Итоги поездки И. Хакамады на Украину; политический кризис на Украине; вопросы экономического сотрудничества Украины и России - Ирина Хакамада - Интервью - 2001-02-27
27 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада - вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот уже почти 10 лет прошло с того момента, как республики бывшего Советского Союза разбежались в разные стороны и живут суверенно, по своим квартирам, образовав независимые государства. И возможно, что для того чтобы лучше понять, что происходит в нашей России, следует съездить в какую-нибудь из бывших советских республик и посмотреть, какие события происходят там. Именно этим и занималась наша гостья, съездив на некоторое время в Киев. Ирина Муцуовна, здравствуйте. Каждая республика, каждая страна время от времени переживает политические кризисы. Что-то похожее, по крайней мере, как видится из Москвы, сейчас и происходит на Украине. Вы провели в Киеве некоторое время. Ваши впечатления от непосредственного общения с украинскими событиями совпадают с теми представлениями, которые у Вас сложились до этого в Москве?
И. ХАКАМАДА - Я бы сказала так. Не совсем совпадают, потому что в Москве складывается впечатление более простое. Одни прозападники, другие пророссийские. Все поделились на два лагеря, и поэтому борются друг с другом. А когда реально смотришь, оказывается, что пророссийская линия присутствует ровно в той степени, в которой она вынуждена, экономика сильно связана, потому что зависимость экономическая огромная. Прозападная позиция тоже ровно в той степени присутствует, в которой хотелось бы развиваться, нормально двигаться вперед, при этом прекрасно понимать свои интересы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В целом, по Вашим ощущениям, все-таки куда сильнее сейчас Украина смотрит - на Запад или на Северо-Восток?
И. ХАКАМАДА - Мое ощущение, что Украина смотрит на себя, в зеркало, любуется собой, радуется тому, что что-то есть везде свое. И не определилась, куда она смотрит. Этот переходный период, который Россия уже пережила. Этот период я бы назвала так: попыткой резкого и быстрого национального самоосознания, самоидентификации, что мы есть, как национальное государство. Пока увлекаются атрибутикой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Этот процесс, судя по всему, затянулся на Украине, раз мы через это прошли уже?
И. ХАКАМАДА - Да, он затянулся, и может привести к серьезному кризису. И он уже на наших глазах. Мое впечатление было, что он разрушительный, а когда я приехала и поговорила, в том числе и с премьер-министром Ющенко, и представителями небольших правых партий, я поняла, что он на самом деле очень полезный. В результате этого спора происходит консолидация и попытка вырастить из себя что-то типа СПС. То есть объединить разные маленькие партии и при этом находиться на более прагматической позиции. Формируются какие-то новые люди в кабинетах, они пытаются что-то сделать, не опираясь на олигархов. Наверняка их отправят в отставку, они будут переживать все эти трагедии, но потом восстанут вновь. То есть этот процесс идет, и кризис является очистительным. И Кучма теперь поставлен в условия, когда на самом деле это миф, что он там все контролирует на свете. На самом деле все контролируют некие огромные количества ведущих олигархических групп, связанных и с российским, и с национальным капиталом, и с западным. Каждый тянет в свою сторону. И именно в силу того, что ничего не можешь контролировать, и возник этот кризис. Но есть и некая новизна. Во-первых, как мы в свое время проходили этап дикого капитализма, помните, у нас было огромное количество в 93-94 году убийств на почве бизнеса и разборок и передела собственности, и даже тогда объединились наши коммерческие структуры в некий союз, чтобы заключить некий пакт о ненападении и разрешении всех споров цивилизованным путем. Сейчас, мне кажется, Украина переживает какую-то серию преступлений различного типа, связанных именно с политической составляющей, т.н. политические убийства. Это, конечно, убийство Гонгадзе и вся история, с ним связанная, и также это арест Тимошенко, потому что тоже не совсем понятно, потому что все, что ей предъявляют, эти материалы по сведениям с теми, с кем я говорила на Украине, они были накоплены давным-давно, но почему-то все возникло в один момент. И тут же получило очень серьезный пиар. То есть это означает только одно: что, на самом деле, политический кризис зрел, но его поводом послужила некая интрига, которую проводили некие финансовые группы, для того, чтобы ослабить Кучму.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если говорить о деле журналиста Гонгадзе, уже признано, что он действительно был убит, и прокуратура сегодня возбудила уголовное дело, те люди, с которыми Вы общались в Киеве, допускают возможность того, что к убийству оппозиционного журналиста действительно были причастны люди, весьма близкие к президенту Кучме? Я уже не говорю о самом Леониде Даниловиче.
И. ХАКАМАДА - Притом, что я общалась с партией "Реформы и порядок", где пресс-секретарем партии является вдова Гонгадзе, при этом они к оценкам подходят очень осторожно. Они, скорее, приходят к выводу, что он стал жертвой. Он как бы не был изначально серьезной политической фигурой, которую нужно было убрать с поля, хотя писал соответствующие материалы, но не настолько серьезно, чтобы убирать. Он стал жертвой некой интриги, которая проводилась в общей концепции по стимулированию политического кризиса, и с этим связаны силы, которые не работают на Кучму, а скорее, работают против него.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как Вы думаете, этот кассетный скандал может серьезно отразиться на судьбе президента Кучмы или довести это дело вплоть до его отставки?
И. ХАКАМАДА - Это был главный вопрос, который мы все время обсуждали. На самом деле, записей было огромное количество, часов записано очень много. И поэтому, в зависимости от того, как будут развиваться события, те силы внутри Украины, которые заинтересованы в ослаблении Кучмы, чтобы с ним о чем-то договориться или вообще убрать его с арены, могут вбрасывать этот компромат последовательно. И вывод следующий: Кучму отправить в добровольную отставку невозможно по его личным мотивам, он никогда не откажется от этого поста. С другой стороны, стимулировать нулевой вариант, когда самораспускается парламент, уходит в отставку президент и назначаются досрочные выборы - для этого нет соответствующих политических сил. Это возможно только в том случае, если последует еще какая-то серия дичайшего компромата.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кто, на Ваш взгляд, более всего на Украине заинтересован в отставке президента Кучмы - левые, правые, крайне правые, олигархические структуры?
И. ХАКАМАДА - Часть олигархических структур, которых тот расклад сил, который существует сейчас, не удовлетворяет, и они хотят переделить абсолютно коррупционный рынок Украины, то есть эти силы не несут никакого прогресса. И левые силы, потому что социал-демократы, которые выходят на улицу, являются главной политической силой, борющейся, а они на самом деле не социал-демократы, фактически это те же самые коммунисты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А те люди, которые устраивают многотысячные манифестации в Киеве, кого представляют? Может быть, Вам рассказывали, насколько серьезны силы, которые за ними стоят? Или это просто представители маргинальных слоев?
И. ХАКАМАДА - Судя по той информации, которую мне дают умеренные правые на Украины, иногда они выходят сами, но они не поддерживают жесткие радикальные лозунги, то есть если там идет суд над Кучмой, сжигают его чучело, в этот момент они уходят. У них лозунги за нормальные либеральные реформы, прозрачность экономики, прозрачность правил, - то, с чем выступаем мы же, - и считается, что большая часть людей выводится искусственно, для этого покупаются, и соответственно, тащат маргиналии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы сейчас говорим о политическом либо экономическом разделе Украины, но здесь можно вспомнить, что эта республика не является моноэтнической. Там есть крупная русская община или русскоязычная часть всего населения.
И. ХАКАМАДА - Да, 25%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Она была весьма активна и на предыдущих президентских выборах, и во многом тогда поддержала, если не ошибаюсь, в том числе Леонида Кучму. А сейчас она влияет на политическую жизнь каким-то образом?
И. ХАКАМАДА - Я бы сказала так, что такого раздела, что русскоязычное население поддерживает Кучму и не поддерживает второго по рейтингам Ющенко, если бы он, например, захотел стать политическим лидером, - такого нет на самом деле. Но при этом, конечно, чем дальше на север и на восток Украины, тем меньше поддержка Ющенко. То есть в том же Крыму она будет совсем маленькой. И на той же Западной Украине она будет очень сильной. Хотя при этом есть некий парадокс. Ющенко при этом не антироссийский политик. У меня была встреча с премьер-министром, и там абсолютно разумные доводы, разумная программа о том, что есть огромные экономические интересы в нормальном сотрудничестве с Россией, нужно отрегулировать реэкспорт. Он подтвердил, что в результате последнего визита Путина полностью отрегулирована структура задолженностей, нет претензий. У него есть предложения по тому, как лучше решить ратификацию по поводу внешних долгов Парижскому клубу. Он тоже претендует на то, чтобы это было подкреплено нулевым вариантом, но частью собственности. Все очень спокойно и разумно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На кого, на Ваш взгляд, Россия может опираться на Украине в продвижении своих интересов в этой республике? Или, выражаясь языком официальных переговоров, в укреплении дружбы и добрососедства между Россией и Украиной.
И. ХАКАМАДА - Если Россия хочет опираться на украинский истеблишмент с точки зрения будущего, причем будущего европейского, в котором обе стороны (с одной стороны, Россия со своим экономическим потенциалом - нефтью, газом и т.д., с другой стороны, Украина, пусть маленькое государство, которое в переходном периоде самоидентификации со своими транзитными путями) самостоятельно в паре двигаются в Евросоюз, тогда по этим идеологическим началам Ющенко является оптимальной фигурой. Если же говорить о лоббистских интересах России - захватить медленно всю экономику Украины
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Таких сиюминутных?
И. ХАКАМАДА - Да, и втянуть ее потом вообще в новую геополитическую составляющую, в некий союз, когда Россия опять вырастет, вобрав в себя и Беларусь, и Украину, и Молдову, - с таких геополитических позиций союзников нет, кроме как русских олигархов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но Вы вице-спикер Госдумы. Скажите, как государственный деятель, к какому из вариантов тяготеет руководство нашей страны сейчас.
И. ХАКАМАДА - Я думаю, что крайних вариантов нет, но я уверена, что на данный момент руководство страны тяготеет к Кучме, потому что он сильно ослаблен, и в этот тактический момент его легче сделать союзником России в более жестком диалоге с Европейским союзом и со странами-участниками НАТО.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Есть еще одни события на территории бывшего СССР, которые в последние сутки привлекли наше внимание. Они произошли совсем рядом с Украиной, в Молдавии, где победу, почти оглушительную, на парламентских выборах одержали местные коммунисты. Судя по всему, их человек будет новым президентом, и одно из предвыборных обещаний молдавских коммунистов - это вступление в Союз России и Белоруссии. И вокруг Украины образуется некий пророссийский пояс - сама Москва, Минск и Кишинев. В этой ситуации, практически полностью окруженной, есть только выход к морю, Украине, наверное, будет нелегко пробиваться на Запад?
И. ХАКАМАДА - Да, конечно. Тем более, большая часть элиты в России, а теперь и в Молдавии будет заинтересована в том, чтобы вобрать Украину в некий славянский Союз. Удерживать здесь позиции при неэффективности управления государственного почти невозможно. Поэтому или отдаваться, как в свое время Лукашенко отдался России, и таким образом, списать с себя слабость и ответственность за неэффективность работы вообще страны в целом - это одна судьба Кучмы. Или, наконец, проявить волю и понять, по какой модели он как президент хочет вести свою страну. По-другому не получится. Причем я считаю, что на Украине может быть такая же угроза, если будет невнятная политика, как и в Молдове. Почему? Потому что неэффективность экономики порождает протестное голосование. На это ложится неэффективное, неадекватное избирательное законодательство. Там, в Молдове был повышен избирательный барьер - это 7%. Соответственно, либеральные партии в этих условиях не преодолевают барьера, а на протестном голосовании выплывают коммунисты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тем более, что либеральные партии шли каждая в отдельности, они были разобщены.
И. ХАКАМАДА - Плюс тот самый опыт, разобщенный, именно поэтому сейчас стали обращать внимание на СПС, когда они то же самое на Украине сейчас творится, никто ни с кем договориться не может. И поэтому когда они говорят "правые партии" - это рано еще даже так говорить, это правые зачатки каких-то партий.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас мы с помощью нашей слушательницы Зои Исмаиловны, которая прислала вопрос на пейджер, перейдем уже как раз к нашим внутренним делам. Вопрос обращен ко мне: "Спросите у Вашей собеседницы, как обстоят дела с объединением двух правых фракций, "Яблока" и СПС". Есть какие-то дела?
И. ХАКАМАДА - Дела идут по принципу диалога. Мизулина недавно заявила, что она не восстанавливает членство в "Яблоке", при этом не выходит из фракции. Мы с этим согласились, потому что не надо усиливать конфликт между двумя фракциями. Если Мизулина хочет остаться в "Яблоке" и при этом возглавлять СПС в Ярославле, то мы на этот компромисс согласны. То есть СПС готов, но ему надо вначале решить свою задачу, естественную, превратиться в партию 26 мая на учредительном съезде. И потом мы будем интенсифицировать свой диалог по поводу создания единого политического блока на выборах в парламент. Тем более, к этому времени, я думаю, закон о партиях будет уже принят, и мы поймем, по какому алгоритму это можно делать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но майский съезд пройдет еще без участия "Яблока"?
И. ХАКАМАДА - Да, потому что у нас и так куча проблем, всем они известны, девять организаций объединить. Но мы уже протянули руку, потому что мы в своем уставе записываем, что кандидатом в президенты от нашей партии будет тот, кто в рамках нашей идеологии набирает наибольший рейтинг, то есть любовь населения, согласно общественному мнению, социологическим исследованиям или праймерис. То есть мы уже демонстрируем, что мы не местечковая партия, не будем выдвигать лидеров только из себя.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Завершая партийную тему, еще один вопрос, связанный уже с действиями других наших партий. КПРФ намерена на заседании Госдумы в середине марта инициировать вопрос, во-первых, о необходимости отставки правительства России, а во-вторых, даже о возможном роспуске самой Госдумы. В этой связи какова будет позиция СПС, если она уже определена?
И. ХАКАМАДА - СПС никогда не будет поддерживать вообще никакие инициативы партии коммунистов. По одной простой причине, что СПС работает по принципу "чем лучше, тем лучше". То есть для нас очень важно, что чем лучше будет в экономике, чем лучше будут законы, чем лучше будет работа правительства и президента, тем лучше для нас, потому что мы отражаем интересы наших избирателей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Всегда ли смену правительства и обновление Госдумы надо рассматривать исключительно со знаком минус?
И. ХАКАМАДА - Я уверена, что как только мы увидим, что правительство абсолютно ушло от либеральных реформ, мы можем точно также инициировать вотум недоверия правительству. Но это будет вотум недоверия правых сил неправому, нелиберальному правительству. Поддерживать из тактических соображений коммунистов, работающих по принципу "чем хуже, тем лучше", потому что они прекрасно понимают, что если экономика эффективна, протестные голоса исчезают, если люди живут хорошо, исчезает Коммунистическая партия - это невозможно. И здесь у нас позиция будет более профессиональная. Это же касается и сегодняшних выступлений учителей, выход их на улицу с профсоюзами. Мы здесь как раз критикуем правительство, потому что не платить зарплату учителям и говорить при этом о реформе образования, невозможно. Потому что эту реформу должны нести учителя. Поэтому правительство должно взять на себя выплату зарплат учителям. Нужно напрямую из федерального бюджета платить зарплату учителям, а не через муниципальные органы образования. То есть правительству необходимо взять на себя эту ответственность. Но смотрите, что делают профсоюзы и коммунисты, используя эту ситуацию. Они же выходят не с лозунгами за зарплату учителям, они выходят с лозунгами против реформы. Как мы можем поддерживать?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Там несколько лозунгов. В том числе о повышении зарплаты.
И. ХАКАМАДА - В том числе, но это идет промежуточным вариантом, а главное против реформы. На самом деле реформа не направлена на то, чтобы уничтожить бесплатную школу. Это спекуляция. Реформа направлена на изменение качества образования и включает в себя повышение зарплаты учителям. Поэтому, как мы можем в этих условиях поддерживать такие выступления? То же самое касается и вотума недоверия правительства и самороспуска. Потом, коммунистов можно понять. Они сейчас в Думе по ключевым вопросам голосами ничего не решают. Поэтому распустить парламент и на протестном голосовании набрать новый - это некая новая технология.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как Вы считаете, сейчас прошло более года с момента парламентских выборов, если провести выборы в нынешней ситуации, расклад сил будет иным?
И. ХАКАМАДА - Нет, расклад сил будет точно таким же, поэтому они ничего от этого не выигрывают. Но, с другой стороны, если вдруг экономика на подъеме, будет хорошая конъюнктура и вдруг проведут нормальные реформы, улучшится, то через 3 года совсем будет неудобно для коммунистов. Потому что в этом случае партия власти подберет все позитивные голоса под себя.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Говоря об экономических реформах, Вы употребили слово "вдруг", и особой надежды я в нем не услышал.
И. ХАКАМАДА - Да, потому что пока все на словах, на деле ничего нет. И поэтому 5 марта мы посвящаем совместное заседание "Яблока" и СПС выработке отношения к правительству и к его политике. Потому что звучит программа для регулирования, начинаешь смотреть вглубь - куча отсылочных норм. Звучит тезис о либерализации валютного контроля, привлечении инвестиций, и при этом из недр правительства рождается такой монстр, как закон о борьбе с легализацией преступных доходов, где согласно этому закону мы все становимся, все мы с вами вообще, преступниками. Изначально существует просто презумпция виновности. Звучит тезис о либеральном налоговом кодексе, а общее падение налогового давления на налогоплательщика на самом деле микроскопическое, а вообще, по большому счету, растет. Звучит вопрос о том, что нам нужно отделить бизнес от государства и понять, что бизнес - это хорошо для России, и при этом борьба с правительством по презумпции невиновности налогоплательщика, когда правительство упорно пытается ограничить эту презумпцию невиновности. То есть мы заранее сами должны себя оправдывать, что мы честные. Почему-то этим не хотят заниматься налоговые службы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Столько претензий, что если Геннадий Зюганов сейчас нас слушает, он вполне может представить, что СПС - его стратегический союзник в борьбе с правительством.
И. ХАКАМАДА - Нет, не стратегический союзник. Потому что Геннадий Зюганов против правительства как раз по другим причинам. Все, что говорила я, - это как раз против чего борется Геннадий Зюганов. Он за то, чтобы было больше государственного инвестирования в экономику, мы против. Он за то, чтобы государство работало на рынке, вкладывало деньги в государственные предприятия и все национализировало обратно. Мы против этого. Зюганов за пересмотр итогов приватизации, мы против этого. И так далее, и т.п., поэтому политически очень важно, как бы этого не хотелось оппозиционной прессе, не надо увязывать СПС с коммунистами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В любом случае, теперь дождемся 5 марта, когда СПС и "Яблоко" будут определять свое действительное официальное отношение к действиям нынешнего кабинета министров.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада - вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС