Предстоящий визит в Чечню комиссара Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблеса; соблюдение прав человека в России. - Олег Миронов - Интервью - 2001-02-26

26 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Миронов - Уполномоченный по правам человека в России (по телефону).

Эфир ведет Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ - Олег Орестович, здравствуйте. Вскоре начинается визит в Чечню комиссара Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблеса. Вы с ним встречались? И скажите, какова основная цель этого визита?

О. МИРОНОВ - Основная цель визита - посмотреть обстановку в Чеченской республике, соблюдение прав человека, выполнение рекомендаций России, которые давались Советом Европы. Альваро Хиль-Роблес не первый раз на Северном Кавказе и в Чечне. Я его абсолютно искренне и по праву считаю уже специалистом по проблемам этого региона. И у нас при каждой встрече происходит очень интересный и полезный обмен мнениями и информацией.

А. АНДРЕЕВ - А насколько широким будет этот визит, как много Хиль-Роблес сможет посмотреть в Чечне, везде ли его пустят, куда он захочет поехать?

О. МИРОНОВ - Он не первый раз в Чеченской республике. Я думаю, что с его большим опытом - он был омбудсменом Испании, теперь он комиссар по правам человека Совета Европы, - он прекрасно разберется в ситуации и увидит, где потемкинские деревни и где реальная действительность. Это человек очень квалифицированный, спокойный, выдержанный, объективный. Я думаю, что визиты такого высокого должностного лица европейского масштаба в области прав человека в Чечню приносят России положительную пользу, потому что заставляют власти действовать в рамках закона, быть более осторожными, понимая, что за ними международный контроль. И все это во благо человека, все это приносит реальную пользу. Я могу судить по положению со следственным изолятором Чернокозово, который вызывал ужас у людей, а после посещений делегациями, представителями, международными наблюдателями там коренным образом ситуация изменилась.

А. АНДРЕЕВ - Да, но Вы знаете, мы говорили буквально час назад в прямом эфире с депутатом Госдумы от Чечни Асламбеком Аслахановым, и он говорит, что даже российских представителей, в том числе Каламанова, не везде пускают, в частности в расположение военных частей, а что уж говорить об иностранцах.

О. МИРОНОВ - Я понимаю, что вряд ли он будет в зоне военных действий. Его будут интересовать лагеря беженцев. Он там был не один раз. Я надеюсь, что он посетит и изоляторы временного содержания. Он меня не знакомил со своей программой, сказал, что он поедет в Чечню, чтобы посмотреть, как меняется ситуация, тем более, ему есть с чем сравнивать.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а будет ли рассматриваться вопрос об утверждении журналистки "Новой газеты" Анны Политковской о том, что во Веденском районе республики существует фильтрационный лагерь?

О. МИРОНОВ - Я проинформировал доктора Роблеса о ситуации с Политковской, передал ее статью, сказал о том, что я, как только получил информацию, направил письмо Каламанову с просьбой проинформировать общественность и меня о том, что произошло с Политковской. Но теперь, Вы знаете, Генеральная и военная прокуратура занимается этими вещами. В своей публикации она изложила тревожные факты нарушения прав гражданского населения со стороны российских военнослужащих. Конечно, все это должно проверяться. Но то, что в Чечне обстановка неуверенности, страха царит - это бесспорно. Это мы видели сами, когда и Хиль-Роблес был, когда я был в Чечне, когда я был вместе с Мэри Робинсон, Верховным комиссаром по правам человека в ООН. В ситуации есть какие-то позитивные моменты, формируется судебная система, администрация, милиция, которая набирается из Чечни, сокращаются общевойсковые операции, но обстановка достаточно сложная, и у меня нет особого оптимизма, что это быстро и легко закончится. Потребуются и громадные усилия и время для того, чтобы в Чечне установилась действительно нормальная жизнь.

А. АНДРЕЕВ - Олег Орестович, а Вы сами верите тому, о чем рассказала Анна Политковская?

О. МИРОНОВ - У меня нет оснований не верить, но я как юрист полагаю, что любая информация должна проверяться. Потому что ведь многие факты она излагает по рассказам жителей. И она повторяет их информацию. Я полагаю, что эта информация может быть и должна быть проверена. Политковская - известный журналист, хорошо знает Чечню, но она не следователь. Она описывает то, что ей говорят люди. Но потом она описала собственные страдания, которые испытала. Я надеюсь, что прокуратура, следственные органы, которые ведут проверку, разберутся во всех этих фактах.

А. АНДРЕЕВ - Ведь эти сообщения постоянно приходят из Чечни. Я просто взял агентство "Интерфакс", которое накануне сообщило со ссылкой на данные прокурора Чечни о том, что 11 трупов местных жителей обнаружены на юго-восточной окраине Грозного. Можно сказать, когда подобные сообщения перестанут приходить?

О. МИРОНОВ - Сообщения приходят. Я думаю, что в таких случаях прокуратура должна возбуждать уголовные дела, проводить эксгумацию трупов, назначать судебно-медицинскую, баллистическую экспертизу, и потом делать выводы о причинах смерти, о гибели этих людей. Это очень сложная, кропотливая работа, но нужно, чтобы это все было доказательно. Потому что люди могли погибать и от рук боевиков, и на поле боя во время военных столкновений, могли быть нарушения прав человека, в том числе и такие зловещие, и со стороны российских военнослужащих. Нужна тщательная проверка.

А. АНДРЕЕВ - Недавно завершился процесс над Темирбулатовым, которого в Чечне знали под кличкой Тракторист. Скажите, у подобных преступлений, о которых мы только что говорили, вообще есть некая судебная перспектива? Они могут быть расследованы, доведены до суда, могут ли быть найдены виновные?

О. МИРОНОВ - Такая перспектива есть. И Вы знаете, наверное, что специальный представитель президента по обеспечению прав граждан Чеченской республики Каламанов опубликовал свой доклад, где он приводит примеры, дает статистику - количество возбужденных дел, нарушений, совершенных и гражданскими, и военными российскими. Так что эта информация должна быть открыта, и она должна заставлять власти задуматься и принимать меры к тому, что гражданское население не страдало в ходе антитеррористической операции. Иначе никогда эта операция не прекратится. Если все гражданское население встанет на сторону боевиков, перспективы решения чеченской проблемы не будет. Поэтому власти принимают усилия, но нужна ответственность тех, кто нарушает законы, права гражданского населения.

-

А. АНДРЕЕВ - Следующий вопрос пересекается с тем, что Вы сказали до новостей о контртеррористической операции. Руслан Хасбулатов в нашем эфире сказал, что эта операция в Чечне могла быть полностью завершена к лету прошлого года. Вы согласны с такой оценкой?

О. МИРОНОВ - Я человек не военный, поэтому мне трудно давать военные оценки. В моей компетенции призывать власти к тому, чтобы любые операции проводились так, чтобы не страдало мирное гражданское население. Поэтому вести общевойсковые широкие операции против населенных пунктов, где находятся тысячи мирных жителей и засели десятки боевиков, немыслимо. Разве можно бомбить и обстреливать из артиллерии такие населенные пункты? Для этого есть специальные части, поэтому если ФСБ будет выполнять свои обязанности, (президент возложил на них проведение дальнейших антитеррористических действий в Чечне), будут осуществлять специальные операции, точечные удары, то можно достичь успеха в борьбе с боевиками, не принося дополнительных жертв и страданий мирному гражданскому населению.

А. АНДРЕЕВ - Как Уполномоченный по правам человека, Вы можете сказать, все-таки сейчас в Чечне ситуация позволяет решать все проблемы только силами ФСБ?

О. МИРОНОВ - Нет, конечно. Для того, чтобы решить проблему Чечни, нужна очень мощная экономическая и социальная политика. Нужно обеспечить людям безопасность, построить жилье. Тысячи и тысячи людей лишились крова. Нужно дать людям работу, веру в будущее, молодежи дать возможность получать образование, дать людям уверенность, что та нефть, которая будет добываться их трудом на территории Чеченской республики и будет реализована, все поступающие средства от этого пойдут на восстановление Чеченской республики, тогда народ поверит, будет действовать, потому что эта война ужасная, нарушения прав человека начались с приходом к власти Дудаева, Масхадова. Это многострадальная республика, люди устали, измучились, они потеряли веру в будущее. Нужна очень мощная экономическая, социальная политика. Военного решения чеченской проблемы нет, но вывести войска из Чечни тоже нельзя. Иначе - пустоты не бывает, на это место придут боевики, уничтожат остатки русского населения и расправятся с теми чеченцами, которые действовали на стороне федеральных властей.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а можно в ближайшее время вернуть беженцев в Чечню? Только в Ингушетии зарегистрировано почти 150 тыс. временных переселенцев из Чечни. Можно как-то решить эту проблему в ближайшие месяцы?

О. МИРОНОВ - Людям нужна безопасность. Я разговаривал с беженцами из Чечни, и мне говорили люди: "Во время первой войны был разрушен мой дом, я собрал все свои силы, возможности, средства, деньги, восстановил. Во время второй войны он опять разрушен. Теперь я не буду отстраивать дом, пока не буду абсолютно уверенным, что его вновь не разрушат". Людям нужна безопасность, нужно восстанавливать жилье, дать людям работу. Не только Ингушетия испытывает колоссальное давление со стороны беженцев из Чечни. Это просто героическая республика, которая на своей территории приютила столько людей. Но у нас порядка семи субъектов федерации имеют центры временного размещения выходцев из Чечни. Очень большой центр есть в Саратовской области, я его посещал. И люди хотели бы вернуться к себе, но есть такие, которые уже не хотят возвращаться. Они боятся и боевиков, а некоторые боятся и наших военнослужащих. Поэтому нужен порядок, нужна стабильность, нужно вкладывать средства, нужно, чтобы люди почувствовали, что федеральная власть пришла в Чечню для того, чтобы установить нормальную мирную жизнь.

А. АНДРЕЕВ - В ближайшее время можно эту проблему решить, как Вы считаете?

О. МИРОНОВ - Я полагаю, что особым оптимизмом не нужно себя заряжать. Легко и быстро проблему Чечни вряд ли удастся решить.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, Вы, собственно, уже упомянули, что беженцы не должны бояться не только боевиков, но и российских военных. Все ли делают военные, военное руководство для того, чтобы не боялись возвращаться беженцы?

О. МИРОНОВ - Если есть нарушения прав мирного населения со стороны военнослужащих, то видимо, не все делают для того, чтобы наладить нормальную жизнь. Вообще все эксцессы, связанные с нарушением прав гражданского населения со стороны прав очень опасны, они могут вызвать гнев, возмущение населения Чечни. Это очень опасно, поэтому каждый случай должен рассматриваться, расследоваться, нужна ответственность и гласность, чтобы жители Чечни знали: совершил преступление чеченский боевик - он предстанет перед судом, понесет ответственность, совершил аналогичное преступление российский военнослужащий - ответственность будет такая же. Закон не может действовать избирательно. Он должен одинаково карать всех, кто нарушает права законопослушного гражданского человека.

А. АНДРЕЕВ - Олег Орестович, а Вы как-то встречаетесь с представителями военного руководства, у Вас есть доступ к информации? Они предоставляют Вам данные о каких-то фактах нарушений? Они соглашаются с тем, что такие факты бывают?

О. МИРОНОВ - Я запрашивал информацию в Генеральной прокуратуре, мы получили такую информацию. Теперь у меня есть доклад Каламанова, где есть цифры, факты, примеры нарушения прав граждан со стороны военнослужащих. Так что такой информацией мы располагаем, мы можем ее запрашивать. У нас в аппарате есть отдел по жалобам военнослужащих и членов их семей. И у нас есть отдел уголовного права, где мы отслеживаем всякие криминальные ситуации. Поэтому, может быть, мы располагаем неполной информацией, но знаем, какие проблемы существуют в Чечне. Это безопасность, восстановление жилья, это работа, это выплата пенсий, это выдача документов. Ведь тысячи людей не имели паспортов, и мы с Каламановым вместе обращались к министру внутренних дел с тем, чтобы в Чечню, в лагеря беженцев в Ингушетию были направлены фотографы и работники паспортно-визовой службы. На местах выдавали людям документы, паспорта. Поскольку без этих документов они не могут выйти за пределы лагеря, они будут немедленно задержаны и т.д.

А. АНДРЕЕВ - Мы возвращаемся к тому, что сказала Анна Политковская. Владимир Каламанов ее слова намерен лично проверить. С другой стороны, когда у нас час назад был в эфире депутат Госдумы от Чечни Асламбек Аслаханов, он сказал, что того же Каламанова военные опять же не пустят, не дадут ему посмотреть, все проверить. Насколько прозрачна эта информация? Потому что Вы говорите, что Вам сообщили в прокуратуре об определенных фактах. Но можно ли составить более или менее полноценную, полновесную картину?

О. МИРОНОВ - Дело в том, что Уполномоченный по правам человека - это не следователь. У нас нет следственного аппарата, мы не ведем расследование уголовных преступлений. Этим занимается военная прокуратура. Нужен надзор со стороны Генерального прокурора и прокуратуры России за этими событиями. Поэтому это их дело расследовать, проверять. Каламанов, конечно, может получить какую-то информацию, но что касается специального расследования, эксгумации трупов, проведения экспертиз - конечно, Уполномоченный по правам человека или специальный представитель президента по обеспечению права вряд ли это может сделать. Мы можем способствовать, мы можем настаивать на необходимости сделать это. Но это должны делать специалисты, профессионалы, следователи, работники военной прокуратуры.

А. АНДРЕЕВ - Главный военный комендант Чечни Иван Бабичев сообщил, что количество блокпостов в республике будет сокращено. Как Вы считаете, это шаг в правильном направлении?

О. МИРОНОВ - Я считаю, что это правильный шаг. Поскольку мне приходилось посещать КПП, блокпосты, и там немало нарушений прав человека. Когда человек практически находится во власти военных, которые находятся на этих блокпостах. Если с точки зрения безопасности людей такие посты потеряли свой смысл, то, конечно, они должны упраздняться. Это создает больше простора, больше возможности, влияет на морально-психологический климат в республике положительно.

А. АНДРЕЕВ - Генерал Бабичев обосновал это тем, что жизнь в республике налаживается, и поэтому необходимо облегчить движение транспорта. Ваша оценка, как Вы считаете, в Чечне действительно нормализуется обстановка, действительно это заметно, это могут почувствовать люди, которые там живут?

О. МИРОНОВ - Я не претендую на истину в последней инстанции, но я вижу, какие усилия прилагают и федеральные, и местные власти, чтобы навести порядок в Чеченской республике. Но сказать, что произошли коренные изменения по улучшению положения человека, по защите его прав и интересов в Чеченской республике - я бы этого не сделал. Положение сложное, тревожное. Через месяц на Кавказе уже будет весна, опять появляется листва на деревьях, опять возможности для маневров боевиков, опять возможности переходить через Главный кавказский хребет в ту же Грузию, где наверняка у боевиков есть оборудованные базы - отдыхать, пополнять запасы продовольствия. И конечно, финансовые поступления, которые идут на поддержку боевиков. Если бы не было этих финансовых потоков из-за рубежа, а может быть, и из самой России, то вряд ли это движение по борьбе с федеральными властями могло так долго существовать.

А. АНДРЕЕВ - То есть Вы считаете, что с приходом весны обстановка в Чечне может осложниться?

О. МИРОНОВ - Я боюсь, что может осложниться.

А. АНДРЕЕВ - Именно из-за перечисленных факторов?

О. МИРОНОВ - По крайней мере, хорошим показателем стабилизации обстановки в Чечне могут быть весенние сельскохозяйственные работы. Если удастся освободить территории, вспахать поля, посеять, собрать урожай, все это в спокойной обстановке - это будет самым ярким показателем того, что республика начинает жить нормальной жизнью.

А. АНДРЕЕВ - И Ваш долгосрочный прогноз. Когда можно ожидать, что жизнь в Чечне войдет в нормальное русло, когда люди смогут туда ездить отдыхать, когда вернутся беженцы? Можно говорить, пусть это будут года, но какой-то срок назвать?

О. МИРОНОВ - Я боюсь называть какие-то временные сроки. Мне кажется, что это процесс не такой быстрый, не такой легкий.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Миронов - Уполномоченный по правам человека в России (по телефону).