всероссийская акция протеста работников образования; итоги встречи с вице-премьером РФ В.Матвиенко - Владимир Яковлев - Интервью - 2001-02-27
27 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Яковлев - председатель профсоюза работников народного образования и науки.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжаем тему проблем народного образования. День сегодня такой, по всей стране проходят акции, организованные соответствующим профсоюзом. У нас в гостях руководитель профсоюза народного образования и науки, Владимир Яковлев. Владимир Михайлович, здравствуйте. Буквально через 40 с небольшим минут члены вашего профсоюза, активисты, все те, кто в Москве намерен принять участие в этой акции, соберутся в центре города у Белого Дома перед зданием правительства. Для чего? Вот, наверное, главный вопрос.
В. ЯКОВЛЕВ - В течение последних двух лет положение в образовании с оплатой труда работников оставалось очень напряженным. В Москве и Московской области, к счастью, практически не было задержек выплаты заработной платы, но уровень оплаты труда ниже прожиточного минимума. И это главная тема этого сбора.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Скажите, сколько сейчас в среднем получает учитель средней школы, скажем, в Саратовской области?
В. ЯКОВЛЕВ - Только что у Валентины Ивановны Матвиенко была встреча, и на ней учительница из города Жуковского, который имеет 14-й разряд, достаточно высокий, сказала, что "со всеми надбавками, со всеми приработками я имею 1500 рублей в месяц". В Саратовской области это может быть от 900 рублей до 1200-1300, если в этом районе не установлены дополнительные надбавки к заработной плате, поскольку сегодня в 46 регионах местная власть начала понимать, что на эти деньги прожить нельзя, и устанавливает свои возможные надбавки.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 30-50 долларов в месяц - это действительно далеко не те деньги, которые должен получать человек, который отвечает за воспитание, образование наших детей.
В. ЯКОВЛЕВ Вот так она сегодня и говорила: "50 долларов, а мне еще предлагают теперь перестраиваться под новую реформу образования".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что может изменить эта акция? Всегда же возникает вопрос, где взять деньги. Хотя, безусловно, и премьер-министр, и президент заявляли, что образование сейчас это одна из приоритетных сфер.
В. ЯКОВЛЕВ К сожалению, от слова "приоритет" пока денег не прибавилось. Во-первых, акция уже много изменила. Мы буквально по дням наблюдали, как уменьшается долг по зарплате учителям в России. Это первое. Второе: те договоренности, которые осуществлены сегодня, - я уверен, пока вице-премьером является Валентина Ивановна Матвиенко, она приложит всю настойчивость для того, чтобы их реализовать. Это, конечно, не кардинальное решение проблемы в образовании, но это уже шаг вперед. Я думаю, что не нужно было доводить до акций, эти вещи были известны давно. Но, к сожалению, так на Руси повелось, что мы либо перед президентскими, либо перед парламентскими выборами получаем деньги на образование, либо в результате проведения каких-либо акций. Тему, где взять деньги, мне просто не хочется обсуждать по одной простой причине. В течение двух лет в закон о бюджете закладывалась дополнительная индексация работников бюджетной сферы в случае, если будут получены дополнительные доходы. 1999 год позволял это сделать, но эти деньги были переориентированы, правительство поменяло приоритеты, внесло предложения по изменению закона. Сегодня нам Счетная палата говорит: "на счетах Минфина лежит 130 млрд. дополнительных средств". И мы не можем найти 1 млрд., чтобы погасить по зарплате перед учителями.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Валентина Матвиенко в финансовом плане что-то пообещала вам, сказала какие-то слова, которые изменили ваше настроение?
В. ЯКОВЛЕВ Валентина Ивановна очень осторожный, аккуратный человек. Она привыкла отвечать за свои слова, поэтому разговор был трудный. Но она достаточно уверенно сказала, что дополнительная двадцатипроцентная индексация зарплаты в сентябре этого года состоится. И одновременно мы договорились, что в ближайшее время мы прорабатываем еще несколько дополнительных наших предложений по установлению надбавок за непрерывный стаж работы учителям и установлению доплат учителям начинающим, которые только пришли работать в школу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Профсоюз на этой акции выдвигает какие-то конкретные требования? Например, в течение первого полугодия увеличить зарплату на столько-то процентов.
В. ЯКОВЛЕВ Мы выдвигали требование на 50% увеличить зарплату дополнительно, при дополнительной индексации еще на 50% увеличить заработную плату, с тем, чтобы выйти на уровень прожиточного минимума. Вдумайтесь в это. Прожиточный минимум. То есть мы не говорим сегодня о том, что человек может содержать свою семью, мы просто добиваемся, чтобы он не выживал, а жил. Поэтому мы будем продолжать настаивать на этом, будем добиваться, чтобы в решении этого вопроса принял участие президент, потому что сегодня нашей стране во многом нужна политическая воля. Воля президента в пенсионных вопросах сегодня показывает, как можно реализовать при скудных финансовых ресурсах то или иное пожелание. Надеемся, что, может быть, обратит внимание он точно также и на образование.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В продолжение финансовой темы, но несколько другой аспект, который затрагивает наша слушательница Марина. "В Люберцах обучение первоклассника обходится родителю от 300 до 500 рублей в месяц. Куда уходят деньги, неизвестно. Ремонт, подарки" На что собирают? Казалось бы, хороший источник финансовой подпитки.
В. ЯКОВЛЕВ - Вы правы. В разных школах эта ситуация различная. Где-то собирают, где-то не собирают. Но сегодня в рамках реформы есть одно очень правильное предложение по расширению хозяйственной самостоятельности учреждений образования с тем, чтобы эти средства легализовать. Чтобы они не просто попадали в школу в виде подарка или подачки, а для того, чтобы можно было их вносить вполне официально и контролировать их расходование.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но получается, это уже будет не бесплатная, а платная система образования.
В. ЯКОВЛЕВ - Если мы увлечемся этим, то мы с вами перейдем на платную систему образования. К великому сожалению, сегодня очень многие школы, стараясь улучшить положение учителей, правдами и неправдами начинают собирать с родителей деньги. Но это можно делать в рамках сегодня уже предложенных попечительских советов. Если при школе создается попечительский совет, приглашаются спонсоры, и делается на сугубо добровольной основе, только ради того, чтобы дополнительно дать детям какие-то направления развития и совершенствования. Но обязательного этого быть не может. Это перегиб.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Зарплатные вопросы далеко не единственные, которые сегодня выносятся на эту общую всероссийскую акцию. Вы уже упомянули о планах реформирования системы народного образования. Насколько известно, профсоюз относится к планам министерства и в целом правительства весьма критически. И сегодня приходят сообщения из различных регионов страны, и те люди, которые выходят на митинги, требуют сохранить государственную систему образования. А что, есть угроза?
В. ЯКОВЛЕВ - Прежде всего, это вызвано тем, что разработчики реформы сегодня публикуют отдельные фрагменты этой реформы, и среди них есть как положительные, так и те, которые могут иметь достаточно серьезные социальные последствия. Поэтому сегодня на этой встрече с Валентиной Ивановной тоже обсуждалось то, что любое такое действие должно проводиться общенародно. Его нужно обсуждать общенародно, и при этом обсуждать те возможные последствия, которые могут быть. Самое, на наш взгляд, сегодня опасное решение - это преобразовать государственные учреждения образования в организации. Это заложено сегодня в планах правительства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В чем разница?
В. ЯКОВЛЕВ - Разница очень небольшая. Одно дело, вы имеете дело с государственной структурой, которая подчиняется и финансируется, за которую несет ответственность государство. И другое дело организация. Это можно любую форму придать: закрытое акционерное общество, открытое акционерное общество. Вот что такое организация в таком широком понимании этого слова. Если здесь главный учредитель, несущий ответственность, государство, то у организаций учредителями могут быть и физические, и юридические лица.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В чем минус? Сейчас считается, может быть, людьми, не всегда близко связанными с образованием, что частное образование - это почти всегда хорошее образование высокого качества, хорошего уровня.
В. ЯКОВЛЕВ Во-первых, прежде всего потому, что сегодня при организации... кстати, насчет частного образования, никто его не изучал глубоко. Мы с вами делаем выводы в основном по элитным образовательным учреждениям.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Есть же конкретные примеры, которые работают.
В. ЯКОВЛЕВ Есть очень сильные вузы, школы, в которые, из-за того, что родители вносят достаточно высокую плату, пришли самые опытные, интересные педагоги, и решают эти проблемы. Но есть вторая сторона частного образования. Я его называю серым образованием. Это очень серьезная проблема, как в рамках реформы случайно не допустить его подкрепления бюджетными средствами. Серое образование это когда создаются филиалы или вузы, которые предлагают за умеренную плату, достаточно доступную, получить диплом о высшем образовании. Многие люди не понимают, в погоне за дипломом о высшем образовании не задумываясь о будущем своих детей. Потому что с этим дипломом потом устроиться в хорошую фирму, на хорошую работу невозможно. Но оно подкупает своей дешевизной.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но это другая проблема.
В. ЯКОВЛЕВ Это проблема того же частного образования.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ На самом деле человек имеет право выбирать, хочет он заплатить деньги за такое образование, либо нет. Наверное, самый главный другой вопрос: чтобы те люди, у которых нет достаточных денег, но они хотели бы, чтобы их дети могли бы получить высшее образование, такую возможность имели.
В. ЯКОВЛЕВ - Вы назвали самое правильное и нужное. И вообще, все реформы в мире, которые проходят в отношении образования, - всегда выдвигается один главный критерий. Доступность получения качественного образования ребенком из любой семьи вне зависимости от доходов. Формы реализации могут быть различные. Мы сегодня усматриваем, что при сочетании некоторых факторов, предлагаемых в реформе, эта доступность может быть потеряна.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но при этом же надо учитывать и способности того или иного претендента. Тот, у кого способностей больше, может учиться за счет тех, у кого способностей меньше, но есть деньги.
В. ЯКОВЛЕВ - Я бы не стал сейчас так ставить вопрос, что он должен учиться за счет тех, у кого способностей меньше. Государство должно им предоставить одинаковые стартовые условия для получения образования. Но естественно, человек, у которого больше талантов, который более приспособлен или хочет получить более высокий уровень образования, - у него должны быть возможности реализовать эти шансы. А насчет того, что богатые должны учиться за счет бедных - эта сторона для нашей страны на сегодняшнем этапе не подходит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Разве так кто-то ставит вопрос, богатые за счет бедных?
В. ЯКОВЛЕВ - Это, возможно, один из вариантов последствий, если не очень корректно будут выполнены некоторые действия в предлагаемых мерах по реформированию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас есть противоречия между профсоюзом и правительством. На какие политические силы вы могли бы опереться в этой своей борьбе сейчас?
В. ЯКОВЛЕВ - Во-первых, мы не ставим этот вопрос как противоречие, потому что само правительство тоже сегодня считается или пока слушает то, что им говорят разработчики. Фактически нет ни одного законченного документа, кроме одобренного коллегией Минобразования документа по введению эксперимента по единому экзамену.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но в любом случае можно попытаться исправить ситуацию, скорректировать эти планы не выступлениями на улицах, а политическими методами, что стало довольно привычно у нас за последние годы. Вы могли бы, скажем, через левые фракции в Госдуме КПРФ, Аграрная группа, может быть, "Народный депутат" - попытаться пролоббировать те идеи, которые вы считаете правильными.
В. ЯКОВЛЕВ - Вы абсолютно правы. Но я хочу отметить, что на улицу мы вышли не из-за реформы. По реформе мы сегодня выдвигаем один-единственный лозунг широкого обсуждения. С точки зрения политических сил, КПРФ достаточно объективно оценивает возможные последствия, даже в чем-то более пессимистически. Вчера я встречался с представителями фракции "Яблоко", с Григорием Алексеевичем Явлинским мы тоже нашли некоторые позиции по реформированию, которые вызывают и у них сомнения. Я думаю, что этот круг мы будем расширять, потому что, Вы абсолютно правы, очень важна здесь политическая поддержка именно в Думе. Но, к сожалению, фракция "Единство", кроме красивых слов об образовании, и я пока даже не знаю, в чем заключается их программа, а она сегодня ключевая для принятия решений, - она пока интереса к этому не проявляет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как профсоюз относится к идее введения единого экзамена и возможной отмене вступительных экзаменов в вузы?
В. ЯКОВЛЕВ - Совершенно нормально, если будут соблюдены правильные процедуры и если это не будет служить критерием оценки качества работы учителя, как хотят сделать сегодня. Потому что тогда нужно ввести критерий норматива обеспеченности учебного процесса. Только после этого можно оценивать качество работы учителя.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Яковлев - председатель профсоюза работников народного образования и науки.