Николай Вардуль, Джин Уэланн - Интервью - 2001-02-28

28 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Джин Уэллан, обозреватель "Wallstreet journal", и Николай Вардуль, обозреватель газеты "Коммерсант"

Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН: Николай не первый раз в нашем эфире, Джин, как понимаю, первый раз. Джин, как долго Вы в России? Несколько традиционных вопросов для начала.

ДЖ. УЭЛЛАН: Я 4 года в России, до этого несколько лет я жила в Киргизстане.

С. КОРЗУН: Тоже работали корреспондентом там, обозревателем?

ДЖ. УЭЛЛАН: Нет, у меня там была другая работа. Это сложно объяснить. Я работала в проекте USA ID. Это давно было. Но до этого я была журналистом.

С. КОРЗУН: 4 года это значит с 1997 года. Ну, в общем, много чего. И через кризис 1998 года переходили вместе с нашей страной, комментировали это. Николай, Вас я не спрашиваю, сколько лет Вы в России. С рождения, очевидно. Или, может быть, я чего-то не знаю?

Н. ВАРДУЛЬ: Да, с рождения в России, и еще с Советского Союза в "Коммерсанте".

С. КОРЗУН: "Коммерсант" издание относительно молодое, если память мне не изменяет, 1989 или 1988 год.

Н. ВАРДУЛЬ: Нам 11 лет полных.

С. КОРЗУН: "Wallstreet journal" чуть постарше, по-моему.

ДЖ. УЭЛЛАН: Честно говоря, не знаю. Больше 100 лет, это точно.

С. КОРЗУН: Дальше память теряется. Ну, и понятно, что при рождении, естественно, не присутствовали, в отличие от Николая, который присутствовал при рождении своей газеты.

Н. ВАРДУЛЬ: Но было дореволюционное издание "Коммерсанта", мы же как бы

С. КОРЗУН: Было, помню, ссылались на него, но в последнее время ссылок все меньше и меньше.

Н. ВАРДУЛЬ: Определенный период времени газета не выходила не по вине редакции.

С. КОРЗУН: Ну что ж, два кита современной журналистики из двух крупнейших изданий. И, соответственно, давайте посмотрим темы, которые мы сегодня будем обсуждать. Сначала вопрос к Джин. Что Вам представляется наиболее важным из происходящего в России или в мире, может быть, вообще для того, чтобы сегодня обсудить?

ДЖ. УЭЛЛАН: Конечно, визит Путина в Южную Корею. Интересно, что в совместном заявлении не очень прямо, но дал понять, что Южная Корея тоже не очень поддерживает идею ПРО и некая критика там была в адрес США за этот проект.

С. КОРЗУН: Это было для вас неожиданным?

ДЖ. УЭЛЛАН: Поскольку я не очень пишу о таких темах, я в основном пишу о нефти и газе и т. д., мне все это было интересно, что начинается публичная критика в адрес США. Это считается, наверное, какая-то дипломатическая победа для Путина.

С. КОРЗУН: ПРО, политико-экономический аспект в таком порядке. Нефть и газ держим в уме, мы об олигархах обязательно поговорим, я вас на это выведу. Николай, что Вам представляется наиболее важным?

Н. ВАРДУЛЬ: Если фокусировать внимание именно на России, то, мне кажется наиболее важной темой несостоявшийся бюджетный кризис в России и, соответственно, судьба правительства.

С. КОРЗУН: Со своей стороны, мы выносим на ваше обсуждение в 20.35, после новостей, вопрос о том, должны ли ядерные державы ограничить продажу технологий, способствующих созданию ядерного оружия в других странах? Можно сказать, вечный вопрос современности, как политики, так и экономики. И вы на него ответите однозначно в 20.35, а наши гости в студии прокомментируют ваш ответ. Давайте, собственно, с Южной Кореи и начнем. Что пробита брешь в империалистическом лагере, и Россия может теперь рассчитывать на то, что Азия на ее стороне, и все вместе мы быстро-быстро Буша-младшего уговорим не создавать свою систему или, по крайней мере, европейских лидеров создать европейскую систему по нашему образцу и подобию. Нет? Николай?

Н. ВАРДУЛЬ: Понимаете, Южная Корея занимает особое место во взаимоотношениях Москвы с внешним миром. Мне так кажется. Я не большой специалист по ПРО, но могу точно сказать, что Южная Корея обещала Горбачеву пакет кредитов и не довыполнила его. В этой связи можно сказать, что Южная Корея один из участников той похоронной команды, которая похоронила СССР. Одной из тем переговоров в Сеуле были долги. Сумма этих долгов толкуется по-разному, это понятное дело, потому что частично они оплачены, частично нет, частично реконструированы, частично нет. Но я бы хотел все-таки подчеркнуть, что в этих долгах есть эти самые обещанные миллиарды долларов, которые, может быть, - это надо было спрашивать Михаила Сергеевича, который был у вас сегодня в прямом эфире, - могли бы продлить существование СССР. Так что с Южной Кореей у нас давние счеты, и Джордж Буш что старший, что младший, имеет к ним отношение, но не самое прямое.

С. КОРЗУН: То есть не видите прямой связи, брешь не пробита.

Н. ВАРДУЛЬ: Скорее всего, да, потому что Южная Корея не та страна, голос которой решающий при решении вопросов о стратегическом вооружении.

С. КОРЗУН: И, тем не менее, Джин это заявление, сделанное в Южной Корее, показалось весьма важным. Почему, Джин? Обоснуйте свою позицию.

ДЖ. УЭЛЛАН: Потому что там до сих пор служат 40 000 американских солдат. Я тоже не эксперт по этим делам, не буду врать. Интересно, что страна готова почти прямо сказать, что мы готовы немножко рисковать в наших отношениях с Америкой для того, чтобы весь мир понял, что мы против этой идеи. Я думаю, что это тоже показывает, что они боятся в Азии, что ПРО намного изолировал бы Китай, и это изолировало бы весь район, и Южная Корея тоже думает о будущем Китая и о развитии там ядерных программ.

С. КОРЗУН: Может ли это выстроиться в новую политическую геометрию в мире? Потому что в последние годы она представляет собой угол с вершиной в США. Другая геометрия появляется? Раньше мир был двухполярным, это совершенно очевидно. Сейчас есть фактически один центр притяжения и несколько растущих, развивающихся регионов, которые оспаривают право США вершить судьбы регионов: Европа, скажем, Япония. Говорят об азиатских тиграх.

ДЖ. УЭЛЛАН: Я бы не сказала, что это событие показывает, что меняется геометрия. Поскольку есть сейчас одна супердержава, и все стараются как-то Но то, что есть жесткая критика этого, это очень существенно, я считаю, что люди все равно готовы рисковать отношениями с этой страной, Америкой, для того, чтобы этот проект не существовал.

С. КОРЗУН: Ну, вы меня успокоили. Хоть вернулись в лоно стереотипов один центр, два центра. Одна супердержава, я слушателям с большим удовольствием об этом говорю, доношу как мнение Джин. Николай, Ваше мнение?

Н. ВАРДУЛЬ: Насчет геометрии, я не думаю, что выстраивается новая линия Москва-Сеул, ни в коем случае. Конечно, для Сеула США очень важны, но ведь там гораздо ближе Пхеньян. Дело в том, что в Северной Корее заявили, что опять готовы испытывать свое ракетное оружие. Поэтому, когда речь идет об отношении к ПРО и вопросе о том, стоит ли нервировать своего северного соседа, эти факты тоже, я думаю, учитываются в Сеуле. И такая мягкая позиция, по всей видимости, вероятно, имеет подтекстом, что Москва не допустит того, что Пхеньян вырвался в какие-то совершенно экстремистские просторы.

С. КОРЗУН: Я уверен, что к ядерным проблемам мы вернемся еще во время голосования, поговорим о них более подробно. Давайте на время оставим эту темы и подойдем к теме, заявленной Николаем. Несостоявшаяся отставка правительства и несостоявшийся кризис в России. Так, не состоялись? Уже все потеряно? Кризиса не будет, что ли?

Н. ВАРДУЛЬ: Я помню, был такой фильм, в нем была замечательная фраза: "Пока есть война, есть надежда". И была другая фраза, более известная: "Король умер, да здравствует король!" Так вот и здесь: один кризис умер, да здравствует кризис. Я хочу сказать вот что. По сути дела, на прошлой неделе, когда Дума обсуждала вопрос, откуда взять деньги, чтобы заплатить Парижскому клубу, решался вопрос: есть ли бюджет у кабинета Касьянова. И для Михаила Михайловича было принципиально важно, откуда возьмут эти деньги. С точки зрения арифметики, все равно из допдоходов или из основных доходов госбюджета. С точки зрения политики совсем разные вещи. Если их основных доходов, то значит, бюджет лопнул. Когда нам говорили о том, что он бездефицитен, то говорили, мягко говоря, неправду. В таком случае, Михаилу Михайловичу надо было указывать на дверь. Но правительство сумело доказать Думе, что дополнительные доходы а насколько я помню, одному Парижскому клубу надо в этом году заплатить 3,7 миллиардов долларов, которых первоначально в бюджете, я повторяю, не было. Так вот, эти деньги, оказывается, можно найти просто под ногами, это так называемые дополнительные доходы, это не пересмотр основных параметров, бюджет у нас как был бездефицитен, так формально и остался, а вот эти доходы нашлись. Значит, бюджет был построен, наоборот, очень крепко, и свалившиеся на голову правительству платежи его не разрушили. Значит, кабинет уцелел. Это формальная сторона. На самом деле, совершенно понятно, что кризис все-таки так или иначе состоялся, и здесь есть еще одна любопытная сторона. Шахматисты эту ситуацию оценивают как кооперативную. Дело в том, что Михаил Михайлович, конечно, сам виноват, что не заложил платежи Парижскому клубу в бюджет, но ему очень помогли. И помогли не только кредиторы, но и чиновники в Москве. Достаточно вспомнить разоблачительные пресс-конференции, которые устраивал Андрей Илларионов, советник президента, который прямо говорил о том, что правительство, которое собирается договариваться о реструктуризации платежей, то есть не платить все сполна, занимается балаганом, фарсом, скверным анекдотом и т. д., то есть здесь Касьянов оказался, если вспомнить советскую терминологию, в кольце врагов, которые зашли ему в тыл в лице Андрея Илларионова, ну, и кабинет, конечно, отступил, капитулировал перед Парижским клубом. А дальше для кабинета было принципиально доказать, что ничего страшного не произошло, что вообще ничего не произошло.

С. КОРЗУН: Удалось доказать?

Н. ВАРДУЛЬ: Это удалось сделать в прошлый четверг, когда Дума проголосовала за то, что дополнительные доходы, которых, конечно, никто пока не видел, никто, конечно, пока не собрал, но, тем не менее, решили, что их хватит для того, чтобы расплатиться и бюджетников тоже не обидеть. Здесь можно продолжить эту мысль. Если этот кризис был в какой-то степени рукотворный, то тогда вопрос: а чьи руки в этом участвовали с московской стороны?

С. КОРЗУН: Назовите! Имена и фамилии.

Н. ВАРДУЛЬ: Легко. При всем моем уважении к Андрею Илларионову как квалифицированному экономисту и как к авторитетному советнику президента, я не думаю, что он здесь действовал в одиночку. Я думаю, что существует связь или связка, если говорить по-альпинистски, между Андреем Илларионовым и Александром Волошиным. На самом деле, если посмотреть на позицию Волошина сейчас, на мой взгляд, Чубайс во времена шунтирования Ельцина не имел таких властных полномочий, как Александр Волошин. Поясняю. Формально, то есть по бумагам, по распоряжениям, полпреды президента сейчас подчиняются Волошину. Правительство после такого демарша со стороны Илларионова, после того, как стратегия Касьянова, в прошлом лучшего нашего переговорщика, оказалась несостоятельной, то есть сейчас Касьянова поставили на то место, на которое его, вероятно, поставил Александр Волошин

С. КОРЗУН: Николай, вынужден Вас на время прервать. Джин, Ваша точка зрения? Названы два имени. Если опять можно свести к какому-то стереотипу, значит, г-н Волошин заправляет всей нашей экономической политикой, да? Коротко, в трех словах. Николай даже не возражает. На Ваш взгляд?

ДЖ. УЭЛЛАН: Знаете, мне очень сложно это говорить. Я думаю, иностранным журналистам такие вещи Мы просто читаем российские газеты

Н. ВАРДУЛЬ: Читайте внимательно.

ДЖ. УЭЛЛАН: Конечно, очень интересно, что Волошин до сих пор сохранил свой пост в Кремле. Если помните, когда Путин пришел в Кремль, все думали, что через пять дней он уйдет, но до сих пор остается. И все время укрепляется его власть и в отношении РАО "ЕЭС", на этот кризис он тоже имел какое-то влияние. Не могу сказать, что это значит, что он управляет всей экономикой. Но человек, который очень редко говорит публично, довольно тайный, для меня, по крайней мере.

С. КОРЗУН: Серый кардинал, да? Еще один журналистский стереотип. Человек, который из-за кулис управляет Россией.

ДЖ. УЭЛЛАН: Очень сложно говорить, я не знаю. Было бы более понятно, если бы он больше говорил перед журналистами. Я не знаю, он редко появляется на экране.

С. КОРЗУН: Тем не менее, кризис был или не был? Была ли опасность кризиса?

ДЖ. УЭЛЛАН: Наверное, был. Хотя я думала с первого дня, что это очень искусственный кризис, потому что все знали, еще в прошлом году, что эти долги будут, все знали, что, наверное, будет больше доход, чем написано в бюджете. Почему бы просто бюджет по-другому не писали? Или почему просто в начале года не сказали сразу, что давайте дополнительные доходы использовать для этого? Мне кажется, что они небольшой ущерб, но какой-то ущерб себе сделали зря. Два месяца спорили об этом и все равно решили платить. Странно как-то. Пиар это самый слабый, мне кажется, момент в Кремле сейчас. Ну, не самый слабый, конечно, но могли бы гораздо лучше все объяснить.

С. КОРЗУН: Ставим вопрос на голосование для слушателей. Сегодня он формулируется так: должны ли ядерные державы, на ваш взгляд, ограничить продажу технологий, способствующих созданию ядерного оружия в других странах? Откуда этот вопрос? Торговля оружием, в том числе и за долги, с одной стороны, более 30 пограничных государств, которые готовы создать ядерные технологии, с другой стороны. А вот Николай уже улыбается, подводные камни этого вопроса он готов объяснить. Николай, коротко, в двух словах, и потом продолжим разговор.

Н. ВАРДУЛЬ: Если в двух словах, то для меня немножко странен вопрос. Существует целый комплекс международных договоренностей о нераспространении технологий оружия массового поражения. И, собственно, задавать вопрос, почему этот комплекс возник, несколько наивно. Другое дело, что, конечно, всякое такое административное регулирование малоэффективно и, естественно, клуб владельцев подобной технологии все равно разрастается. Но это совсем не предлог для того, чтобы отменять запреты на нераспространение.

С. КОРЗУН: То есть, Вы считаете, что мало кто ответит, что не должны ограничивать?

Н. ВАРДУЛЬ: Я очень на это надеюсь.

С. КОРЗУН: Джин, Вы видите какие-то подводные камни в этом вопросе?

ДЖ. УЭЛЛАН: Мне очень сложно ответить на этот вопрос вообще, потому что я считаю, что вообще ядерное оружие не должно существовать.

С. КОРЗУН: Какой экстремизм в эфире "Эха Москвы"! Итак, должны ли, на ваш взгляд, ядерные державы ограничить продажу технологий, способствующих созданию ядерного оружия в других странах? Да, должны ограничить, - 995-81-21. Нет, ограничивать не должны, - 995-81-22. Пять минут в вашем распоряжении. И вот здесь опять выплывает проблема Северной и Южной Корей. Николай, в чем эта проблема видна?

Н. ВАРДУЛЬ: Но здесь даже не столько проблема Северной и Южной Корей Да, эта проблема, несомненно, есть, потому что Северная Корея с храбростью, достойной, по-моему, готова угрожать своим, по-моему, еще не до конца созданным оружием массового поражения даже США. Здесь проблема, по-моему, в другом, здесь проблема философская. Ведь, в конце концов, создание новых видов оружия это результат научно-технического прогресса. То есть возникает другой вопрос: имеет ли смысл ограничивать научно-технический прогресс? Очень большой и очень разный, по-моему, вопрос. Достаточно вспомнить судьбу Андрея Сахарова, чтобы задуматься, насколько глубок этот вопрос. Ведь, в конце концов, он стал из секретного академика, который участвовал в разработке водородной бомбы диссидентом именно из-за осмысления этого вопроса.

С. КОРЗУН: Джин, мы здесь представители клуба ядерных держав все, вроде как. У вас есть пистолет, у меня есть пистолет, у Николая есть пистолет. Это, вроде как, нормально. Вот, мы идем по улице. А вдруг у того подозрительного человека, который идет по другой стороне улицы, тоже есть пистолет. Или может появиться. Но это же никуда не годно! Нормальная логика? Принимаете ее? Должны мы ограничивать круг ядерных стран?

ДЖ. УЭЛЛАН: Еще раз. Мне как-то этот вопрос очень сложен

С. КОРЗУН: То есть все пистолеты надо отменить.

ДЖ. УЭЛЛАН: Я считаю, что торговли не должно быть, мы должны активно работать в сторону уменьшения оружия везде. Да, если все согласны ограничивать торговлю, то я тоже за. А если не все согласны, то кто решает, где и кого ограничивать? Это другой вопрос.

С. КОРЗУН: Николай упомянул очень важную вещь научно-технический прогресс. Как в отношении изменения генома человека, скажем, были запрещения в некоторых странах, сняты они, так же в ядерном оружии. Прогресс не остановить. Все равно найдется сумасшедший, достаточно богатый, который без государства, за свой счет сделает ту же ядерную бомбу. Да или нет?

ДЖ. УЭЛЛАН: Какие-то достижения в науке это не всегда значит прогресс, это значит, что кто-то еще что-то узнал, молодец. Но это не значит, что мы все от этого будем лучше жить.

С. КОРЗУН: А теперь моя любимая тема. Соответственно, меняем тему коренным образом. Джин у нас специализируется на нефти и газе. Сколько там миллионов стоят принадлежащие вам акции? Или вы на российском рынке не работаете? Конечно, Джин, я пошутил, мы знаем об ограничениях, налагаемых на журналистов. Некоторые из наших журналистов тоже им подвергаются, правда, добровольно, если я правильно понимаю. Нефть и газ почва для олигархов. Путин бьет по олигархам. Такие расхожие мнения. Насколько Вы с ними согласны?

ДЖ. УЭЛЛАН: Он, конечно, бьет по некоторым олигархам, не по всем. Я думаю, это всем понятно. То, что точно сейчас появляется, - это все боятся критиковать Кремль, он дал понять: занимайтесь, пожалуйста, своими делами, не надо критики. Даже некоторые олигархи говорят это, что мы поняли, что уже нельзя ни в коем случае публично критиковать. Это главное, если можно так сказать, его достижение.

С. КОРЗУН: То есть, если бы Березовский занимался только нефтью, то почвы для критики со стороны Путина не было бы, на Ваш взгляд? Если бы он не занимался СМИ? Ну, а Гусинский вообще не понятно, чем должен тогда заниматься.

ДЖ. УЭЛЛАН: Были бы, конечно, объекты для критики, только у них не было бы уже оружия для критики, то есть СМИ. Я правильно поняла вопрос?

С. КОРЗУН: Видимо. С другой стороны, вопрос тот же: почему нет давления на Абрамовича, на Мамута, на банковских олигархов, которых я здесь перечислять не буду, потому что, может быть, я тоже сейчас ошибаюсь?

ДЖ. УЭЛЛАН : Сложно сказать, я не знаю. Я думаю, что это потому, что они пока сами публично не критиковали, поэтому дают им спокойно работать. Наверное, так.

С. КОРЗУН: Николай, с чем согласны? С чем поспорите?

Н. ВАРДУЛЬ: Я хочу все-таки разобраться: кто такой олигарх? Олигарх это не просто крупный предприниматель. Это крупный предприниматель, способный решать политические проблемы. Причем как способный? Способный в одиночку пролоббировать в коридорах власти: в Кремле, в Белом доме - где угодно - нужное ему решение. Так вот, таких олигархов больше нет формально. Объясняю почему. Давайте вспомним. В июле прошлого года и в январе этого года Путин встречался с крупными предпринимателями. Но он встречался с ними не как с конкретными фигурами, нет, он встречался с ними как с членами бюро Российского союза предпринимателей и промышленников. Это важно. То есть в нашей стране все должны одеть форму. То есть власть готова говорить с предпринимателями не как с Борисом Березовским, Владимиром Гусинским, Михаилом Ходорковским, а как с представителем определенного института, профсоюза олигархов, если хотите. Но в том-то и дело, что олигарх по определению не нуждается в профсоюзе, он сам открывает любые двери. Теперь нет. Теперь существует СПП, в котором, конечно, олигархи осуществляют свой мини-переворот, Аркадий Вольский, на мой взгляд, я не хочу его обидеть, становится чем-то вроде председателя. Но все равно власть воздействует на олигархов таким образом, что сейчас они нуждаются в новой политической нише. Не приходить так: Смоленский пришел, что-то решил, Гусинский пришел, что-то решил. Нет, приходит человек, у которого есть корочка, в которой написано, что он не какой-нибудь там человек с улицы, а вот он член бюро, я бы даже сказал, Политбюро, такой уважаемой организации как Российский союз промышленников и предпринимателей.

С. КОРЗУН: Но ведь во многих странах существуют корпорации предпринимателей, и в Штатах, наверное, в том числе, во Франции, точно знаю. Хорошо это или плохо? Николай считает, олигархов у нас больше нет, есть Союз предпринимателей, грубо говоря, экс-олигархов, которые могут только коллективно отстаивать свои интересы перед государством? Согласны Вы с этой позицией?

ДЖ. УЭЛЛАН: До какой-то степени согласно. Публично да. А в этом списке олигархов, то есть тех, кто является членом этого Союза, есть те, которые имеют в Кремле больше влияния, и те, которые имеют там меньше влияния. Так что, я думаю, продолжается лоббирование, только уже не публично.

С. КОРЗУН: Вы считаете, что переместилось за кулисы?

ДЖ. УЭЛЛАН: Всегда так и было. Я считаю, что сейчас меньше принято публично сказать: я хочу это, или я хочу это.

С. КОРЗУН: Раньше хвалились тем, что лоббировали, олигархи, сейчас просто не хвалятся, но продолжают лоббировать.

ДЖ. УЭЛЛАН: Да.

Н. ВАРДУЛЬ: Естественно, я хотел сказать, что формально олигархов нет. Когда на человеке надета форма, это не значит, что, если с него эту форму снять, у него сущность меняется. Это же понятно. Конечно, мы все видели по телевизору замечательные кадры, когда обсуждался проект строительства горнолыжного курорта где-то на Кавказе, там так ненавязчиво в центре кадра стоял не кто-нибудь, а Владимир Олегович Потанин, который известный спортсмен, но его приверженности горнолыжному спорту я лично никогда не замечал. То есть все понятно. Олигархи по-прежнему стремятся как можно ближе быть к власти. Это естественно. Но, тем не менее, взаимоотношения государства с ними все-таки хотя и формально, но изменились. Вот, что я хотел подчеркнуть.

С. КОРЗУН: Подведу итоги голосования. На этот вопрос соизволили ответить 334 человека за пять минут. Из них, Николай, 84 % считают, что ограничивать должны, лишь 16 % считают, что ограничивать не должны. В качестве послесловия сообщение на пейджер от Михаила Петрова: "Продавать надо все, что пользуется спросом, должно быть выставлено на продажу. Я могу продать веревку самоубийце". Такая экстремистская позиция, наверное, не без доли иронии. Я надеюсь, что тоже это в вашу защиту.

Н. ВАРДУЛЬ: Я хочу сказать, что самоубийство это все-таки не массовое поражение, единичное.

С. КОРЗУН: То есть веревку самоубийце легко, а ядерное оружие нет.

Н. ВАРДУЛЬ: Я согласен дать лицензию на веревку и мыло, а вот на атомную бомбу я все-таки подумаю.

С. КОРЗУН: В общем, ожидания оправдались. В данном случае обсуждать здесь нечего.

Н. ВАРДУЛЬ: Кстати, Сергей, обратите внимание, что я слежу за вашей радиостанцией, я слушатель, - я не помню, когда за 5 минут вам отвечало 330 человек, всегда гораздо больше. Я не думаю, что вопрос был удачный.

С. КОРЗУН: Ну что ж, согласились. Камень в моем огороде, очевидно, останется, для чего-нибудь приспособлю его. Можно камень и для полезного, буду капусту квасить, хотя уже на зиму, наверное, поздно, на следующий сезон останется. Николай, вам это припомню. Спасибо вам огромное за этот разговор. Сегодня он большей частью был экономический, хотя, в общем, смешанный. Экономику и политику отделить по-прежнему нельзя. Да или нет? Джин?

ДЖ. УЭЛЛАН: Да, ни в коем случае нельзя их разделить.

Н. ВАРДУЛЬ: Вы знаете, я уже достаточно немолодой человек и я, по-прежнему, еще материалист. Нельзя их разделить.

С. КОРЗУН: Ну, так и будем вместе: экономика и политика, политика и экономика.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были журналисты Джин Уэллан и Николай Вардуль.