Ситуация с соблюдением прав человека в Чечне, визит комиссара Совета Европы по правам человека А. Хиль - Роблеса в Чеченскую республику; пре - Шамиль Бено - Интервью - 2001-02-28

28 февраля 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шамиль Бено, полномочный представитель Чеченской республики в Москве.

Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день!

Ш. БЕНО - Здравствуйте!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня одним из главных событий дня является судебный процесс, который начался в Ростове-на-Дону. Там на скамье подсудимых высокопоставленный российский офицер, командир подразделения, полковник Юрий Буданов. Из наших информационных выпусков слушатели знают о том, в чем обвиняют этого человека. В частности, одно из самых тяжких обвинений - это убийство 18-летней чеченской девушки. Пожалуй, Юрий Буданов действительно один из самых высоких российских офицеров, который за время первой и второй чеченской войны оказался под судом. Как в Чечне воспринимают этот процесс и само дело Буданова?

Ш. БЕНО - Я скажу насчет общественного мнения. Общественность Чеченской республики, не только те, с кем мне приходится общаться, но и те, мнения которых мы исследовали, ожидают от этого процесса двух вещей. Первое - насколько российская государственность готова пойти до конца по пути установления порядка, справедливости и защите прав человека. И второе ожидание - это как этот процесс воздействует на ситуацию в республике с точки зрения облегчения жизни гражданского населения. Должен сказать, что вообще сам процесс знаменательный для нас. Это один из показателей того, что все же с трудом, со скрежетом мы двигаемся вперед. Мне уже вчера или позавчера приходилось по телефону с вашим корреспондентом этот момент обсуждать. Я думаю, что еще раз нужно повториться, что этот процесс исключительно важен для стабилизации ситуации в Чеченской республике не только с точки зрения удовлетворения общественного интереса - наказания виновного, а именно с точки зрения того, чтобы показать обществу, что процесс, как говорил Михаил Сергеевич, пошел.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. вне зависимости от того, чем завершиться суд и каким будет приговор?

Ш. БЕНО - Нет, безусловно нет. Речь идет о том, насколько я в курсе, насколько мне говорил, доводил до меня адвокат со стороны пострадавших, Хамзаев Абдулла, это известнейший адвокат, москвич, чеченец по национальности, речь идет действительно о серьезном, тяжком преступлении, и общество, население республики, особенно той части, откуда происходит эта девушка - это Урус-Мартановский район, взбудоражено и ожидает справедливого суда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Были сообщения, и сегодня, в частности, по-моему, адвокаты Юрия Буданова говорили о том, что вот эта погибшая девушка, она на самом деле была участницей отряда боевиков. И, наверное, во многом, страшно говорить эти слова, но ее смерть, гибель, были такой, заслуженной.

Ш. БЕНО - Вы знаете, я - участник чеченского процесса с 1991 года. И непосредственно видел, общался, обсуждал эти процессы со многими, в том числе и с генералами, особенно в первую войну. Должен сказать, что федеральные силы, представители, как их называет Аслаханов, "оборотни в погонах", они действительно есть, и мне приходилось часто слышать достаточно неубедительные объяснения некоторых защитников этих преступников. Наше общество, еще раз повторяю, больное, и армия является отражением этого больного общества. Мы - пореформенное общество, у нас есть очень серьезные проблемы. И если мы не скажем, что бандит - это бандит, убийца - это убийца, а порядочный человек - это порядочный человек, то мы будем обречены на то, чтобы лгать самим себе, обществу, и настолько лгать самим себе, что сами будем уже верить в нашу ложь. Я считаю, что это недопустимо. Мы должны строить нормальное, открытое, цивилизованное общество. Если эта цель наша, тогда каждый человек защищен, тогда мы должны по Буданову сказать конкретную правду. И суд должен вынести конкретное, справедливое решение. Любое иное, половинчатое решение по такого рода вопросам, оно обречено на то, что общество будет замыкаться в себе, а руководство страны или те, которые имеют в руках оружие или какую-то власть, будут делать все, что им угодно. Я вам приведу несколько примеров. Была информация по Балашихе, допустим, двоих чеченцев арестовали несколько месяцев назад еще. По телевидению везде пропустили, что чеченцы - бандиты, арестовали их и т.д., а тот факт, что их освободили по нашему настоянию, по работе нашего представителя и тот факт, что против того руководителя местного РУБОПа уже возбуждено уголовное дело по факту фальсификации доказательств, об этом никто, естественно, не говорит. Мы должны показать обществу, что государство защищает интересы граждан, независимо от того, кто совершит преступление. Эта линия президента, я думаю, что будет доведена до конца и по части Буданова.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А не получится ли так, что нынешний процесс в Ростове-на-Дону станет таким, ну, показательным судом - вот, смотрите, человек, который совершил преступление, он на скамье подсудимых, ему будет вынесен приговор. А ведь поступают сообщения, вы знаете об этом прекрасно, в СМИ и в тех обращениях, которые поступают на имя уполномоченного по правам человека Каламанова, что ситуаций в чем-то похожих или более страшных каких-то очень много на самом деле.

Ш. БЕНО - Вы знаете, я бы сравнил бы данный процесс...Суд вынесет решение, я не уполномочен сейчас говорить... Я бы сравнил значение данного процесса со значением процесса, который состоялся над лейтенантом, который по вьетнамской войне, если вы помните, в деревне Сонг Ми, для общества США. Это было очищение общества. В данном случае, речь идет, по-моему, можно здесь проводить какие-то параллели и говорить о том, что мы должны очиститься. Речь не идет о том, что именно только Буданов совершил преступление. Да, действительно, совершается масса преступлений. Я должен сказать, что очень много фактов, к нам обращаются граждане, сюда, и отсюда мы выходим на Кадырова и там решаем вопросы. Таких фактов очень много. Но нам нужно показать и тем, которые могут совершать такого рода действия, что наказание возможно сначала, а потом уже доказать, что неотвратимо, и обществу, что государство не зря кушает тот хлеб налогоплательщиков.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжим нашу беседу через минуту.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Гость нашей студии Шамиль Бено. Уже поступают вопросы от наших слушателей. Напомню номер нашего пейджера 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". В эфир будут зачитаны только те вопросы, которые не будут анонимными, т.е. они должны быть обязательно подписаны. Ситуация с Анной Политковской и тем, что, как она рассказывает, она обнаружила в подразделении десантных войск в районе селения Хатуни. Администрация Чеченской республики, созданное правительство, оно каким-то образом занималось ситуацией в районе Хатуни? Если письма с жалобами от местных жителей дошли до Москвы, до редакции "Новой газеты", наверное, они поступали и в само правительство Чечни?

Ш. БЕНО - Более того, они не только поступают в правительство Чечни. Правительство Чечни этими вопросами занимается. Здесь я хотел бы успокоить общественность тем, что те люди, которые принимают решения в органах государственной власти, начиная от Кадырова и заканчивая Советом безопасности и президентом РФ, они достаточно информированы и владеют полным объемом информации о том, что происходит и как происходит. Вместе с тем, еще раз повторяю, мы находимся в ситуации, когда должны учитывать объективные условия жизни нашего общества. Когда человек попадает в вооруженные силы, когда он идет туда, значит, из какого места он идет, какова его жизненная позиция - все эти вопросы во многом зависят так же от его социальных проблем. Т.е. мы все находимся в стрессовой ситуации. И тот военный, который поехал в Чечню защищать Конституцию РФ, когда его жене дома кушать нечего, когда он живет в тех условиях, которые мы называем в принципе скотскими, так вот, его действия на ниве защиты Конституции иными и быть не могут в соответствии с его социальным статусом...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы оправдываете?..

Ш. БЕНО - Я не оправдываю, я абсолютно не оправдываю. Я имею ввиду, что мы не впадаем в истерику по поводу этих следствий. Почему? Потому что истерика вот здесь вот, в сердце. Истерика в уме здесь быть не может. Действительно у нас истерика в сердце. Действительно, у меня лично вот после этих событий, не то, что седых волос, значит, каждое утро я срываюсь на жену и выхожу на работу, потому что срываться на работу я не имею морального права. Не только перед самим собой, перед своими должностными обязанностями, но и перед теми людьми, которые страдают. Мы должны работать для облегчения их участи. А сегодня федеральный центр в Чечне работает теми инструментами, которые у него есть. У него есть инструменты, которых 70 лет учили говорить о том, что вождь во всем прав, все остальные ни в чем не правы. Это люди, которые не имеют собственных цивилизационных ценностей. Мне часто приходится говорить, еще раз повторяю, сегодняшние мы, наше общество - это общество, которое потеряло коммунистическую дисциплину, а ценности религиозные, или Мухаммеда, или Иисуса Христа - еще как бы на пути к достижению этих ценностей. И мы оказались в такой конфликтной ситуации с оружием в руках. Как будет вести себя человек с оружием в руках, который не знает 10 заповедей, который не знает Ветхого Завета, Нового Завета, который не знает Коран? Как он будет себя вести, который не имеет глубоких цивилизационных ценностей? Он будет вести себя ориентировочно как животное, понимаете, по-другому он вести себя просто не может. Вот мы работаем в этих ситуациях. И в этих ситуациях мы стараемся стабилизировать положение. Сейчас передача вот этих властных полномочий по руководству кризисом ФСБ с большим опытом работы в этих вопросах с нахождением, допустим, вот тех трупов около Ханкалы, да, вот в этом дачном поселке...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня уже были данные о том, что общее число найденных там останков уже 26.

Ш. БЕНО - Так вот, я думаю, что их гораздо больше на территории Чечни, гораздо больше. Что касается ям, есть ли они, были ли они и т.д. Я совершенно однозначно могу заявить, что в ходе первой войны мне приходилось самому из такой ямы вытаскивать людей. Конкретно моих родственников по фамилии Абубакаровы из селения Беной, которых забросили туда, забросив в их "КАМАЗ" пулеметные патроны. Часть стояла около города Хасавюрт в Дагестане. О чем мы говорим? Мы говорим о том, что есть проблемы, и эти проблемы надо решать. Решать их возможно сегодня не истерикой, не криками, а принятием конкретных решений. Решения какие могут быть? Решение сегодня, первое - это упорядочение пребывания вооруженных сил на территории Чечни, решение о котором уже принято. О сокращении излишков. Сегодня у меня нет никаких оснований считать, что у нас нет маленького достижения каждый день - каждый день есть маленькое достижение. Но от этого слезу одной матери по поводу убитого сына, солдата в боевых действиях или матери-чеченки, сына которой забрали, избили и убили, от этого они не уменьшаются. И это очень болезненно нами воспринимается. Но вместе с тем мы все в дерьме, в буквальном смысле этого слова. И из этого дерьма есть только один выход - целенаправленная, прагматичная работа по защите интересов этих жителей. Я думаю, убежден, что сегодня каждый день маленький шаг в эту сторону делается.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Этот тот выход, который администрация Чечни считает для себя возможным. Наш слушатель Михаил Петров пишет другое: "Чеченские и русские, наверное, не могут жить в мире друг с другом. Может быть, нам истребить друг друга? Как жить дальше, нельзя же постоянно воевать?!"

Ш. БЕНО - Не надо истреблять друг друга, просто надо всем сесть и задуматься, а чего мы хотим? Вообще для чего создан человек? В том числе, и русский, и чеченец, любой? Человек создан для того, чтобы жить, растить семью, для того, чтобы построить дом, посадить дерево, для того, чтобы каждый день сделать одно добро. Так я считаю, что добро - это когда человек идет по улице и не броса6ет мусор под ноги себе, который думает, как это будет выглядеть, что потом кто-то придет, будет нагибаться, это поднимать, что это нанесет ущерб. Я считаю, что каждый человек должен, засыпая, спросить себя, а что я сегодня сделал хорошего? Хотя бы одну штуку, для себя. Вместо того, чтобы проехаться на машине или в метро, прошел пешком - это для себя хорошо, это для Бога хорошо. Вместо того, чтобы бросить мусор на улице, прошел еще 10 метров и в урну бросил - это уже для общества хорошо. А если ты доброе слово сказал человеку или сделал комплимент симпатичной девушке, то это добро для Бога.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не для кого не секрет, что временную администрацию во главе с Кадыровым называют пророссийской, промосковской администрацией. Ваши слова я так понимаю, что, несмотря на все это, и то, что фактически, например, Ахмад Кадыров был назначен по решению президента Путина, что у администрации Чечни сохраняется весьма серьезный критический подход ко многому из того, что делает федеральная власть и, в частности, федеральные войска в республике.

Ш. БЕНО - Безусловно. Но это нормальный процесс. Мы представляем регион. Мы защищаем интересы жителей конкретного региона - Чеченской республики. Федеральные чиновники защищают интересы федеральные и федеральных ведомств, в том числе и Минобороны, и МВД, и т.д. Здесь, естественно, есть противоречие. Было бы удивительно, если бы в условиях такого кризиса тем более, думали бы совершенно одинаково. Это было бы уже того, точно мы были бы уже марионеткой, это звучало бы как, что мы являемся какими-то неживыми существами. Есть противоречие, конечно. Но эти противоречия надо решать в ходе дискуссии, в ходе принятия совместных согласованных решений, к чему мы сейчас, слава Аллаху, и пришли. Что касается вопросов телезрителей, я думаю, я хотел бы просто, пользуясь возможностью, обратиться. Здесь есть 2 интересных вопроса по поводу моей личности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это вопросы, пришедшие на интернетовский сайт "Эхо Москвы".

Ш. БЕНО - Это вопросы от Халилова и от Тимура Джукаева. Дело в том, что мы о ситуации в Чечне оперируем слухами, сплетнями. Наши исследования показывают, что жители Чечне получают информацию, значит, около 20% - от радио "Свобода", от 18% до 20% - от "Чечня свободная", остальная информация идет - слухи и сплетни.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - "Чечня свободная" - что это такое?

Ш. БЕНО - Это радио, созданное еще в период Кошмана, и которое совершенно некачественно функционирует на чеченской территории, это мое глубокое убеждение, о чем мы уже неоднократно обращались в Минпечати, которое курирует это радио.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Оно отражает точку зрения не боевиков?

Ш. БЕНО - Оно отражает точку зрения официальную, как бы вот должно отражать точку зрения официальную федерального центра и администрации Чечни. Но администрация республики не довольна работой этого радио, потому что там не совсем профессиональные журналисты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, вот те вопросы, о которых Вы упомянули, там задаются вопросы, которые касаются непосредственно Вашей личности. Я думаю, что это важно, потому что в данном случае Вас в Москве здесь воспринимают как действительно представителя Чечни, кем Вы и являетесь. Наверное, люди хотят знать, кто же тот человек, который здесь, в столице представляет Чечню. Пишут, что в 1992 году, по-моему, Вы признались в том, что Вас вербовало КГБ и в том, что Вы не являетесь гражданином ни Чечни, ни России, а иностранного государства.

Ш. БЕНО - Значит, по поводу КГБ - я должен сказать, что в той газете, которую упоминает автор вопроса, там все изложено. Там речь не идет о том, что меня какая-то служба вербовала или не вербовала. Вообще в Чечне меня Софья Шихабова, которую я упоминал - это руководитель газеты "Лимон", в 1993 году она спросила, почему получается, что если верить слухам в Чечне, вы работаете на 5 разведок? Дудаевцы говорили, что я работаю на КГБ и на "Моссад", антидудаевцы говорили, что на иорданскую, МИ-6 и ЦРУ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хороший джентльменский набор!

Ш. БЕНО - Это было связано исключительно с тем, что мое мнение как гражданина Чеченской республики и жителя Грозного не совпадало ни с теми, ни с другими, потому что и те, и другие работали, по моему глубокому убеждению, и я в этом до сих пор убежден, чем дальше, тем больше углубляюсь в убеждении, что эти люди нанесли громадный вред и убили конкретно моих соседей, моих родных, близких, разрушили мой дом. Поэтому ни с теми, ни с другими, которые были в оппозиции Дудаеву у меня дорога не сошлась. По поводу того, бываю я дома или нет - видимо, мой сосед, который задает вопрос - это Тимур Джукаев, не в курсе, что в принципе я никуда из дома не уезжал. Короткие поездки мои были связаны, с 1997 года я начал выезжать из дома, до этого я все время был дома, были связаны с попыткой найти кусок хлеба, честно заработанным трудом, для своих детей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А гражданином какой страны Вы являетесь?

Ш. БЕНО - Я являюсь гражданином РФ, по рождению я - гражданин Иордании, иорданское законодательство как бы предусматривает, что если я там родился, то я автоматически как бы считаюсь их гражданином. И был парадоксальный случай, когда в 1986 году я посетил, в 1989, по-моему, посетил Иорданию, меня с самолета высадили, я обратно летел, говорят - вы в армии не отслужили. Я говорю - как это? Вот мой паспорт, советский, я с 1970 года живу в СССР.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - С завтрашнего дня, с 1 марта на территории Чечни должна начаться трансляция программ телеканала РТР. Смогут ли вещать на Чечню другие национальные телеканалы, скажем, ОРТ и НТВ?

Ш. БЕНО - Я думаю, что на территории Чеченской республики будет действовать общее информационное поле РФ, и все каналы, в зависимости от усилий и усердия их менеджмента могут спокойно работать на территории Чечни. В этом никаких решений по ограничению нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И последний вопрос, к сожалению, осталось всего 1,5 минуты, а вопрос мне представляется очень важным: Рамазан Абдулатипов, член Совета Федерации, лидер Ассамблеи народов России сказал вчера, что в Чечне уже можно проводить выборы в органы законодательной власти. Считает ли администрация и правительство Чечни, что такое время уже пришло?

Ш. БЕНО - Однозначно нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему?

Ш. БЕНО - Потому что для того, чтобы проводить выборы в законодательные органы власти, необходимо, чтобы общество, которое избирает эту законодательную власть, могло бы сделать нормальный, осознанный выбор. Это с одной стороны. С другой стороны, количество вынужденных переселенцев за пределами республики таково, что сегодня такие выборы не представляются возможно провести в силу того, что люди разбросаны, и любой орган, который может быть создан в этих условиях, он будет недееспособным, потому что люди будут считать его незаконным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Можно легко с Вами не согласиться. Все эти причины, о которых Вы сказали, не помешали год назад провести в Чечне выборы президента России.

Ш. БЕНО - Год назад выборы президента России?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Конечно, за Путина велось голосование. И, по-моему, жители Чечни проголосовали.

Ш. БЕНО - Нет-нет, были выборы в Госдуму от Чечни, президентских не было там, насколько я могу помнить. Хотя мы все в этой войне немножко с ума посходили, да, но я помню, что были выборы в Госдуму. И мы выступали против проведения в такие сроки выборов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. Вы по-прежнему считаете - республика не готова?

Ш. БЕНО - Я считаю, что республика не готова к выборам в республиканские органы власти, хотя мы сегодня настаиваем на том, чтобы летом-осенью провести выборы в органы местного самоуправления по российскому законодательству.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Шамиль Бено, полномочный представитель Чеченской республики в Москве была нашим гостем. Спасибо!