отставка В.Гусинского с поста главы Российского еврейского конгресса, назначение Л.Невзлина и.о.президента РЕК; - пути выхода из кризиса на - Леонид Невзлин, Александр Осовцов - Интервью - 2001-03-01

1 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Невзлин, и.о. президента Российского еврейского конгресса, и Александр Осовцов, вице-президент конгресса.

Ведущий эфира Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ - Добрый день!

Л. НЕВЗЛИН - Здравствуйте!

А. АНДРЕЕВ - Мы ожидаем еще Александра Осовцова, вице-президента конгресса. А пока мы начинаем беседу. И первый вопрос: Вы стали и.о. президента конгресса, и Вы сразу фактически объявили о том, что завершаете свою деятельность в бизнесе, по крайней мере, прерываете. Скажите, просто несовместимы работа в общественной организации и работа в предпринимательстве, в бизнесе крупном?

Л. НЕВЗЛИН - Вообще это зависит, да. Если говорить, не для любой общественной организации и не для любого бизнеса это так. В нашем случае, это так. Я как бы сегодня являлся первым зам. председателя правления нефтяной компании "Юкос", отвечал за поддержку бизнеса, это связи с общественностью, безопасность, юристы, кадры и т.д. И заниматься одновременно какой-либо общественной работой - это было бы для меня и физически затруднительно, и имело бы под собой некое ощущение двусмысленности, потому что моя работа и так связана во многом с работами со СМИ, органами государственной власти в конкретных интересах компании "Юкос". Это первое - двусмысленность. Второе - достаточно специфична сама деятельность, который я теперь начинаю заниматься, исполняя обязанности президента Российского еврейского конгресса. С точки зрения "Юкоса" я не уверен, что такой первый вице-президент, первый зампред правления, отвечающий в том числе за лоббирование и все, о чем я говорил, будет очень удобно. Здесь тоже возникает некая двусмысленность. Я не хочу подставлять нефтяную компанию. И я не хочу, чтобы нефтяная компания "подставляла" общественную деятельность в области национальной политики. Я хочу, чтобы все было однозначно, чисто с самого начала, чтобы мы все друг друга понимали. Поэтому я согласился стать и.о. президента РЕКа, но я не могу одновременно быть руководителем нефтяной компании "Юкос".

А. АНДРЕЕВ - Вы пока - и.о., у Вас есть достаточно много времени, по крайней мере, пока не пройдет съезд, на котором Вы будете либо утверждены, либо уже будут рассмотрены какие-то другие кандидатуры, тем не менее, мы когда беседовали с Вами еще до эфира, Вы сказали, что все зависит от Вас. Вот, что Вы будете делать за то время, которое у Вас есть?

Л. НЕВЗЛИН - Действительно, это, в основном, вопрос, зависящий от меня, потому что я надеюсь, что у меня получится, но у меня может не получиться, я могу не удовлетворить ожидания коллег по РЕКу, я имею ввиду в первую очередь членов президиума. Будет сохранена преемственность с точки зрения буквы и смысла деятельности - это будет общественная организация, которая будет заниматься вопросами еврейской светской жизни, религиозной жизни, национальной политики, поддержки в регионах, благотворительности, культуры и т.д. Она так же будет рассказывать остальным национальностям нашей страны о еврейских традициях, о жизни и т.д. Она будет, естественно, иметь связи с иными общественными организациями как в стране, так и за рубежом.

А. АНДРЕЕВ - К нам в студию подошел Александр Осовцов, добрый вечер!

А. ОСОВЦОВ - Добрый вечер! Прошу прощения за опоздание - пробки.

А. АНДРЕЕВ - Да, мы все знаем, какие снегопады были в Москве и как трудно сейчас проехать. Скажите, вот вы доверили сейчас Леониду Невзлину исполнять обязанности президента РЕК. Он будет исполнять эти обязанности в течение нескольких месяцев, пока не пройдет съезд. Кстати, когда он может пройти?

А. ОСОВЦОВ - Съезд в любом случае будет в этом году. Точная дата пока не определена. Ну, понятно, что это в одном варианте, вероятнее всего, май. Если в мае не успеем, то, видимо сентябрь-октябрь.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, возможны какие-то еще кадровые перестановки в высшем руководстве, т.е. может съезд принять какое-то кардинально другое решение? Потому что мы уже эту тему затронули...

А. ОСОВЦОВ - Съезд есть высший орган РЕКа, и он вправе принять по этим вопросам любое решение.

А. АНДРЕЕВ Но, тем не менее, Вы знаете настроение.

А. ОСОВЦОВ - Понимаете, в чем дело? Некоторым барометром настроения, я понимаю, что Леонид Борисович высказывается как и положено человеку сдержанному и скромному, но тем не менее, определенный показатель был уже сегодня на заседании президиума, где решение было принято единогласно, в том числе, и теми членами президиума, с которыми предварительно консультаций ведь не было. Но теперь, конечно, все зависит от того, как пойдет работа. Съезд оценит именно эту сторону дела. И если выяснится, что она идет не так, как делегаты будущего съезда сочтут нужным, то вполне возможно, какие-то выводы не только в адрес и.о. президента, но и в адрес исполнительного вице-президента, вашего покорного слуги, может быть, и президиума в целом. Я еще раз хочу подчеркнуть - съезд решит. Наверняка там будет весьма содержательный разговор о нашей деятельности как за предыдущий период после второго съезда, так и в основном, я надеюсь, о будущем. Какие будут сделаны выводы относительно качества работы тех или иных избранных руководителей - это зависит от того, как они будут работать.

А. АНДРЕЕВ - Владимир Гусинский ушел с поста президента РЕКа, но он остается в организации. Как Вы видите его место сейчас, в сегодняшней ситуации, в конгрессе?

А. ОСОВЦОВ - В сегодняшней ситуации он - почетный президент РЕКа. Он, насколько я могу судить, это логичнее было бы спрашивать у него, принял такое решение, я могу гарантировать, что без какого-либо давления со стороны кого бы то ни было в РЕКе, в частности, в российской еврейской общине в целом. Он принял его в силу естественных причин - он сейчас не находится и не может бывать в России - вот, мотив. И, соответственно, все будущее, хотя история, как известно, не знает сослагательного наклонения, но оно будет, извините за тавтологию, таким или иным в зависимости от того, как будут складываться обстоятельства. И в данном случае, от конкретных персональных обстоятельство Владимира Гусинского. Я могу с полной уверенностью заявить, что все члены президиума РЕКа, РЕКа вообще, безусловно, заинтересованы в том, чтобы его участие в деятельности организации было максимально активным. А если оно будет активным, мы его знаем, оно обязательно будет плодотворным.

А. АНДРЕЕВ - Мы продолжим через минуту.

НОВОСТИ.

А. АНДРЕЕВ - Мы продолжаем беседу. И, вы знаете, следующий вопрос, он, наверное, достаточно болезненный, поставлю его прямо: можно ли сейчас говорить о неком расколе в российском еврейском сообществе?

Л. НЕВЗЛИН - На сегодня еще пока, к сожалению, можно говорить о неком расколе, потому что это было видно и в прессе, и без прессы, существуют несколько организаций, руководителей в том числе и религиозных, к сожалению, которые пока не находят общего языка. Ни с точки зрения позиции внутри, ни с точки зрения взаимоотношений с властью. И как бы вопрос, как я понимаю, состоит в том, нормальная ли такая ситуация? Она не нормальная, конечно. Я считаю, что у нас есть все шансы сейчас найти консенсус, договориться, чтобы это было, во всяком случае, чтобы была нормальная процедура урегулирования всех вопросов, споров и т.д. Хочу сказать по своей, личной позиции. Я считаю, что в России сейчас есть 2 избранных главных раввина - это, без сомнения, Адольф Шаевич, который исповедует традиционный, ортодоксальный иудаизм, и раввин Бен Лазар, которого главным раввином выбрал ФЕОР - Федерация еврейских общин и организаций, который стоит на позициях хасидизма. Я считаю ситуацию, для меня она нормальна, она соответствует нормальным демократическим установкам. Я буду стремиться к тому, чтобы все внутри и все снаружи, т.е. в том числе и власть, признавали, что это нормально, что так должно быть, что так может быть, и со всеми надо работать в одинаковой мере.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а вот именно проблема взаимоотношений с властью у кого сейчас острее стоит? Вы сказали, что существует такая проблема.

Л. НЕВЗЛИН - Я сказал, что существует проблема раскола... Ну, тем не менее, да, следует признать, что есть разные недопонимания. В частности, неприятно об этом говорить, но иногда по каким-то причинам на те или мероприятия общественно-политические, связанные с приглашением в Кремль или в связи с присутствием официальных лиц кого-то забывают пригласить, иногда приглашают всех, иногда - никого, но иногда - кого-то. Это вызывает, естественно, обиду, и очень чутко отслеживается в регионах. Ровно об этом я хотел сказать. Если можно, я уже в лицах не буду уточнять. Те, кто знают, те поймут.

А. АНДРЕЕВ - Следующий вопрос связан с проблемой антисемитизма в России. Скажите, насколько остра сейчас эта проблема для нашей страны?

А. ОСОВЦОВ - Я уже не раз, отвечая на этот вопрос, говорил, что и рационально, и социологически мне представляется неизмеримо более существенным проблема неготовности российского общества противостоять антисемитизму. Судя по опросам, да, собственно, жизнь просто-напросто, уровень антисемитизма в России не столь уж и велик, во всяком случае, он сопоставим со многими странами, которые мы традиционно называем демократическими. Но вот по сравнению с теми же самыми странами, где 5-6-8% антисемитов, там обычно так же присутствуют 40-45-50% и больше людей, которые его не приемлют ни в какой форме. Вот этого в России нет. Вот у нас антисемитов тоже 7-8%, но не более, и, к сожалению, 10-11% тех, кто готов ему противостоять. И основная проблема вот в этом. Если известный давно Ле Пен из Франции и не так давно известный Хайдер из Австрии вынуждены постоянно оправдываться, доказывать, что они никакие не антисемиты, Хайдер, совершая первый зарубежный визит после победы его партии на выборах, да, второе место, в Италию, посетил там кладбище евреев - жертв гитлеровского нацизма, Холокоста, тем самым, естественно, демонстрируя свою национальную толерантность. Баркашова, как вы понимаете, никто не только не заставлял никогда, или Михайлова из Курска, Кондратенко, но и, самое главное, они, особенно двое последних, будучи публичными политиками, ни разу не почувствовали необходимости это сделать, т.е. их электорат от них этого не требует, в отличие от австрийского и французского и т.д. электората. Поэтому основная проблема - это создание атмосферы толерантности в обществе.

А. АНДРЕЕВ - Можете ли что-то добавить? Ведь существуют проблемы, связанные с тем, что по-разному воспринимаются эти вопросы в центре и в регионах?

Л. НЕВЗЛИН - Во-первых, я согласен с Сашей, что основная проблема именно в этом, в некой нетолерантности. Что касается регионов, люди зачастую лишены прямой информации, прямой аналитики, и, например, когда речь идет об уголовном деле относительного того или иного бизнесмена еврейской национальности, в связи с недостатком информации это может быть истолковано, к сожалению, и как факт антисемитизма, чем, может быть, и скорее всего, не является. То наличие в правоохранительных органах пресловутых 7-8% антисемитов не определяет, что в правоохранительной системе России развит антисемитизм, а вот то, что остальные 70-80-90% готовы слушать, не протестовать, не отвечать и т.д. - вот в этом лежит основная проблема. И тогда могут говорить, там - да, вот в милиции все антисемиты, или наоборот, в прокуратуре, хотя, конечно, это не так. Единственное, что я хочу сказать, тема настолько болезненная, что в моей будущей деятельности она будет занимать одно из существенных значений, и антисемитизм как таковой будет предметом бескомпромиссной борьбы, это уж в любом случае.

А. АНДРЕЕВ - Из России продолжают уезжать люди еврейской национальности. Скажите, с чем это связано? С той проблемой антисемитизма, о которой мы говорили, или все-таки большую роль играют какие-то другие причины?

А. ОСОВЦОВ - На мой взгляд, большую роль, конечно, играют другие причины, прежде всего, экономического свойства. Не случайно очень легко проследить прямую зависимость между выездом евреев или отсутствием такового и регионом. Скажем, если раньше в советские годы основной отток, по крайней мере, в России, я сейчас не беру бывшие республики СССР, был из Москвы и Ленинграда, то в последние годы из Москвы, Санкт-Петербурга теперь буквально можно пересчитать с точностью до единицы уезжающие семьи. У меня еще нет данных за прошлый год, за 2000, но за 1999 и даже за 1998, кризисный, как вы помните - это были несколько сотен семей из обеих столиц. А конечно, есть такие регионы в России, где ситуация, к сожалению, прежде всего экономическая, а, следовательно, социальная и т.д. такова, что оттуда не только евреи стремятся уехать - просто у евреев есть как бы очень понятный канал.

А. АНДРЕЕВ - Следующий вопрос, вы знаете, он может быть несколько неожиданным. Мы уже говорили об отношениях с властями. Очень много уезжают людей еврейской национальности, тем не менее, они же остаются бывшими нашими согражданами. И могут ли они как-то помочь повлиять России на обстановку, скажем, на Ближнем Востоке, т.е. помочь России закрепиться в регионе, восстановить то влияние, которое там когда-то было?

Л. НЕВЗЛИН - Очень интересно, конечно!

А. ОСОВЦОВ - Я думаю, что могут, но для того, чтобы они это сделали, нужна активность со стороны российской дипломатии...

Л. НЕВЗЛИН - В использовании их.

А. ОСОВЦОВ - Да, как в этом направлении, так и в целом в ситуации на Ближнем Востоке. Этого пока, к сожалению, чуть-чуть не хватает.

А. АНДРЕЕВ - Следующий вопрос вытекает из предыдущего: вы можете в этом помочь?

А. ОСОВЦОВ - Если соответствующие структуры будут в этом заинтересованы, мы приложим максимум усилий для того, чтобы оказать им содействие.

А. АНДРЕЕВ - И вопрос такой: русскоязычные партии насколько сейчас влияют на политическую жизнь Израиля? Можно говорить о каком-то ослаблении влияния в последнее время?

А. ОСОВЦОВ - Сам факт того, что их стало несколько, уже не есть свидетельство усиления позиций.

Л. НЕВЗЛИН - Но есть признак демократии.

А. ОСОВЦОВ - Само собой. Но многопартийность как фактор демократии в Израиле пока под сомнение никто не ставил. Я думаю, что с окончательным ответом на этот вопрос надо подождать до парламентских выборов. То, как кандидаты в премьеры боролись, оба, за русскоговорящий электорат в Израиле, свидетельствует о том, что это очень существенный фактор. Как именно выступят партии "Исраэль Балия" и "Исраэль Бейтей", "Демократический выбор", будущее покажет. Я не смотрел, даже если такие опросы были, последние пару месяцев я ими не интересовался.

А. АНДРЕЕВ - Можете что-то добавить?

Л. НЕВЗЛИН - Нет, все сказано правильно. Я, правда, не уверен, что партий с того момента будет уже не больше, это нельзя исключить. Но по смыслу я согласен, что как бы у людей разные мнения, несколько партий, и после парламентских выборов можно будет судить об ослаблении-усилении влияния. Внешние признаки говорят о том, что на самом деле влияние русскоязычной части наоборот усиливается в Израиле. И к вашему первому вопросу это тоже очень серьезный аргумент, предыдущему вопросу о взаимодействии на Ближнем Востоке, я имею ввиду, через них.

А. АНДРЕЕВ - Последний вопрос, собственно, он тоже связан: вот люди, которые уезжают, они совершенно рвут концы или все равно они помнят о России? Просто трудно представить, когда человек едет в другую страну, он заводит новую жизнь. Вот насколько те, кто сейчас находятся там, помнят о России? Даже смотрят просто российские новости?

Л. НЕВЗЛИН - Статистики у меня нет, есть опыт, может быть, она и есть у кого-то, есть опыт личного общения. Я практически не встречал деятельных людей, выехавших из России, которые как бы порвали отношения с нами здесь или не интересовались происходящим здесь. Очень активная часть населения, и очень как-то искренне любящая первую родину.

А. АНДРЕЕВ - К сожалению, наш эфир подошел к концу. Нашими гостями были Леонид Невзлин, и.о. президента Российского еврейского конгресса, и Александр Осовцов, вице-президент конгресса. Спасибо!