не за то, чтобы сегодня прекратить крупнопанельное домостроение - нет, я вырос в этом крупнопанельном домостроении, но создать альтернативу и увеличить, ведь мы можем увеличить это, и довести ее до миллиона, до 1,5 млн. квадратных метров именно по технологии этой. В чем качество? Это скоростное...

А. РУМЯНЦЕВ - Это скорость, действительно, это самое главное.

М. ДЖУБУЕВ - А потом, ну, мы же не застрахованы. Вот, недавно было землетрясение чуть ли не в Вашингтоне. Значит, мы должны строить так, чтобы действительно у нас голова не болела.

Е. ДУДИН - А это надежнейшее?

М. ДЖУБУЕВ - Да, конечно. Я хочу вам сказать, что многие организации пытаются вести монолитное домостроение. Вы видите по Москве пытаются...

Е. ДУДИН - Да, да, это не новость - монолит, вообще.

М. ДЖУБУЕВ - Да, применяют другие технологии, другие опалубки, и только за то, чтобы было разнообразие технологии опалубок. Но там нет такой скорости, это первое, второе - там нет такого качества поверхностей достигаемых, потому что металлическая опалубка, она дает себя знать.

Е. ДУДИН - Т.е. это не надо обрабатывать потом, да?

А. РУМЯНЦЕВ - Да, идет экономия на отделочных работах.

М. ДЖУБУЕВ - Сразу потом шпаклевка по достигнутому.

А. РУМЯНЦЕВ - Либо вы клеите обои, либо вы красите.

Е. ДУДИН - Т.е. прямо на бетон можно?

А. РУМЯНЦЕВ - Да, не надо ничего делать, совершенно верно.

О. БЫЧКОВА - Мы прервемся на новости. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы возвращаемся в прямой эфир и продолжаем беседу с нашими гостями о новых методах массового жилищного строительства. У нас уже есть вопросы на пейджер. Вопрос от Сергея из Москвы: "Будет ли в Москве и когда применяться этот новый метод возведения зданий, о котором вы рассказываете?" - это метод, суть которого в том, что здания большой и малой этажности возводятся из отдельных блоков подобно конструктору "Лего", планировка почти что любая. Итак, когда и где в Москве это будет происходить?

М. ДЖУБУЕВ - Дело в том, что строительство это уже начато по этой технологии двумя организациями, которых обучили здесь, в Москве - это "Мосфундаментстрой-6" и "Крост". По Большой Академической строят дом 43 тысячи квадратных метров - это "Мосфундаментстрой-6", и фирма "Крост", которая уже по этой технологии работает, тоже уже практически научилась, я уже говорил об этом.

Е. ДУДИН - Несколько лет...

М. ДЖУБУЕВ - Ну, не несколько лет - второй год, будем говорить, нормально работают. И вот первое достижение фирмы "Крост": начиная с августа строительство муниципального жилья - это улица Берзарина, 30 тыс. квадратных метров муниципального жилья было построено, в принципе, за 5,5 месяцев. Причем на месте, на том, где привязывалось раньше 7100 квадратных метров крупнопанельного дома, построено 30 тыс. квадратных метров муниципального жилья. Почему? Потому что можно, это было сделано потому, что нет таких жестких рамок как в крупнопанельном домостроении - ширина, высота, длина и т.д. Поэтому я считаю, что это первое достижение. Причем очень здорово получилось. Я советую съездить и посмотреть. Хотелось бы, чтобы вот именно на этом примере правительство Москвы заказывало муниципальное жилье. И там разные квартиры. Там в буквальном смысле слова всевозможные конфигурации.

А. РУМЯНЦЕВ - Я со своей стороны хотел бы добавить и действительно сказать, что этот берзаринский дом, он очень показательный с точки зрения именно воплощения или достижения всех тех преимуществ, которые заложены в технологии, которые дает оборудование "Утинор", они были здесь действительно наглядно все применены "Кростом". И с точки зрения и соблюдения сроков, и строго технологической дисциплины, и в итоге были получены как раз те результаты, то качество, те преимущества по сравнению, скажем, с крупнопанельным домостроением, которые дает "Утинор".

О. БЫЧКОВА - Отвечу еще раз на вопрос Владимира - как называется французская фирма - она называется "Утинор". И теперь, ответьте, пожалуйста, вы на вопрос Раисы: "Чем лимитируется перевод всего строительства на этот новый метод?"

М. ДЖУБУЕВ - Перевод как таковой исключен, это как альтернатива, как дополнительное, резерв...

А. РУМЯНЦЕВ - Как один из возможных...

М. ДЖУБУЕВ - Строительства еще 1,5-2 млн. кв. метров жилья в Москве по более низкой цене. А что мешает? Мешает создание собственного производства вместе с французской компанией. Возить оттуда - это очень дорого, надо здесь, у нас это построить.

Е. ДУДИН - Но была информация, что вы с компанией "Крост" что-то...

А. РУМЯНЦЕВ - Ну, да. Я во-первых, хотел сказать, наша опалубка, она действительно требует изначально достаточно существенных инвестиций, но за счет того, что эта опалубка многоразовая, т.е. она, я же приводил эту цифру - до 1000 циклов заливок бетона позволяет делать. Дальше, вот вы уже когда что-то дополняете, меняете структуру, новый дом вы строите, новый проект, меняется бетонная конструкция, уже следующие какие-то дополнения, они не столь существенны. Естественно, вот, Марат Сагеевич сказал, что мешает - мешает то, что у нас нет здесь производства. Я бы сказал, первопричина то, что все-таки первоначально французское оборудование, с учетом доставки его в Москву и всех дополнительных расходов, таможенная чистка и т.д., оно действительно выливается в достаточно круглую сумму. Поэтому создание производства по выпуску такой опалубки у нас в Москве, в России как раз позволило бы решить эту задачу. И ответ на вопрос Евгения - действительно сейчас фирма "Утинор" и московское представительство находится на этапе разработке с фирмой "Крост", разработке проекта о развертывании производства опалубки здесь, у нас в России. Буквально сейчас на таком на рабочем этапе находится этот проект.

Е. ДУДИН - Я был на этом доме, когда приезжали члены правительства Москвы, строительного комплекса. Вы знаете, было восхищение, я просто передаю свои ощущения людей, который были просто непередаваемы, потому что впервые муниципальный дом для переселенцев из 5-этажек построен по качеству не то, чтобы на уровне коммерческого, который за деньги продается, а по отделке, по качеству того, что там внутри, выше.

М. ДЖУБУЕВ - Не только внутри, самое-то главное...

Е. ДУДИН - Снаружи, да. Самое интересное, что мне говорят, что панели, которые как бы здесь применили, там внешние панели с утеплителем, да, есть, можно применять под любую застройку. В этом месте есть другая застройка по качеству, по как бы архитектурным достоинствам, его можно менять. Вот этот принцип "Лего", или проект т.н. "Лего-дом", да, и вот как ни странно, как мне кажется, что вы с "Кростом" до чего-то доработались, что этот проект позволяет менять в том числе и внешние данные, внешний облик, да?

М. ДЖУБУЕВ - Конечно. Во-первых, любой этажности дом.

Е. ДУДИН - Т.е. й0 разных домов по этой же технологии, они будут не похожи друг на друга?

М. ДЖУБУЕВ - И потом, играть фасадами сколько угодно. Можно кирпичный заполнитель, кирпичом заполнять, можно панельными заполнять, одевать тепловой контур.

А. РУМЯНЦЕВ - Да, тут, с одной стороны, можно запускать этот проект в серию, но не лепить одни и те же дома, а именно видоизменяя, скажем, и внутреннюю конструкцию, и внешнюю.

Е. ДУДИН - Тогда мы можем строить и в центре, в центральной части, не портя вид этой однообразной нашей серией.

М. ДЖУБУЕВ - Совершенно верно.

А. РУМЯНЦЕВ - Т.е. подгонять его действительно под облик архитектурный, скажем, застройки центра.

Е. ДУДИН - Это очень интересно!

О. БЫЧКОВА - Что же, это вполне оптимистический финал для нашей сегодняшней беседы. В ней принимали участие Марат Джубуев, действительный член Российского общества инженеров строительства, и Андрей Румянцев, коммерческий директор представительства французской компании "Утинор" в России. Я благодарю вас за беседу.