Право на политическую ошибку. - Владимир Рыжков, Елена Немировская - Интервью - 2001-03-01

1 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Немировская, руководитель Московской школы региональных политических исследований, и депутат Государственной Думы Владимир Рыжков.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о взаимоотношениях России и Европы. Причем, как я понимаю, поводов к тому не один. Владимир Александрович, я могу Вас попросить немножечко раскрасить те поводы, которые дали нам сегодня встретиться?

В. РЫЖКОВ: С удовольствием раскрашу. В эти дни мы отмечаем первую пятилетку членства России в Совете Европы. Это первый случай, когда Россия, действительно, вошла в подлинно европейскую организацию, в европейскую организацию с полувековой историей и с очень строгими ценностями. Второй повод то, что наш общий с Леной друг Альваро Хиль-Роблес сейчас находится в России, в Чечне, и они выполняет очень важную миссию. Будучи правозащитником Европы, он вместе с нашими представителями наблюдает за тем, как там развиваются события. И третий повод, который я считаю не менее важным, чем первые два, - это выход на русском языке замечательной книги, мемуаров Жана Моне, человека, который создал и придумал европейское сообщество, придумал единую Европу. Я думаю, что эти три повода пятилетка в Совете Европы, присутствие здесь замечательного человека, кстати, одного из создателей современной Испании, одного из авторов пакта Манклуа, Альваро Хиль-Роблеса, и выход замечательной книги Жана Моне

Е. НЕМИРОВСКАЯ: Эксперта Школы

В. РЫЖКОВ: Да, эксперта Школы Лены Немировской. Это дает нам прекрасный повод поговорить о России и о Европе и о России в Европе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лена, у меня вопрос к Вам. Я читала книгу. И получается, что нынешнее вроде как благоденствие, которое можно наблюдать, по крайней мере, из российского окна, на Западе, в Европе, - оно тоже прошло достаточно сложные и непростые стадии и сейчас, когда узнаешь, что перед гитлеровцами была возможность объединения Великобритании и Франции, некоторым это кажется невероятным. Скажите, пожалуйста, можно ли сегодня говорить о каких-то этапах преодоления здесь, в России? Понятно, что мы все пытаемся мерить на свой собственный аршин, да?

Е. НЕМИРОВСКАЯ: Я сейчас вернусь к Вашему вопросу. Но, прежде всего, я хотела бы сказать о той самой книге, о которой говорил сейчас Володя. Жан Моне это идеолог и стратег той Европы или Европейского союза, которую мы, может быть, не в лучших чертах, но все же наблюдаем как нечто сложившееся, как нечто единое и объединение стран. Идея пришла к нему в 1914 году, молодому человеку, - ему было лет 18-20, - который вдруг почувствовал, что

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В маленьком городке Коньяк.

Е. НЕМИРОВСКАЯ: В маленьком городке Коньяк, который, кстати, определил не только его жизнь, но и деловой подход к решению политических задач, и умение вести переговоры, что тоже, думаю, очень важно для российского политического не только элитарного а вообще для российских политиков умение вести переговоры и слушать другого и находить эти компромиссы. Это большая искусная наука, без нее невозможен политик, нам надо отрекаться от культуры монолога. И Жан Моне демонстрирует культуру диалога. Потому что для него важно решение проблемы, и он переговаривает. Так вот, эти мемуары написаны 80-летним человеком, практически весь 20-й век, как он был из политического угла, их двух углов, но, тем не менее, политический взгляд. Я очень рада, что именно Школа издала эту книгу мемуаров, потому что это соответствует нашему духу и направлению. И я хочу сказать несколько слов благодарности, во-первых, Юрию Сенокосову, который принес ее на стол для того, чтобы она начала переводиться, и замечательному, уникальному переводчику Виктору Бажовичу, который сделал изысканный французский текст в изысканном русском языке. А это было очень трудно, потому что политический язык в России не развит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки я бы хотела попросить вас вернуться к вопросу, который мы сегодня обсуждаем, потому что жду от вас дискуссии, жду жаркого спора по поводу российских перспектив в Европе.

Е. НЕМИРОВСКАЯ: Я, может быть, начну с одного. Я согласна с тем, что уже сказал Володя. И еще хотела бы добавить одно рассуждение в пользу того, почему мы сегодня имеем право обсуждать Россию и Европу, Европу и Россию и вообще правомочность этого соединения именно через "и". Как сказал один наш очень близкий знакомый, Россия это ведь Европа с неудачной географией. Культура Европы, история Европы это часть русской истории и наоборот. Говоря о сегодняшнем дне, мне представляется я не политик, не политолог и, тем более, не стратег в таких политических рассуждениях посмотрим, что скажет Владимир Александрович, - но мне кажется, что Россия может найти себя, свое новое место в глобальном мире как партнер Европы, и в культурном и в ценностном смысле она должна вернуться в свое европейское лоно, она выскочила на 80 лет, она должна приложить усилия вернуться домой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Александрович, это реально?

В. РЫЖКОВ: Вся книжка Моне это борьба против национализма. 19-й век в Европе создал национальные государства. Германское государство - Бисмарк, как мы помним, кровью и железом, сплотил германскую нацию в одну страну, французы создали мощное национальное государство, британцы создали мощную империю во главе со своим небольшим островком. И русские тоже в 19-ом веке создали империю. И в 20-м веке были предприняты две мощные попытки преодолеть национализм. Одна попытка была предпринята нами в России, мы в 20-е годы провозгласили неминуемую грядущую мировую революцию, заявили, что границы падут, деньги мы отменим, государство отомрет само собой, и все человечество превратится в коммуну братских народов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Декларативное заявление.

В. РЫЖКОВ: Да. Но чем кончилось, известно. Кончилось тем, что мы в эту коммуну смогли собрать только несколько восточно-европейских стран, силой своего оружия Монголию и некоторые страны в Африке. А вторая попытка это то, что произошло в Европе. В Европе это удалось чуть лучше, чем нам. И, что самое удивительное в этой книге Моне и в том, что происходило в Европе, что сначала европейцы организовали одну мировую войну в 1914 году, после ее окончания, в 1918 году, по Версальскому миру, унизили Германию, победители поступили так, как всегда поступают победители: они разделили добычу и унизили побежденного. Все это привело к тому, что германский народ выбрал себе Гитлера, и была организована Вторая мировая война. И вот уже после Второй мировой войны европейцы извлекли совсем другие уроки из опыта первой половины века. И тогда Жан Моне и Роберт Шуман в 1949-1950 гг. придумали общую Европу. И главное, что было в этой идее самое ценное это отказ от национального суверенитета. То, что многим нашим политикам кажется сейчас полной чушью, полное ерундой как это так, страна и вдруг полностью отказывается от своего суверенитета?! В этом вся суть того, что придумал Моне. Европейские страны отказались от национализма, отказались от идеи национальной исключительности, отказались от верховенства национального суверенитета и передали часть своих полномочий сначала в Люксембург, теперь передали в Брюссель. И теперь мы видим, что в результате полувекового развития между ними нет границ, между ними нет виз, между ними нет таможен, у них уже общая валюта (кстати, совсем немного времени осталось 9 месяцев до того момента, когда эта валюта из безналичной формы превратится в наличную, и в кассах европейских супермаркетов зазвенят новые монеты евро, и в кошельках будут хрустеть новые купюры). Это все придумали Моне и Шуман. И вот урок для России очень важный, как мне как мне кажется, причем, я надеюсь, что наши радиослушатели не воспримут нашу беседу как какую-то абстракцию: что-то говорят люди о какой-то ерунде, о какой-то Европе, о чем попало. Я хочу, чтобы мы поняли, что все это имеет самое прямое отношение к нашей фактической жизни, и от нашего выбора будет зависеть судьба наших детей и наших внуков.

Е. НЕМИРОВСКАЯ: Я бы хотела добавить единственную вещь. При этом единении Европы остается полное, целостное разнообразие ее регионов, и это самое важное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы сегодня предлагаем вам обсудить с помощью электронного голосования, звучит так: "Россия и Европа: нужны ли мы друг другу?" Для тех, кто считает, что мы друг другу нужны, телефон для голосования 995-81-21, для тех, кто полагает, что мы друг другу не нужны, - 995-81-22. Уважаемые гости, казалось бы, когда речь идет о единении, о слиянии, всегда есть аргументы за. А есть ли аргументы против?

В. РЫЖКОВ: Против слияния?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Особенная стать.

В. РЫЖКОВ: Конечно, есть. Они есть у нас, потому что мы не готовы сегодня конкурировать по очень многим показателям с европейскими странами, они есть у них, потому что одним из условий вступления страны в Европейский союз это хотя бы более или менее сопоставимый жизненный уровень. Очевидно, если у нас заработная плата 80-90 долларов, а в той же Польше 200-300 в месяц, а в той же Германии больше 1000 и т. д., то очевидно, что такое объединение невозможно. Но для меня очевидно, что без Европы Россия не может выжить, и без России Европа тоже невозможна, так что все равно нужно идти на сближение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена, а Ваш взгляд с позиции от противного?

Е. НЕМИРОВСКАЯ: Мне кажется, на самом деле, у нас выбора очень мало, у нас есть Россия и Европа, потому что мы хотим видеть свою страну модернизированной, альтернатива упадок. Мы можем закрыться, быть изоляционистской страной и знать, какой будет результат наперед.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к аргументам типа: прежде, чем начинать слияние с Европой, нужно самим типа "дорасти". Я ставлю в кавычки это слово.

В. РЫЖКОВ: Здесь вопрос такой: а можно ли дорасти в условиях глобализации без интеграции?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Русскими словами.

В. РЫЖКОВ: Хорошо. Когда везде сплошной Интернет, когда везде сплошные мобильники, пейджеры, когда капитал гуляет по планете, как сквозняк, в этих условиях можно так закрыться, дорасти, а потом открыться? По-моему, это просто смешно. И возвращаясь к вашему прежнему вопросу: верим ли мы им, верят ли они нам? Моне описывает такой случай. Году в 1947-ом в парламенте Франции были дебаты относительно послевоенного устройства Европы. И французские депутаты кричали, стоя на трибунах: "Что вы говорите нам про немцев? Да немцы это же жуткая нация, это же дикий народ, он же столько крови пролил! Немцам же вообще верить нельзя!" Это было в 1947 году, а уже в 50-м они создали общую Европу. Так что нет непреодолимых препятствий, если видеть цель и к ней стремиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена, по поводу "дорасти"? Я бы даже попросила Вас попытаться ответить на тот вопрос, который Владимир Рыжков задал риторически, ответив на него, конечно же.

Е. НЕМИРОВСКАЯ: "Дорасти", на мой взгляд, - задача очень практическая. Например, для того, чтобы страна Испания, как мы считаем, с молодой демократией и только что, 25 лет назад, вышедшая из тоталитаризма, из диктатуры Франко, не сравним исторический опыт с тем, что имела Россия. Однако, например, она должна была приготовить 80 000 страниц новых законов и правил, которые будут соответствовать европейским, общепринятым. Это просто такой чисто технический, технологический момент. В этом смысле Россия должна, наверное, приготовить будет гораздо большее количество страниц, но она должна будет это сделать, и у нее нет другого выхода, потому что Россия будет, хотим мы того или нет, современной страной. Может быть, на этой уйдет чуть больше времени, пока мы будем ставить друг другу глупые вопросы. Вопросы должны быть Метафизические обсуждаются в другом месте, на философских лекциях, в храмах, дома. Вопросы должны быть практические: как быть современными, участвовать в современном мире? И самый лучший ответ: что такое страна в которой ты живешь, или европейская, где достойно живут и уважают себя граждане. Россию не надо любить, любовь это из области чувств. Уважать ее будут только тогда, когда она сама уважает себя и своих граждан.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, может быть, не по адресу, но я его все равно задам. Только что был пример по поводу выступлений на трибунах в конце 40-х годов французов. Но в какой-то момент ведь произошел этот перелом, это преодоление своих проблем? Как вы считаете, реально ли это для нас с вами?

В. РЫЖКОВ: Для этого нужно только одно: чтобы политики Европы и политики России приняли это решение. Германии повезло, там был один человек, звали его Конрад Аденауэр, первый канцлер послевоенной Германии. Он сразу, с самого начал сказал: "Да, я хочу, чтобы Германия была великой державой, - но при этом он добавил: - Великой европейской державой", - и на слове "европейской" он сделал ударение. А слово "великая европейская держава" означало для него отказ от национализма, отказ от верховенства национального суверенитета, готовность делегировать государственную власть на европейский уровень. То есть произошло чудо: великая Германия, бисмарковская Германия, имперская Германия, Рейх вдруг взяли и делегировали свои полномочия в какой-то плюгавый Люксембург (извините за это выражение). И, тем не менее, нация это приняла, и история показала, что это было единственно правильное решение. Ведь с чего все началось? 1950 год, Саарская область, из-за которой было несколько войн между французами и немцами. Они просто взяли и сделали ее общей. Так началось объединение угля и стали. С этого началась общая Европа. Так что ответ на ваш вопрос очень простой. Для этого должно быть ясное понимание цели и воля политиков Европы и России, и тогда все можно сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Закончился опрос. За несколько минут нам позвонило 569 человек. Уважаемые гости, каких вы ждете результатов?

В. РЫЖКОВ: Я думаю, что большинство за европейское будущее России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Цифры, пожалуйста.

В. РЫЖКОВ: 70 % - за европейское будущее России, как минимум.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ваш взгляд?

Е. НЕМИРОВСКАЯ: Наверное, примерно то же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 87 % считают, что мы нужны друг другу.

В. РЫЖКОВ: А вы спрашиваете: можно ли это осуществить? Если 87 % наших радиослушателей считают, что будущее России в Европе, значит, не только можно это сделать, значит, это нужно сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А помните ли вы, с чего начиналось пушкинское произведение "Барышня-крестьянка"?

В. РЫЖКОВ: Напомните.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не самое начало, но "На чужой манер русский хлеб не родится". Я думаю, что многие из тех, кто нас сейчас слушает, ждут вашей реакции на эту тему.

В. РЫЖКОВ: Реакция очень простая. В Европе была еще одна страна, которая очень долго, как кошка вокруг горячего мяса, ходила вокруг Европейского союза, и вы эту страну знаете. Это Англия. Ведь Англия вошла в европейское сообщество намного позже, чем Франция, Италия, Германия, Люксембург и Бельгия. Это случилось только в 70-е годы. И англичане 30 лет говорили о том, что нет, нам нужно особым путем, нет, у нас такие традиции, нет, мы должны быть консервативными. Кстати, и до сих пор это сохраняется, они ведь не вошли в единую зону евро. Кстати, это еще один повод к нашему разговору, Нателла. Буквально неделю назад британское правительство ошарашило весь мир, сказав, что ну все, мы созрели, и теперь мы идем в единую зону евро. Так что мы такие же самобытные, как англичане, англичане такие же самобытные, как мы. Но, тем не менее, если мы хотим стоять на почве здравого смысла, если мы хотим придерживаться мнения большинства ваших радиослушателей, как мы только что выяснили, нам нужно поставить ясную и четкую задачу: в течение 10, 15, может быть, 20 лет привести российское законодательство в соответствие с законодательством Европейского союза, сблизить уровни жизни так, чтобы можно было уже думать и об объединении рынков труда, так что мы должны поставит перед собой эту цель и, как бы ни было тяжело, как бы ни было трудно это осуществить, к ней двигаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вас просят не обижать Люксембург.

В. РЫЖКОВ: Я не обижаю Люксембург, я просто это привел в качестве эмоционального образа, чтобы наши радиослушатели поняли, как тяжело было огромным немцам отказываться от суверенитета в пользу маленького герцогства, где были первые европейские институты.

Е. НЕМИРОВСКАЯ: Я абсолютно согласна с тем, что говорит Володя. И только единственное, что я хочу добавить. Мы должны стать современной страной, мы должны быть модернистской страной, модернизировать себя. И модернизация это ведь не только состояние дел, это состояние ума. И мне кажется, что даже те 87 %, и я в их числе, прекрасно осознают, что мы можем обрести себя, достойно обрести себя, становясь современным государством. Чтобы стать современным государством, мы не можем вернуться к сугубо очерченной национальной изысканности, потому что это уже изысканно и не нужно, а мы должны вернуть себя к той трудовой деятельности, когда модернизация страны, включение ее в общий глобальный мир станет нашей повседневной задачей. И переход этого состояния ума в практическое действие, мне кажется, предопределит нашу реальную будущую декаду и, дай Бог, чтобы наши ведущие политики, которые избранны народом, так же осознавали это, как осознает это 87 % опрошенных сейчас людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Остается только один, к сожалению, грустный вопрос: когда же мы увидим небо в алмазах?

В. РЫЖКОВ: А небо в алмазах никогда. Потому что, видите, ящур в Британии, ящур. Они строили-строили общий рынок, а у них теперь ящур. И теперь британские политики говорят: Господи, у нас ящур, давайте перенесем выборы. Проблемы будут всегда, но совершенно очевидно, и последний форум в Давосе показал, - главный прогноз на этого год: экономика США будет в рецессии, экономика Европейского союза будет на подъеме. Мы можем сколько угодно говорить о каких-то абстрактных вещах, о самобытности и т. д. Но вот конкретные пример: процветающая Европа, и все сейчас европейцы признают, что процветание Европы стало результатом общего рынка, общих политических границ, общего экономического и правового пространства, общей валюты. То есть они это делают сознательно. Вы думаете, им приятно - немцам и французам, которые с 1880-го по 1945 год провели три колоссальных войны между собой, уничтожив миллионы французов и немцев и пролив просто реки и моря крови, им было легко переступить через это? Но они это сделали, и это себя полностью оправдало. Так что, для России вопрос практический, у нас 40 % всего внешнеторгового оборота это Европейский союз, это наш главный основной партнер, мы уже граничим с ним по границе с Финляндией, завтра будем уже граничить по всему периметру Калининградской области, и для нас это уже не вопрос абстрактных рассуждений, а вопрос практической политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к Елене, как к издателю мемуаров Жана Моне. Скажите, пожалуйста, а можно ли вынести какое-то ноу-хау из книги, изданной Вами, именно в плане учета возможных грядущих ошибок? В частности, российским политикам. Один из них сидит перед нами с вами.

Е. НЕМИРОВСКАЯ: Я думаю, что, когда Владимир Александрович прочитал эту книгу, о которой я и Юра говорили все время: вот эта книга, которую ты должен прочитать. Он ее откладывал, потому что у Володи есть такое свойство: он пока что-то не доделает до конца (он читал другие книги, ждал) И вдруг случилось это открытие, поражение глубинное. Точно так же, как у меня. Я вообще не черкаю в книгах, но, если вы посмотрите на мой экземпляр, он у меня исчеркан. О чем еще эта книга? Володя рассказал политическую канву, еще многое в ней открылось. А меня поразили эти необходимые для современного политика психологические настрои, умонастроение, умение видеть свою цель. Мир соткан из людей. Каждый человек это проблема. Как достигать своей цели? Как вести переговоры? Причем, он их вел на уровне профессионалов, на уровне Черчилля и Рузвельта. Америка не хотела вступать, например, в войну как союзник, Америка локальная страна. Президент хотел, единственный человек, Рузвельт. Как убедить его? Как он убедил, просчитав (как человек из Коньяка, а там знали, что такое частный бизнес), сколько будет стоить союзническое вступление. Открыл союзнический строй. Тем самым, кстати, Америка очень выиграла от этого, она развила свою авиационную промышленность. Как потом он разговаривал с французами, французы оказались в том самом состоянии, в котором гордому французу не хотелось видеть свое собственное государство. Как он работал с англичанами! Умение вести переговоры, потому что очень ясная стратегическая задача. И второе, меня совершенно поразившее, - это был незаурядный политик, но он понимал ограниченность человеческих возможностей, он понял, что он будет политиком второго ряда. И вот это умение понять себя и в то же время выполнять свою политическую задачу в этом, мне кажется, уникальность этого человека. И я бы очень хотела, чтобы большинство политиков и будущих политиков с удовольствием прочитали эту книгу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Елена Немировская, руководитель Московской школы региональных политических исследований, и Владимир Рыжков, депутат Госдумы.