Визит Альваро Хиль-Роблеса в Россию;соблюдение прав человека в Чечне; действия российских властей в регионе. - Альваро Хиль-Роблес - Интервью - 2001-02-26

26 февраля 2001 год

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Альваро Хиль-Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН: Добрый вечер, г-н Хиль-Роблес. Мы знаем, что у Вас сегодня были встречи с российскими официальными лицами, что Вы выедете на места. Я думаю, что сейчас на таком достаточно спокойном фоне восприятия чеченских событий две вещи взволновали общественность это история с журналисткой Анной Политковской и ее рассказом о том, что она обнаружила фильтрационный лагерь. Как Вы воспринимаете эту историю? И с Вашим опытом насколько Вы доверяете тому, что рассказала журналистка, или тому, что говорят военные и официальные лица России?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Действительно, сегодня у меня был длинный важный разговор с представителями российского правительства: с представителями Генеральной и Военной прокуратуры. И мы абсолютно откровенно говорили обо всех существующих проблемах. Я понимаю, что те вопросы, которые Вы задаете, которые беспокоят сегодня российское общественное мнение, они беспокоят и меня, и я попросил, чтобы было произведено абсолютно полное расследование всех фактов, которые были приведены. Я знаю, что в данный момент ведется очень серьезное расследование, и я надеюсь получить ответ до того, как я уеду из Москвы, чтобы вещи были ясными.

С. БУНТМАН: Вы надеетесь на это, потому что даже г-н Каламанов, представитель президента по правам человека в Чечне, не уверен, что ему покажут все, что его допустят всюду.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Знаете, все то, что я попросил посмотреть на сегодняшний момент, все это было одобрено официальными лицами. Сегодня мы говорили о возможности даже поехать и посмотреть дислокацию полка, о котором говорила журналистка Политковская. И если нам хватит времени, потому что у нас очень большая и важная программа, вы можете быть уверены в том, что я поеду и посмотрю все, что происходит. Насчет того, что вы говорите, уверены ли вы в том, что вам показывают настоящую правду, что все, что вам показывают, - это и есть реальность. Знаете, я вспоминаю, когда я в прошлый раз прибыл в Грозный, мне некоторые журналисты сказали: вам показывают несколько подкрашенную действительность. Видите ли, я вас уверяю, то, что я тогда увидел в Грозном, это было настолько ужасно, разрушения эти были настолько ужасны, что было абсолютно невозможно сказать, что эту ужасную действительность можно как-то приукрасить, это было невозможно. Поэтому со мной это видели все представители прессы. Я уверен, что мы получим полное содействие российского правительства, и комиссар сможет увидеть все, что он захочет увидеть.

С. БУНТМАН: Я бы хотел узнать, как принципиально составляется Ваш маршрут, по каким сведениям, по каким источникам информации? Как Вы выбираете основные точки, где нужно проверить соблюдение прав человека?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я вас уверяю, что в Страсбурге у нас очень много информации. Мы получаем информацию, во-первых, прямо из офиса Каламанова, где находятся и работают эксперты Совета Европы, у меня прекрасные отношения со многими неправительственными российскими организациями по защите прав человека, которые мне рассказывают и пишут. И потом, просто-напросто, мы имеем информацию из всех средств массовой информации. Мы прекрасно знаем, что мы хотим увидеть, и с кем мы хотим говорить.

С. БУНТМАН: Скажите, с Вами едут журналисты на этот раз?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Вы знаете, я абсолютно открыт для того, чтобы журналисты со мной поехали, я всегда был открыт для журналистов, всю мою жизнь, и я буду доволен, если они поедут со мной. Но это организационный вопрос, который, скорее, зависит от российского правительства. Но я и говорил и повторяю, что я очень открыт для того, чтобы со мной ехали журналисты, и чтобы они слушали все, что я говорю, и все, что мне говорят, и чтобы не было никаких тайн. Транспарентность и открытость это самое хорошее, что может существовать.

С. БУНТМАН: Вопрос с пейджера: "Намерен ли ваш собеседник говорить с жителями Чечни? Лучше правду, чем они, никто не расскажет".

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Конечно. Я это делаю каждый раз, когда я езжу в Чечню. Я собираюсь поговорить с жителями и в Гудермесе, и в Грозном. Последний раз, когда я был в Грозном, я разговаривал с женщинами, которые стояли в очереди за распределяемым там горячим питанием. Вы знаете, я никогда в жизни не забуду, когда одна женщина меня попросила: "Г-н комиссар, позвоните в Москву моему сыну, скажите, что я жива". Я надеюсь опять быть в контакте с чеченским народом завтра и послезавтра, когда я буду в Чечне.

С. БУНТМАН: Здесь очень интересное сообщение пришло на пейджер от Лики, которая говорит: "Я сама чеченка, я родилась в Аргуне в 1979 году, в 1992-м пришлось уехать, потому что при Дудаеве начался бандитский беспредел, который при Масхадове начался еще больше. Где в эти годы был Совет Европы, и почему он не следил за соблюдением прав человека?"

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Во-первых, пост комиссара по правам человека был создан только в 1999 году, поэтому в 1992 году этого поста просто вообще не было. Но что я могу сказать, это то, что в 1999 году за 20 дней до того, как официально вступить в должность комиссара, я уже говорил с г-ном Ивановым, министром иностранных дел, о том, чтобы первое, что сделать, - это поехать в Москву. И наши эксперты Совета Европы, которые работают сейчас в Чечне, в бюро г-на Каламанова, они именно для того, чтобы оказать поддержку со стороны Совета Европы ситуации, которая там создалась, для того, чтобы лучше были проведены работы для разборки жалоб, например. Это ясно, что это не все, что мы можем сделать, но это, по крайней мере, то, что мы сделали. И, естественно, что мы всегда можем сделать больше. Именно поэтому я сейчас нахожусь в Москве, именно для того, чтобы сделать несколько больше.

С. БУНТМАН: Здесь еще есть несколько вопросов. Один из них нам позволит перейти к тому, что не очень понятно слушателям. "Какие будут Ваши действия, если Вы обнаружите вопиющие нарушения прав человека в Чечне?" - спрашивает Саша.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Этот вопрос очень ясен. Прежде всего, я открыто об этом скажу, чтобы продемонстрировать свою позицию против этого. Но не только надо сказать об этом открыто, но еще попытаться найти какие-то решения, работать, чтобы жить стало лучше, чтобы были улучшения для чеченского народа. Это некий личный компромисс, и я буду его придерживаться.

С. БУНТМАН: Какие у Вас есть механизмы для того, чтобы действовать на ситуацию?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Механизмы очень ясные. Это, прежде всего, возможность побывать на месте, услышать, поговорить, потом вернуться в Страсбург и сделать отчет комиссара перед комитетом министров Совета Европы. И в этих отчетах есть рекомендации, которые делает комиссар. Эти рекомендации могут быть одобрены российским правительством, и тогда начнется работа по их реализации.

С. БУНТМАН: Я бы хотел задать такой вопрос. Все-таки, как Вы считаете, отношение Совета Европы к России. Действительно ли в России существует положительная тенденция к решению положения с правами человека в Чечне, что позволило несколько ослабить жесткое отношение Совета Европы к России в этом отношении? Что, на Ваш взгляд, сделано конкретно? Что Вас убеждает в этом?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Во-первых, решения, которые были приняты Парламентской ассамблеей, они и были прокомментированы Парламентской ассамблеей. С моей стороны было бы некорректно комментировать то, что было сделано Парламентской ассамблеей. Что меня лично интересует как комиссара по правам человека это моя обязанность, это то, чтобы чеченское досье не было отложено в сторону. Несмотря ни на что, нужно возвращаться сюда, выложить все вопросы на стол, реально о них разговаривать, говорить о возможной политической, экономической реконструкции, воссоздании правовой системы, особенно нужно говорить о возвращении беженцев в Чечню, о том, как помочь этим беженцам восстановить свои дома, работать на земле, получить работу, построить школы, больницы, и таким образом восстановить демократию и конституционную систему в Чечне. И что очень важно, это то, чтобы юстиция, право, работали, чтобы не было безнаказанности в Чечне, чтобы права человека и право само по себе соблюдались. Потому что никогда не будет ни мира, ни морального воссоздания, реконструкции в стране, если юстиция и право не будут работать. И сегодня мы об этом абсолютно прямо и открыто говорили.

С. БУНТМАН: Может быть, мы с этого и начнем вторую часть нашей программы после того, как я задам вопрос нашим слушателям для электронного голосования. Вы здесь очень много спрашиваете, будет ли свой переводчик или тамошний, как будет ездить, в каком сопровождении г-н Хиль-Роблес. Так вот, вопрос, который я бы хотел задать вам, состоит вот в чем. Как, по вашему мнению, увидит ли комиссар Европы по правам человека то, что там есть на самом деле? Как вы считаете? Если вы считаете, что увидит, тогда 995-81-21, если вы считаете, что все-таки не увидит, тогда 995-81-22. У вас есть 5 минут. Время пошло, голосование начинается. Например, г-н Хиль-Роблес, ожидаете ли Вы там увидеть работу судов, о которых недавно говорил г-н Каламанов, что уже работают гражданские суды?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Да, я собираюсь, абсолютно точно, ознакомиться с работой судов, посмотреть и узнать, сколько реально функционирует судов, как они функционируют, какие проблемы у них есть, как работают люди на месте, как они к этому относятся, как люди относятся к судам. Я также буду обязательно говорить с представителями прокуратуры, постараюсь обсудить с ними все факты, которые до меня довели, все те обвинения, которые существуют. Я хочу узнать правду, так это или не так. Но, естественно, обязательно будут вещи, которые я не увижу, которые я не могу увидеть. Видите ли, за два дня очень трудно увидеть все. Но для меня это все-таки третий визит в Чечню. И я еще раз уверяю, что у меня очень много информации.

С. БУНТМАН: Кстати, об информации. Я бы хотел спросить. Вы говорите, что у Вас много информации, но Вы же не просто для протокола встречались сегодня с г-ном Ястржембским и с другими официальными лицами. Что для Вас было главной новостью из того, что Вы сегодня услышали? Была ли какая-то новость: в подходе, в тоне, в чем угодно, в количестве информации?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я Вам отвечу следующим образом. Я не могу вам сегодня рассказать все то, о чем мы говорили сегодня с представителями российского правительства, это было бы просто некорректно делать какие-либо заявления до того, как мы закончим визит, до того, как мы все увидим. Но мы к этому вернемся, когда я закончу визит. Сегодня я выложил на стол очень много каких-то вещей, правительство думает о том, что я им сказал сегодня, и обещает дать ответ еще на этой неделе. Я могу вам дать конкретный ответ. Сегодня я спросил на встрече у представителя Генеральной и Военной прокуратуры насчет случаев массовых захоронений, которые недавно стали известны. Они мне дали следующую информацию: было, действительно, обнаружено 16 тел, сейчас с этими телами проводится медико-легальная экспертиза, чтобы точно узнать, каковы причины смерти. И они пообещали дойти до конца в этом расследовании и предоставить комиссару полную информацию. Я попросил, чтобы был произведен полный анализ, и мне сказали: да. И если в этом есть чья-то ответственность, - а в этом есть чья-то ответственность, - нужно добиться того, чтобы люди понесли наказание. Вы видите, что мы не говорили в пустоту. Но сегодня только первый день моего визита, поэтому не спрашивайте у меня все. Я жду информацию. Все еще только будет.

С. БУНТМАН: До Вашего отъезда должна быть уже информация? Или Вы будете ее ждать там?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я надеюсь, что информация будет до моего отъезда. У меня еще будут специальные встречи по этому вопросу.

С. БУНТМАН: Тем временем закончилось наше голосование. Сейчас с такой уверенностью говорит о многих вещах г-н Хиль-Роблес, ну а слушатели? Их позвонило 1073 человека, из которых, все-таки, 81 % считает, что г-н Хиль-Роблест не увидит в Чечне то, что там есть на самом деле, и только 19 % считают, что г-н Хиль-Роблес увидит то, что там есть на самом деле. Спасибо всем, кто позвонил. Мы сейчас прокомментируем это. Г-н Хиль-Роблес, как Вы считаете, о чем свидетельствуют эти цифры? Подавляющее большинство уверено, что все-таки Вы не увидите реальности.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я понимаю прекрасно эти цифры. Этот говорит о том, что подавляющее большинство общественного мнения не доверяет. Этот говорит о том, что в информации, которая дается, не хватает транспарентности. И что нужно делать? Нужно бороться с этой картинкой безнаказанности, которая существует, и бороться правительству. И бороться каким образом? Доказывать, что оно будет работать более транспарентно, более открыто и будет наказывать

С. БУНТМАН: Каким образом добиваться?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Каким образом это должен делать комиссар или правительство?

С. БУНТМАН: Скажем правительство.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Со всеми возможностями, которые есть у правительства. Во-первых, открытостью и транспарентностью. И, прежде всего, беря на себя обязательство следовать принципам правового государства, заставляя работать право, юстицию страны, и бороться с безнаказанностью. Никто не должен оставаться за пределами закона. Конечно, это просто сказать. Но за это нужно бороться.

С. БУНТМАН: Тут был любопытный вопрос еще до нашего голосования от Георгия: "Почему вы считаете, что западные ценности должны во всех случаях соблюдаться? Может быть, и в России, и на Северном Кавказе свои ценности? И не надо их навязывать. И там особая ситуация там идет война".

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я думаю, что мы сейчас не говорим о каких-то западных ценностях или российских ценностях. Просто-напросто для меня, для Вас и для всех, кто нас слушает, есть одна универсальная ценность это жизнь. Если какая-то мать или отец хотят знать, где пропал их сын, где он находится, - это универсальная ценность. И если нужно, чтобы право восторжествовало, - это универсальная ценность. Если мы просим, чтобы была сказана правда, - это тоже универсальная ценность. Видите ли, это права человека, которые для всех одинаковы. Не нужно делить на Запад и на Восток, мы все просто-напросто люди, и у нас есть человеческие ценности. И вот это нужно уважать, и за это нужно бороться.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, когда Вы были большим или меньшим оптимистом: год назад или сейчас? Потому что война длится уже 17-й месяц. Потому что многие люди думают, что это вообще никогда не кончится, так и будет продолжаться это состояние, уже теряют надежду. Ваше настроение как изменилось, если изменилось, за эти месяцы?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я Вам отвечу откровенно. Я не был оптимистом год назад, и я не являюсь оптимистом сейчас, потому что быть оптимистом, когда мы видим столько страданий, просто невозможно. Я не могу быть оптимистом, когда мы видим такие разрушения домов, смерть людей, пропавших без вести. Я не знаю, может ли кто-нибудь при этом быть оптимистом. У меня нет такого чувства. И единственное, что я знаю, - это нужно продолжать бороться, чтобы ситуация менялась к лучшему, это единственное, что я могу сказать. Уважение к людям, которые сейчас переживают трудности, страдают, просто делает необходимым, чтобы я сказал, что я не оптимист. Это нормально, я не оптимист. Но я надеюсь, что как-то станет лучше.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Вы не думаете в этой перспективе, что пост комиссара по правам человека в Чечне станет постоянным и вечным?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Это не вопрос оптимизма, это вопрос надежды, что этот пост не будет вечным. И эта надежда касается всего чеченского народа, который просто имеет право, чтобы жизнь стала лучше, чтобы вещи поменялись.

С. БУНТМАН: Я бы хотел теперь вернуться к нашим ближайшим перспективам. Значит, Вы отправляетесь в Чечню. У вас 2 дня. Какие главные пункты, давайте напомним, входят в Вашу программу?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Во-первых, я буду в офисе г-на Каламанова. Там я смогу переговорить со многими людьми, которые там работают. Далее я поеду в Гудермес, где я увижу, во-первых, функционирование юстиции, как я вам это говорил, а во-вторых, встречусь с администрацией Чечни, с людьми, я надеюсь. Мы еще раз побываем в Грозном и, может быть, в каких-то других местах, я не могу вам это сейчас сказать.

С. БУНТМАН: Вы возвращаетесь в Москву. И тогда Вы встретитесь с кем-то из ответственных лиц, как сегодня Вы встречались?

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Во-первых, мы будем продолжать, естественно, встречи и переговоры во второй половине дня в четверг, после нашего возвращения, весь день в пятницу и закончим в субботу очень длинным разговором с г-ном Игорем Ивановым. Я надеюсь, что потом, после встречи с министром иностранных дел, мы сможем еще раз встретиться с прессой, и тогда уже поговорить целиком об этом визите.

С. БУНТМАН: Я думаю, что г-н Хиль-Роблес не откажется ответить снова, может быть, на те же вопросы наших слушателей уже по конкретным своим новым впечатлениям и то, что он увидит в Чечне, потому что о многих вещах сейчас пока было говорить рано, как Вы сказали.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Для меня это радио является некоторой слабостью. Каждый раз, когда я приезжаю в Москву, я прихожу к вам. Конечно, если нужно вернуться, то я с удовольствием вернусь.

С. БУНТМАН: Нужно. Я очень надеюсь, что когда-нибудь мы встретимся на другую тему с г-ном Хиль-Роблесом.

А. ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я думаю, что так будет, я надеюсь, по крайней мере. Потому что это такая великая страна, она имеет право и на другие темы разговоров.

С. БУНТМАН: Спасибо большое.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Альваро Хиль-Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека