Судебный процесс по "делу Буданова"; проблема преступности среди военнослужащих - Анатолий Куликов - Интервью - 2001-02-28

28 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Куликов, бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В эти минуты в Ростове-на-Дону проходит судебное заседание по делу полковника российской армии Юрия Буданова, его обвиняют в убийстве 18-летней чеченской девушки. Мне кажется, что это первое подобное дело, которое дошло до суда и по итогам первой чеченской войны, и сейчас, второй контртеррористической операции, которая идет. Не было прецедентов похожим делам, когда бы российский военнослужащий оказался на скамье подсудимых за те действия, которые он совершил в ходе военной кампании.

А.КУЛИКОВ: Я бы не согласился с Вами. Потому что я хорошо знаю, в ходе первой военной кампании, когда военнослужащий, допустивший правонарушение, в том числе и подобное, с тяжелыми последствиями правонарушение против них были возбуждены уголовные дела, и доходили эти дела до суда, и они были осуждены. Правда, надо сказать, что впоследствии, в связи с выходом амнистии, абсолютное большинство, в том числе, и военнослужащих так же, как и осужденных с противоположной стороны, были амнистированы. А вообще если говорить об этом явлении, о совершаемых преступлениях в вооруженных силах во время ведения боевых действий, надо сказать, что они, в основном, порождены тем, что сама война хоть и является продолжением политики, как говорил Клаузевиц, уже иными, насильственными средствами, но это грязное явление, это грязное дело, где человек просто морально неустойчивый быстрее теряет человеческий облик.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Независимо от того, ради каких целей ведется такая война?

А.КУЛИКОВ: Нет, есть, конечно, разница, хотя она, может быть, не очень ощутима. Например, сейчас идет гражданская война. Брат убивает брата, россиянин убивает россиянина, и это не может не сказаться ни сейчас, ни в последующем на взаимном отношении воюющих, противоборствующих сторон. Вы вспомните гражданскую войну с 1918 по 21-й год. Даже власть не могла долгие годы, до 50-х годов простить, допустим, тем людям, которые на стороне Белой гвардии или воевали, или оказывали помощь материальную, или у них даже просто забирали в пользу Белой армии имущество, лошадей забирали, все равно он становился пособником, и власть его находила и отправляла в ГУЛАГ. Я не хочу сказать, что сейчас власть будет поступать подобным образом, но взаимная ненависть, взаимное недоверие долго еще будут и у чеченцев, и у россиян по отношению к чеченцам, потому что там убивали друг друга.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Когда лет 8 назад Руслан Хасбулатов, будучи председателем Верховного Совета РСФСР, одним из первых употребил термин "политика это грязное дело", потом этим многие прикрывались, говорили: "Ну, что вы хотите, политика действительно грязное дело, и не стоит удивляться фактам коррупции и прочему" Когда Вы сейчас говорите, что война это грязное дело, это тоже могут расценить многие наши слушатели как определенный оправдательный мотив ко всему тому, что сейчас совершается.

А.КУЛИКОВ: К сожалению, жизнь такова, и история войн говорит о том, что мы пока еще далеки от порога, за которым не будем ожидать войн. А после Великой Отечественной войны и в последние десятилетия все чаще и чаще мы видим уже новые формы вооруженной борьбы в виде международного терроризма, в виде локальных конфликтов, пусть даже малой интенсивности, но в сумме количество людей, погибших в этих конфликтах, уже приближается к итогам Второй мировой войны, вот что опасно. Поэтому речь идет о том, что действительно война как явление не может быть чистым явлением. Вспомните Вьетнам, вообще всю историю войны. Вспомните Вьетнам - то же самое, деревня, лейтенант Колли и ряд других.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть грязь характерна не только для русских войн?

А.КУЛИКОВ: Безусловно, для любого вооруженного противостояния.

-

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Если вновь вернуться конкретно к делу полковника Юрия Буданова, на Ваш взгляд, как могло произойти с ним то, что в итоге случилось, то, что он совершил? Ведь это не просто солдат-контрактник, которого случайно военкомат проморгал, не посмотрел, что человек может быть психически не готов к участию в боевых действиях. Полковник Буданов закончил военное училище, наверно, прошел и Военную академию, и он считался одним из, может быть, лучших российских офицеров в Чечне. Как могло случиться то, что произошло? Как он смог убить 18-летнюю чеченскую девушку в тех обстоятельствах, как это случилось?

А.КУЛИКОВ: Во-первых, я хотел бы сказать, что следует дождаться результатов судебного расследования и результатов самого суда, дождаться приговора, чтобы определить степень вины полковника Буданова. Но я бы хотел сказать, что могло ли подобное произойти с российским офицером? Да, могло. Вот я вам приведу пример. Я, будучи мальчишкой, мне отец рассказывал, он участник Великой Отечественной войны, рассказывал, как в Берлине после выпивки довольно непристойной один из офицеров застрелил женщину, немку, его судили потом. И я не мог поверить, я спрашивал у отца: "Отец, это не может быть. Не может советский офицер это сделать". Он сказал: "Сынок, может на войне произойти это". И я, уже будучи генерал-полковником, командующим внутренними войсками, а потом и командующим объединенной группировкой во время первой чеченской кампании, столкнулся с подобным случаем, когда офицер, капитан, для того чтобы завладеть "Жигулями", расстрелял двух человек, потом женщину. И я понял, что это может в этих экстремальных условиях произойти. Что надо предпринимать, чтобы подобного не было?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Возникает впечатление, что наши военные попадают просто в условия для них абсолютно непривычные. Естественно, война и боевые действия это всегда серьезные изменения внешней обстановки вокруг тебя, это серьезнейший стресс, но к этому же должны готовить наших военнослужащих.

А.КУЛИКОВ: Да, безусловно, к этому должны быть готовы и командование группировки, и командование родов, видов вооруженных сил, военные советы. Когда мы в ходе первой кампании увидели, что резко начинает расти количество правонарушений, хищение боеприпасов, продажа оружия, подобные преступления, бесчинство по отношению к местному населению - мы немедленно созвали военный совет, определили для себя меры, чтобы выдать их в качестве рекомендации личному составу и офицерам по контролю и удержанию здоровой обстановки, недопущению бесчинств по отношению к местному населению. И обратились, обращение было военного совета к личному составу внутренних войск. А после 26 января, когда я стал командующим, мы уже 16 февраля собрали очень серьезное крупное совещание на Северном (на командном пункте) с привлечением всех командиров частей, где довели директиву ко всем офицерам, солдатам и сержантам объединенной группировки и взяли под жесткий контроль. Нам удалось сбить волну подобных преступлений и происшествий в ходе первой кампании, но повторяю, к сожалению, в общем итоге свыше 1000 человек были отданы под суд военного трибунала.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А может быть, такое поведение связано с тем, что российские военнослужащие в Чечне чувствуют себя людьми, находящимися на вражеской территории просто? Естественно, поведение человека в таких условиях меняется.

А.КУЛИКОВ: Да, с этим можно и нужно согласиться. Действительно, ряд факторов просто не учитывается в ходе мирной жизни, в ходе подготовки в учебных центрах, во внутренних округах военнослужащих к ведению боевых действий. Вот это как раз и задача командиров, задача офицеров-воспитателей, которые должны все эти факторы учитывать. Здесь и большая доля работы должна быть отнесена и на счет органов военной юстиции, в частности, военной прокуратуры. С моей точки зрения, сейчас при каждом крупном гарнизоне целесообразно было бы иметь представителя военной прокуратуры для того, чтобы и в ходе операции, а сейчас эти операции будут проводиться уже мелкими гарнизонами, учитывая изменение и особенности ведения боевых действий там Вы знаете, что уже месяц как передано главенство в ведении антитеррористической операции в руки Федеральной Службы Безопасности, а это значит, часть будет мелкими подразделениями вестись боевые действия. Вот при этих гарнизонах должны быть работники прокуратуры. Во-первых, для того, чтобы строго следить за соблюдением законности в условиях ведения боевых действий и проведения специальных операций, во-вторых, чтобы проводить профилактическую работу среди военнослужащих, возбуждать уголовные дела там, где действительно будут составы преступлений, и, наконец, для того чтобы снимать всякие подозрения, снимать всякие необоснованные наветы или претензии с противоположной стороны, чеченской стороны. Потому что я по себе знаю, когда после каждой операции мы получали массу претензий. Начинают разбираться примерно на 90-95% эти претензии оказывались необоснованными. И я приведу ниже пример, в том числе и по подобным, какие мы сейчас считаем в Дачном поселке Октябрьского района города Грозного, когда обнаружили трупы с огнестрельными ранениями, и сегодня, конечно, противоположная сторона будет говорить, что это сделали федеральные войска. Но я, например, по опыту знаю Я не исключаю, что может такое произойти, и этого, наверно, никто исключать не будет, пока не будет проведено тщательное расследование, в том числе и с участием экспертных оценок специалистов. Но я помню, когда в 95-м году начался первый этап переговоров и каждый день переговоры начинались с претензий группы Масхадова о том, что в Ханкале у вас в цистернах находятся люди, концлагеря, то, что я прочитал вчера буквально в газете "Коммерсантъ", когда говорят: "На территории 45-го полка ВДВ находится лагерь для репрессированных, чеченцев"

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, это, как говорят, видела сама журналист "Новой газеты" Анна Политковская, она там была.

А.КУЛИКОВ: Повторяю, я не исключаю, может быть, это и было. Но вот я рассказываю то, что при мне было, чему я был свидетель, чему был участник. Я помню, когда Леча Усамов, один из представителей правительства Хаджиева, впоследствии Завгаева, также получая информацию от чеченцев, в один из дней нам предъявил, сказал, что в районе Ассиновской находятся ямы, где находятся люди, а в районе Ханкалы находятся закопанные старые цистерны из-под топлива авиационного и там находятся мирные жители

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Проверяли эту информацию?

А.КУЛИКОВ: Да, я тут же сказал: "Мы сидим, никого больше не подключаем, вот я вам даю вертолет, экипаж, вот вам транспорт, берите кого угодно, хотите - международных представителей, хотите кого угодно берите, летите, проверяйте". 2 дня проверяли, приехал, извинился, сказал: "Извините, нет этого". Вот я как раз на этом примере хочу сказать, что не всегда подобная информация является истинной. Именно поэтому и должны быть в большем количестве прикомандированы сотрудники военной прокуратуры к группировке российских войск.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня главный военный прокурор России генерал Михаил Кислицын сказал, что уровень преступности среди военнослужащих в Чечне не превышает показателей в других субъектах федерации. Честно говоря, эти его слова вызывают некоторые сомнения. Сравнивать регион, где ведутся боевые действия, с мирными районами и, соответственно, иным поведением людей довольно сложно.

А.КУЛИКОВ: Может быть, по общему количеству это и так. Например, самовольное оставление частей или неуставные взаимоотношения, если количество преступлений, допустим, во внутреннем округе подсчитать на количество военнослужащих и в группировке, может быть, это и так. Поскольку там нет, в воюющей Чечне нет неуставных взаимоотношений, по крайней мере, это будет редкость. Но их количество будет заполнять хищение оружие и боеприпасов, дезертирство, продажа, злоупотребление и т.д. Поэтому по количеству, повторяю, я не спорю, у меня нет статистики под руками А вот содержательная часть преступлений, конечно, иная, она более тяжкая.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Завершая тему преступлений, совершаемых российскими военнослужащими в Чечне, вернемся к процессу по Юрию Буданову. Вы не думаете, что этот процесс может стать в некотором роде показательным, например, для того чтобы продемонстрировать, например, Западу, Совету Европы: смотрите, мы соблюдаем права человека и тех, кто их нарушает, привлекаем к ответственности, Юрий Буданов может пострадать именно в этом ключе?

А.КУЛИКОВ: Я категорический противник различного рода показательных процессов, я сторонник того, чтобы любое преступление было наказано, чтобы наступила неотвратимость наказания за любое преступление. А что касается в данном случае Буданова, я хочу еще сказать, что следует и министерству обороны, и министерству внутренних дел и вообще руководству родов и видов вооруженных сил повысить ответственность и повысить спрос, в том числе и с командиров, и офицеров-воспитателей за положение дел. Дело в том, что у нас ведь не только с этим связаны недостатки. А вы вспомните гибель целых колонн, целых подразделений. А с кого спросила федеральная власть, с кого спросил министр, с кого спросили другие высокие должностные лица?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Обещали привлечь к ответственности.

А.КУЛИКОВ: Так в том-то и дело, что отсутствие спроса порождает безответственность. Это лежит в основе, в том числе и подобных преступлений.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Один из вопросов с нашего эфирного пейджера: "Анатолий Сергеевич, почему главари бандформирований все еще на свободе? Наши силовики не могут их взять?" спрашивает Валерий Владимирович, а я добавлю: буквально вчера со ссылкой на органы безопасности информационные агентства сообщили, что один из самых известных полевых командиров, Арби Бараев, расстрелял троих своих охранников, которым больше не доверяет, и усилил свою охрану. Вот такие подробности наши силовики знают, супердетали, а самого Арби Бараева взять так и не могут.

А.КУЛИКОВ: Мне часто очень приходится на этот вопрос отвечать и еще в ходе первой кампании. Для этого должна быть очень четкая и жесткая поставлена задача тем, кто в состоянии выполнить эту задачу, с указанием конкретного срока и, опять-таки, спроса за выполнение этой задачи. Если так не стоит сегодня, значит, мы долго еще будем ловить. И если стоит, эта задача будет выполнена.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, нет установки на поимку ведущих полевых командиров?

А.КУЛИКОВ: Нет, речь идет о другом. Я не знаю, что делается сейчас, как эта задача решается, но я вам скажу по прошлой войне. Я прибыл к президенту и сказал: "Я Вас прошу, уважаемый Главнокомандующий, вызовите Грачева, Куликова и Барсукова, поставьте им задачу на выполнение этой проблемы и дайте срок 3 месяца. И возложите ответственность на одного из них, чтобы спланировали и выполнили. Я Вас уверяю, она будет выполнена". Но когда в ответ говорили: "Нет-нет, это я не должен слышать" - кто будет самостоятельно принимать подобные решения?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но сейчас политической воли, на Ваш взгляд, больше?

А.КУЛИКОВ: Думаю, что да. Как мне представляется, сейчас такая задача поставлена.

-

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Один из вопросов к Вам обращен с нашего эфирного пейджера от Александра: "Что стоит на первом месте в Чечне? И вообще это российская земля или чеченская? И какой выход из этой ситуации Вы видите?"

А.КУЛИКОВ: Конечно, в двух словах даже за несколько десятков минут трудно что-то сказать на этот счет, но, безусловно, я сторонник того, что Чечня является российской территорией, и я категорический сторонник территориальной целостности страны, и даже этот вопрос для меня не является предметом для обсуждения быть или не быть Чечне в составе России. Другое дело, каким образом там можно навести порядок и каким образом можно восстановить нормальную жизнь, это другая сторона вопроса. Мне кажется, тут как раз и есть вопросы к федеральной власти. Потому что много говорят в целом о политике на Кавказе, но, к сожалению, до сих пор она не ощущается, она не видна. Четкое проведение политики на Кавказе пока не ощущается.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кроме военной?

А.КУЛИКОВ: Кроме военно-технической стороны. Но есть надежда на этот счет. Мы знаем, что созданы округа, в частности, Южный федеральный округ, назначен министр по Чечне и комиссия во главе с Христенко. Все по форме вроде бы есть. А вот содержательная часть, к сожалению, не дает своих результатов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Какой она должна быть, на Ваш взгляд?

А.КУЛИКОВ: Я думаю, что первое и я об этом уже не первый раз говорю все-таки надо принять закон о чрезвычайном положении. Кстати, хочу сказать, что закон, предложенный президентом Путиным, уже рассмотрен и в конце марта будет представлен на пленарное заседание во втором и третьем чтении, где очень многие вопросы решает этот закон, в том числе по предотвращению подобных преступлений, о которых мы с вами предыдущие 30 минут говорили.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А каково заключение на этот проект вашего комитета по безопасности?

А.КУЛИКОВ: Мы будем поддерживать этот законопроект, поскольку там внесены наши поправки уже с учетом опыта первой кампании и с учетом минувшей кампании, антитеррористического этапа этой кампании, мы за то, чтобы этот закон как можно быстрее был принят. Потому что мы говорим о комендатурах, о комендантском часе все это нарушение закона. И когда речь идет о задержании журналиста, первый вопрос напрашивается: "Я гражданин России, я имею право ходить где хочу, куда хочу и когда хочу, а меня задерживают". Это ненормально. Но эти ограничения соответствуют необходимости этого периода. Но для этого надо все узаконить.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Последний вопрос в нашем чеченском блоке. То, что руководство всей нынешней операции в Чечне передано Федеральной Службе Безопасности Вы считаете это оправданным?

А.КУЛИКОВ: Естественно. Дело в том, что не может военно-технически решаться министерством обороны эта проблема, потому что наступил новый качественный этап, когда основные силы разгромлены, нарушено управление, нет больших крупных бандформирований, они перешли к партизанским способам ведения боевых действий, поэтому и системы управления силами, борющимися с этими группировками, поменялась, и это вполне закономерно. Другое дело, что там должны быть эти особенности более рельефно и быстрее давать результат. Я уже высказывал на этот счет свою точку зрения, что там нужно не в каждом населенном пункте иметь гарнизон, потому что мы на 300 населенных пунктов распылим вооруженные силы и окончательно похороним там армию, потому что она разложится и будет только объектом для нападений и мы таким образом передадим инициативу бандитам. А вот в каждом районе иметь достаточно мощный гарнизон, силой до батальона, при нем оперативные работники ФСБ, при нем работники военной прокуратуры, и они должны проводить эти операции. Обнаружили задержали, обнаружили задержали. В остальное время вести как бы учебу и готовиться к дальнейшему. Таким образом, там можно в течение ближайших месяцев навести порядок с точки зрения военно-технической. А дальше обязательно должно быть подкреплено все общественно-политическими мероприятиями и экономическими.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мой последний вопрос к Вам, как к бывшему министру внутренних дел. Каким образом можно разрешить коллизию вокруг начальника московской милиции? Уже более года генерал Швидкин работает с приставкой "и.о.", Гордума его не утверждает, мэр против

А.КУЛИКОВ: А ничего не надо придумывать, никаких способов, никаких путей. Есть Конституция, 72-я статья, назначения и вопросы правопорядка, также кадровые вопросы это совместное ведение. Поэтому надо находить компромисс. По крайней мере, у меня почти за 3 года ни одного случая не было, чтобы я с руководителями субъектов федерации не нашел общего языка по назначению или освобождению.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему так стороны уперлись?

А.КУЛИКОВ: Это вопрос не ко мне. Я думаю, что здесь элементы политики сработали в свое время.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Наверно, МВД стоит предложить нового кандидата?

А.КУЛИКОВ: Безусловно, но если не соглашается Конституция же не отменена. Другого закона нет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Куликов, бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ.