Можно ли военной техникой оплачивать российские долги. - Роман Попкович - Интервью - 2001-02-28

28 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роман Попкович, генерал-майор, бывший председатель комитета Госдумы по обороне.

Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН: Сегодня будем обсуждать продажу нашей военной техники, в общем, проблему долгов, в конце концов. Если набирали чужие долги военной техникой, поставляя ее, почему, в конце концов, идея Владимира Владимировича Путина поставлять самолеты в счет покрытия части долгов такая уж плохая? Вообще, хорошая идея или плохая?

Р. ПОПКОВИЧ: Вы знаете, я, например, ее поддерживаю, считаю, что идея очень хорошая, потому что она решает сразу несколько вопросов. Во-первых, все же не живыми деньгами, которых у нас довольно мало, даже с учетом наших валютных резервов. Второй вопрос - это поддержка нашего военно-промышленного комплекса, который, что бы мы ни говорили, как бы мы его не пытались разрушить, все-таки является сейчас локомотивом в возможностях возобновления работы всей промышленности. Это кооперация, это серьезные корпорации, причем, это не только оборонные предприятия, которые занимались чисто военной техникой, выпуском особо секретных каких-то изделий, а это машиностроительные заводы, это вопросы, связанные с металлургией, с электронной промышленностью и ряд других вопросов. А третий момент, очень важный, который, я думаю, пронимают все, в том числе и за рубежом Ведь мы сейчас очень много вопросов решаем с точки зрения ремонта, модернизации, поставки запасных частей, даже в те страны, которые не являются на сегодняшний день никакими союзниками и в ближайшей перспективе вряд ли ими будут. Тем самым мы в некоторой степени и привязываем их к нашей промышленности.

С. КОРЗУН: То есть, моральные соображения мы оставляем в стороне: торговля оружием на государственном уровне однозначно возможна.

Р. ПОПКОВИЧ: Вы знаете, насчет моральных соображений я бы хотел сказать, что, по-моему, мы через это прошли в начале 90-х годов, когда мы кричали: "Нам не нужна армия!", топтали ее ногами, причем, те, которые сейчас бьют себя кулаком в грудь и говорят, что без армии жить нельзя. Не хочется вспоминать, это старая история, когда офицеры не то что стеснялись, а боялись в форме ездить в общественном транспорте, все считали, что только армия сжирает все, что только можно, что это она виновата в том плохом состоянии государства, которое было. Я думаю, что стрелы были направлены именно из руководства государства в том числе, то есть из тех, кто формировал экономическую и социальную политику. Это первое. Второй момент: ведь те живые деньги, которые мы сэкономим здесь или те, которые получим 50 %, 45 %, 70 % - живыми деньгами, ведь пойдут на решение социальных вопросов, и в то же время они, конечно, тоже пойдут на развитие нашей науки. Пусть это военная наука, но она всегда двигала вперед все, что только возможно, и не только у нас, но и на Западе. Поэтому насчет нормальной стороны. Говорят: вот, они будут против нас же воевать нашим оружием и т. д. А нам надо сделать так, чтобы у нас за счет этого было оружие значительно лучше, чем то, которое мы продаем.

С. КОРЗУН: Какой-то парадокс, Роман Семенович, получается: должны мы деньги тем странам, которые, вроде бы, не особо востребуют наше оружие, а востребуют наше оружие те страны, которым мы вроде бы не очень и должны: Индия, Китай, Ирак, возможно, востребовал бы, была бы на то санкция Совета безопасности.

Р. ПОПКОВИЧ: Вы понимаете, мне кажется, что сейчас по тем странам, которые вы сказали: Индия, Ирак, - ну, Индия, вы знаете, что она, в общем-то, имеет возможностью по нашим договоренностям получать какое-то оружие, она идет на это, и мы будем поставлять его туда. И это стратегический и дальний наш партнер, он был, есть и, я очень надеюсь, что будет при той политике, что ведут Клебанов и сам президент. Это первое. В отношении Ирака и других стран. Мне кажется, что мы здесь должны занять немножко другую позицию. Мне кажется, что мы должны активнее внедряться туда экономически. И вот то, что госсекретарь США сделал некий шаг назад в вопросах требований США по санкциям эту прореху Игорь Сергеевич Иванов, другие наши лидеры государства должны значительно расширять. Ту квоту, которую мы получаем на разрыв эмбарго, поставку туда техники, гуманитарных грузов А ведь нефть, газ это не только стратегический материал, это именно гуманитарные вещи, которые позволят народу Ирака вздохнуть и жить легче в этом отношении. Но я бы хотел тут один вопрос. Вот, мы заговорили о долгах. Честно говоря, когда я был депутатом Государственной Думы, когда возглавлял российский союз местных властей и был еще действующим генералом и был в Берлине при выводе наших войск, мы писали Борису Николаевичу письмо очень серьезное такое ну, я не буду называть фамилии руководителей, которые тоже подписывали. Давайте задумаемся о двух вещах. Первое. Вы где-нибудь вообще прочитали, на что были потрачены финансовые средства, которые мы одолжили, кто стоит за этим? Почему не сделан акцент на отдельные отрасли хозяйства: экономическую, социальную программу? Куда эти деньги ушли? Вот это первое, что я и, думаю, многие хотели бы узнать.

С. КОРЗУН: Совсем недавно обвинения были международной комиссией во многом сняты по поводу Международного валютного фонда.

Р. ПОПКОВИЧ: Нет. Я не о воровстве, не об этих вещах, я о тех долгах, которые были. Вот, 30 миллиардов долларов до 1985 года, 60 с чем-то недавно Михаил Сергеевич в вашей же программе цифры называл к 1991 году и т. д. Я про МВФ не хочу говорить, я не имею права кого-то обвинять. Я думаю, для этого есть президент, компетентные органы, он может дать такую команду. Вот это первый вопрос. Куда мы их потратили? Если в сельское хозяйство, в конце концов, давайте с кого-то спросим. Что у нас делается с этим делом? Может быть, это поможет решить вопросы земельного кодекса и всего остального. И второй вопрос. Вот, смотрите, мы десяток миллиардов марок должны Германии, в том числе, это долги еще ГДР. Я не говорю про то, что мы лопухи, прошу прощения за непарламентское выражение. Когда я был там в 90-х годах, для меня это было крайнее удивление что мы даже не удосужились оформить ни одного куска земли за собой. Вот, 40 с лишним лет стояли там и считали, что будем стоять вечно. Нам предлагали: оформите землю. Понимаете, к чему я веду? Это наша земля бы была, там, где стояли наши части. Второй вопрос. Мы не оформили вообще никаких отношений и, самое главное, разрешите мне такой вопрос задать: откуда эти миллиарды марок за ГДР появились? Мы занимались товарообменом. В тот период было очень выгодно ехать в ГДР. Один рубль стоил три марки.

С. КОРЗУН: Восточной.

Р. ПОПКОВИЧ: Конечно. Я же говорю о долгах, которые перешли с ГДР, мы же сейчас рассчитываемся за гэдээровский долг еще. Давайте назовем конкретно те фамилии, которые перевели эти рубли в конкретные доллары и марки и, наконец, узнаем, на основании чего мы один рубль приравняли к одному доллару или еще чему-то. Вот от этого надо идти, и тогда было бы понятно, за что нам надо сегодня надо расплачиваться, в том числе и продажей оружия.

С. КОРЗУН: Татьяна Андреевна спрашивает: "Чем вы объясните низкий уровень мнения Австрии (оставляю все, как есть), которая отказалась от нашей военной техники?" На самом деле, если не смотреть на Ирак и на Индию, а посмотреть на Италию, Великобританию, Германию, Австрию, Испанию кто там наши крупнейшие кредиторы, кому мы должны? будут они покупать нашу технику?

Р. ПОПКОВИЧ: Вы понимаете, я думаю, что мы все-таки пробьем эту брешь, в том числе и для тех государств, которые входят или находятся около НАТО или еще не вступили, как Австрия, в этом отношении, очень серьезное экономическое и финансовое давление Евросоюза и США. И нам очень тяжело конкурировать в этом отношении, в давлении, не в качестве, не в вопросах параметров нашей техники по отношению. Но танки Германии всегда будут впереди в любом тендере, если мы только не сумеем и политически решать эти вопросы. Вот почему я поддерживаю эти, я бы даже назвал, челночные поездки нашего президента. Ведь до Владимира Владимировича Путина ни один руководитель государства лоббирования наши интересов за рубежом с точки зрения экономики и этих военных вопросов политических, да, с точки зрения партии нашей, когда мы помогали другим режимам, это совершенно другой вопрос, - никогда не было. А вы вспомните Клинтона, который, несмотря на обструкцию, устроенную США Китаю, не снимая никаких политических барьеров, поехал туда, потому что там от 12 до 20 миллиардов должен был заключаться военный контракт в этом отношении. И я думаю, что поездка Владимира Владимировича в Австрию чуть-чуть сделала некоторую трещину в вопросах такого монолита непринятия нас в эту сферу поставок вооружения. Самолеты Франции, вы посмотрите, мы только начали свой истребитель им предлагать, они стали европейскую сразу модель и корпорацию создавать в этом отношении. Это чисто экономическая борьба и лоббирование. И без поддержки руководителей государств, потому что на сегодняшний день единственную гарантию, которую могут принять на Западе это гарантия президента, премьера, правительства, но больше, пожалуй, никого. Поэтому я поддерживаю эти вопросы. А Австрия, я уже объяснил, вы понимаете прекрасно, что в кольце натовских стран решать отдельно взятый вопрос Это надо решать в вопросах переговоров с НАТО, с Европейским союзом.

С. КОРЗУН: Еще один вопрос с пейджера от Николая: "Когда, наконец, наша воюющая армия получит новую технику? Например, БМВ-3. Все понимают, что воевать на старье нести лишние потери".

Р. ПОПКОВИЧ: Я делал закрытый доклад в Государственную Думу. Будучи председателем комитета, по поручению Государственной Думы, мы его послали Борису Николаевичу Ельцину. Это было 2 года назад. И там были такие цифры, которые неоспоримы. У нас новой техники до 20, максимум 30 % по различным видам в этом отношении. И вот то, что сейчас продается часть этой техники за рубеж, часть этих средств пойдет как на научно-исследовательские конструкции и разработки, так и на закупку новой техники в наши войска, той техники, которую мы не будем продавать. Это те новейшие образцы, о которых сейчас и пишут, кстати, и многие намекают в этом отношении, и в военно-морском флоте, и в авиации, и в сухопутных войсках, и даже в войсках стратегического назначения. Поэтому все зависит от того, сколько мы денег будем выделать. И вот здесь, честно говоря, меня беспокоит один вопрос. Мы не однажды уже наступали на те же самые грабли. Единственное, я надеюсь, что сил, требовательности и, главное, заинтересованности у нашего президента будет больше, чем у предыдущих руководителей государства, и ту программу, в которой было принято, что численное сокращение вооруженных сил создаст возможность финансовые потоки направить на приобретение и поставку новейших образцов вооружения, наконец, это состоится. До сих пор эти же лозунги не выполнялись.

С. КОРЗУН: Сейчас мы будем принимать вопросы по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. У меня вот какой вопрос. В СМИ проходила информация, что США сейчас разрабатывают доктрину, которая предусматривает возможность применения вооруженных сил в гуманитарных целях, как это сейчас модно говорить, против государств, обладающих ядерным оружием. Известно ли Вам что-нибудь об этом? Если известно, поподробнее расскажите, пожалуйста.

Р. ПОПКОВИЧ: Хорошо. С учетом сокращенного времени я попытаюсь кое-что осветить. Действительно, такие вопросы существуют, и не только в США, они рассматривались на закрытом заседании комитета штабов НАТО, и еще тогда, когда был не Робертсон, а другой наш лгунишка я его так могу назвать, потому что мы лично с ним разговаривали, он обещал нам представить программу, новую концепцию НАТО до того, как ее на 50-й годовщине рассмотрят, поскольку по договору о взаимоотношениях мы должны были ее посмотреть. Так вот, что беспокоит? Беспокоит именно вопрос, что, не дай Бог, если случится какой-нибудь нюанс с нашей ракетной техникой, с нашим вооружением и т. д., то они могут предпринять некие шаги в попытке оказания гуманитарной помощи населению планеты, поскольку мы, якобы, не сможем справиться с охраной наших ядерных запасов и пр. Но пока у нас есть стратегические войска, причем не только ракетные войска стратегического назначения, наземная часть, а та триада, которая, действительно, сдерживает и при минимальном наличии наших подводных лодок, носителях нашего ядерного оружия, при минимальных возможностях еще пока второй части нашей триады это стратегических бомбардировщиков и ракетных войск стратегического назначения наземной части я думаю, вряд ли они, конечно, сунутся, потому что это уже не просто конфликт, это попытка захвата или блокирования той составляющей нашей безопасности, на которой пока строится наша военная доктрина.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. Вопрос такой. Когда-нибудь в России возможно будет переломать ту политику, когда жизнь солдата не ценится? Когда американцы воспринимают гибель 10 своих солдат как национальную трагедию, у нас их кладут тысячами.

Р. ПОПКОВИЧ: Вы знаете, честно говоря, мне очень сложно отвечать на этот вопрос, потому что я переживают точно так же, как любой другой гражданин России, гибель любого человека. Ко мне приходило огромное количество писем и от матерей, и от комитетов солдатских матерей, мы занимались многими вопросами. Мне трудно ответить на этот вопрос. Единственное, в чем я с вами согласен, это то, что гибель любого военнослужащего это трагедия не только для семьи, но и для государства. И если уж это случилось, если он выполнял свои обязанности, присягу, то все почести, все моменты, которые положено отдать этому военнослужащему, должны быть отданы, зашита должна быть такая Я вам скажу, есть целый ряд программ, я не говорю конкретно, как она называется, но вот а Америке она называется "Боец 2005 года", примерно такая программа есть и у нас, разрабатываемая по вопросам вооружения, по вопросам техники связи, возможности получения команд и исполнения их, то есть максимально свести гибель военнослужащего при ведении боевых действий. Работают над этим. И я вам скажу, что уже далеко шагнула уже не просто разработка, а уже и решение по этим вопросам. И это то же самое, чем занимается сейчас, в частности оборонная промышленность. И я вот уже называл вице-премьера Клебанова, и агентства, которые там существуют, и министерство обороны с Генеральным штабом, конечно.

С. КОРЗУН: Два вопроса, два противоположных, можно сказать, полярных мнения на пейджере. Одно от Александра: "15 лет с вооруженными силами сначала СССР, а потом России. Меня покоробила ваша фраза, что офицеры боялись ходить в форме. Какая-то неприязнь в начале 90-х была, но что боялись это неправда". И второе мнение Ирины Аркадьевны: "Как можно уважать такую армию, когда сегодня в метро я видела, как командир бил сапогами солдат со злостью. Я в ужасе".

Р. ПОПКОВИЧ: Честно говоря, простите меня, Ирина Аркадьевна, я в это не верю, просто не верю, потому что это невозможно. Знаете, так: это не может быть, потому что не может быть никогда, чтобы прилюдно такое совершалось, не важно кем офицером или кем

С. КОРЗУН: То есть неприлюдно бывает?

Р. ПОПКОВИЧ: Нет, я просто говорю, что Бывает всякое рукоприкладство, и судят, кстати, офицеров, судят и командиров в этом отношении. И, к сожалению, не все благополучно по-прежнему у нас в вооруженных силах, я где-то читал. К сожалению, я должен отметить эти вопросы. А с точки зрения что неправда, что так было, - это правда. Я сам командир, у меня в подчинении в те времена были десятки тысяч офицеров и сотни тысяч солдат по всему Советскому Союзу, я подчеркиваю. И в Москве офицеры переодевались в подмосковных частях для того, чтобы домой ездить по гражданке, из гражданки ездить на службу. И случаи, когда их вынимали оттуда, убирали, были, и было решение даже, я вам более того скажу, мэра или кто он там был? главы города Санкт-Петербурга офицеров бесплатно хотя есть закон в этом отношении в пригородных электричках и в Москве и в Ленинграде не возить, и мы об этом говорили, и мы критиковали. Многое было, поэтому не надо на это закрывать глаза. А если такой случай был, Ирина Аркадьевна, я готов даже сейчас выслушать, на какой станции метро это было, в какое время. И обещаю вам, через органы МВД, есть, наверное, свидетели, мы разберемся. Но я в это не верю.

С. КОРЗУН: Ирина Аркадьевна, можете перезвонить тогда 202-92-29 в нашу редакцию. Наступило уже время, когда можно не бояться человека с ружьем, человека в военной форме?

Р. ПОПКОВИЧ: Вы знаете, честно говоря, никогда не боялись. А с точки зрения психопатов, с точки зрения тяжелых моментов, когда стреляли в своих же, по вопросам дедовщины и так далее, я пока исключить не могу. Я считаю, что все это зависит, во-первых, от морального климата, который будет вообще в государстве, в государстве вокруг вооруженных сил и в каждой конкретной части. Я считаю, что сейчас, в первую очередь, нужно вести очень существенный отбор с учетом этого сокращения, то есть в вооруженных силах должны остаться, действительно, порядочные, честные, интеллигентные, грамотные, образованные отцы-командиры. Всегда говорили "отец-командир". Вот, отцы-командиры должны остаться. Тогда внутри они друг друга бояться не будут. Гражданским бояться не надо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Роман Попкович, генерал-майор, бывший председатель комитета Госдумы по обороне.