Итоги Выборов в Молдове; возможность вступления Молдовы в Союз России и Белоруссии. - Вячеслав Игрунов - Интервью - 2001-02-26

26 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Игрунов - заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ, заместитель лидера фракции "Яблоко" в Государственной думе РФ.

Эфир ведет Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ - Вячеслав Владимирович, здравствуйте. Говорить мы будем сегодня о парламентских выборах в Молдавии, об их результатах. Как сегодня писали информационные агентства, впервые в республике СНГ за 10 лет к власти пришли коммунисты. Действительно это так?

В. ИГРУНОВ - Если говорить по формальным критериям, то, конечно, это действительно так, впервые. Но мы можем вспомнить всевозможные выборы на пространстве СНГ, и вы увидите, что и в Армении побеждали левые, и в Центральной Азии почти везде власть состоит из бывших коммунистов. Да и в России, если внимательно присмотреться, то не так уж наша власть отличается от чисто коммунистической. Но по формальным критериям можно сказать: да, впервые.

А. АНДРЕЕВ - Наверное, о Молдавии мы говорить особо не будем, плохо для них это или хорошо. Потому что уж кого хотели, того и выбирали. А для России такой результат голосования?

В. ИГРУНОВ - Он и хорош, и плох. С некоторой точки зрения, конечно же, Россия заинтересована в том, чтобы пространство, ее окружающее, было дружественно расположено к России. Ведь победа коммунистов в Молдавии - это не столько ностальгия по коммунистическому прошлому, сколько усталость от независимого существования, от националистических движений, от антироссийской риторики и т.д. Коммунисты в себе несут не только некоторую социальную доктрину, но и некоторую доктрину проживания в мире. Эта доктрина очень благожелательно относится к России. Неслучайно молдавские коммунисты заявили о том, что они будут стремиться к вступлению в Союз России и Белоруссии. Это весьма показательно. С другой стороны, России придется решать целый ряд очень сложных задач. Первое. Сближение Молдовы с Союзом России и Белоруссии будет двигаться очень медленно и трудно. Если посмотреть на то, что происходит между Россией и Белоруссией, вы видите, сколько препятствий есть на пути этого сближения. И это сближение иногда, кажется, делает много шагов назад.

А. АНДРЕЕВ - Для Молдавии, наверное, таких препятствий гораздо больше?

В. ИГРУНОВ - Я думаю, что для Молдавии кроме традиционно тех же препятствий, которые есть между Россией и Белоруссией, есть еще два существенных препятствия. Молдова отделена от России огромным пространством Украины, и это тоже некоторая сложность, и сама Молдавия разделена на две части, собственно Приднестровье и Молдова. И России, конечно же, придется играть активную роль в снятии этих проблем сближения Приднестровья и Молдовы. Я думаю, что идеологические проблемы для такого сближения практически сняты. Но есть же много эгоистических мотивов. Власти в том же Приднестровье уже утвердились на этой территории. Они воспринимают эту территорию как свою собственную. И полноправное вхождение в Молдавию для них будет утратой каких-то возможностей и как бы связывание по рукам. Я думаю, что здесь будет происходить некоторое сопротивление со стороны Приднестровья.

А. АНДРЕЕВ - А Россия имеет какие-то рычаги влияния в данной ситуации?

В. ИГРУНОВ - Здесь рычагов не так много. На самом деле рычагов достаточно мало. Потому что экономически Россия вряд ли может существенно повлиять на ситуацию в Молдавии или в Приднестровье. Но есть политические мотивы. Понятно, что Молдавия будет нуждаться в дипломатической поддержке России, особенно теперь, после победы коммунистов. И в этом смысле влияние России, ее давление может оказаться достаточно сильным. Кроме того, конечно же, некоторое ожидание экономического улучшения у населения Молдавии будет. И в этом смысле Россия тоже должна предоставить какие-то свои возможности для открытия своего рынка, для поддержания экономики Молдавии. Но рычаги не очень значительные, поэтому неуспех такого сближения, с одной стороны, между Приднестровьем и Молдовой, а с другой стороны, между Молдавией в целом и Россией, может привести к негативным последствиям: разочарование в России и отторжение от России.

А. АНДРЕЕВ - Вячеслав Владимирович, Вы сказали, что Молдавии теперь больше чем раньше потребуется Россия для политики. Вы считаете, что возрастет давление с Запада?

В. ИГРУНОВ - Я не сомневаюсь в этом, безусловно. Кроме того, достаточно посмотреть на соседнюю Украину. Вы посмотрите, что происходит сейчас на соседней Украине. Я это также связываю с тем, что в Украине наметился некоторый легкий поворот в сторону России. И следствием этого стали нынешние скандалы и нынешняя драматическая ситуация на Украине.

А. АНДРЕЕВ - А можно сказать, что России сейчас представился некий исторический шанс на сближение с теми странами, которые от нас в последнее время отходят все дальше и дальше?

В. ИГРУНОВ - Я убежден в этом, потому что в принципе реинтеграция постсоветского пространства исторически достаточно легка. Я не могу сказать неизбежна, потому что политики умеют даже неизбежность превращать в невозможность. Но поскольку столетиями мы существовали в едином цивилизационном поле, и к цивилизационному полю, условно называемому Россия, эти страны, безусловно, принадлежат. И, конечно же, развиваться в рамках этого цивилизационного поля и Украине, и Молдове, и Белоруссии гораздо проще, чем выпадая из него. В сущности, Россия должна возглавить процесс европеизации всей европейской части бывшего Советского Союза. Россия не может стать интегратором этого пространства, оттягивая эти страны от Европы. Напротив, она должна быть лидером введения этих стран в Европу. Если Россия правильно поймет свою миссию, то, безусловно, она окружит себя поясом дружественных государств, и, безусловно, она с этой миссией справится. Если же она ложно поймет свою миссию, воспримет ее как миссию противопоставления Европе, Западу и попытается реинтегрировать это пространство в противостояние Западу, она, конечно, потерпит сокрушительное поражение.

-

А. АНДРЕЕВ - Коммунисты заявляют, (это был один из их предвыборных лозунгов в Молдавии), о том, что они хотят, чтобы Молдавия присоединилась к союзу России и Белоруссии. Между тем, пока, я думаю, что рядовым гражданам России и Белоруссии не очень понятно, зачем создан этот Союз, и они не видят реальной для себя выгоды от создания этого Союза.

В. ИГРУНОВ - По большому счету, конечно же, простые граждане пока еще мало что могут ощутить. Потому что, на самом деле, не так уж многое происходит. По большому счету, еще наша жизнь настолько нестабильна, настолько много факторов влияет на положение, жизнь простых граждан, что они вряд ли смогут ощутить реальные плоды от сближения России с Белоруссией. Честно говоря, курс доллара или цены на нефть сказываются на благополучии наших граждан гораздо сильнее, чем любые реинтеграционные процессы в постсоветском пространстве.

А. АНДРЕЕВ - Тем не менее, о какой пользе от такого объединения сейчас можно говорить? Мы меньше часа назад беседовали с послом Молдавии. Согласятся ли Россия и Белоруссия на то, чтобы Молдавия присоединилась к этому Союзу?.

В. ИГРУНОВ - С идеологической точки зрения, безусловно, и Россия, и Белоруссия в этом в высшей степени заинтересованы. С одной стороны, это очерчивание зон своих интересов, это предотвращение продвижения НАТО на это пространство. И об этом много говорят как в России, так и в Белоруссии. Поэтому с идеологической точки зрения это кажется не только приемлемым, но и даже в высшей степени желанным. Но есть сложности экономические. Экономика Молдовы на сегодняшний день достаточно слабая. И я думаю, что если Россия хочет или захочет реальной реинтеграции Молдовы с Россией, то в первое время, по крайней мере, вряд ли Россия или российские граждане ощутят от этого какую-то выгоду. Но может быть, они увидят большее число молдавских вин в магазинах или они получат более дешевые фрукты из Молдавии. Но радикальным образом они ничего не почувствуют. Правда, имея в виду, что экономика Молдавии все-таки очень маленькая, здесь нет и риска того, что такая интеграция ляжет бременем на Россию. Конечно же, Белоруссия в этом смысле вряд ли окажет какое-то заметное влияние на эти процессы. Повторяю, здесь будет иметь место только некая идеологическая близость. И я думаю, что согласие, тем не менее, этих двух стран будет получено.

А. АНДРЕЕВ - А не получится так, что России опять придется платить? Пусть экономика Молдавии не очень большая, но тем не менее, за эту интеграцию Молдавии в Союз придется платить именно россиянам?

В. ИГРУНОВ - Может оказаться, что с экономической точки зрения этот Союз России с Молдовой не будет столь желанным, каким он является в отношении Белоруссии. Потому что экономические интересы России в Белоруссии чрезвычайно велики. А с Молдовой такое вряд ли случится. Однако надо иметь в виду один замечательный фактор. Если же мы создаем треугольник Россия - Белоруссия - Молдова, то внутри этого треугольника оказывается огромная страна под названием Украина. Украина также в высшей степени для нас интересна, она, может быть, еще более интересна, чем Белоруссия. Это совершенно несомненно. И положительное развитие отношений с Молдовой могло бы сказаться также и в улучшении климата между Россией и Украиной. Я могу сказать так. Этот треугольник мог бы проложить хотя бы легкую тропинку для подобного развития отношений между Союзом уже трех с Украиной. То есть это настоящая реинтеграция всего европейского пространства бывшего Советского Союза, за исключением балтийских стран. И в этом смысле те затраты, которые может понести Россия на создание союза с Молдовой, с лихвой окупятся благожелательными отношениями с Украиной. Надо сказать, что сегодня экономика России несет самые большие убытки как раз в связи с Украиной, как раз в связи с неурегулированностью многих отношений с Украиной и нечистоплотностью украинских партнеров в отношении России.

А. АНДРЕЕВ - А положение русскоязычного населения (наверное, какой-то части, не все от этого страдают, но часть русскоязычного населения) улучшится с приходом коммунистов?

В. ИГРУНОВ - Здесь у меня нет ни малейших сомнений. На самом деле надо сказать, что, во-первых, в Молдове за последнее время ситуация с русскоязычным населением практически нормализовалась. Уже нет тех эксцессов, которые были в начале 90-х годов. Правительство до сих пор было умеренное, парламент был очень умеренный и разумный. В этом смысле ситуация в Молдавии стабилизировалась, улучшилась. И неслучайно стало возможным, кстати, голосование многих людей в Приднестровье на выборах. Это как раз следствие этого пути. Коммунисты, я думаю, будут двигаться в этом же направлении. И как мне кажется, есть все шансы на то, чтобы языковая проблема в Молдавии была так же снята, как она фактически снята в Белоруссии.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, ведь очень много говорят о проблемах тоталитаризма. Дело в том, что когда у нас говорят "коммунисты", у нас сразу представляют себе, что это тотальное изменение всей структуры власти, чуть ли не переход опять к однопартийности. Как это будет протекать в Молдавии? Дело в том, что когда мы говорили с послом Молдавии, он говорил, что нет, ничего подобного не будет, и вообще не будет происходить никаких кардинальных изменений в структуре, потому что уже сама структура коммунистами выстроена.

В. ИГРУНОВ - Понятно. Во-первых, я согласен. Кто такой Лучинский? Первый секретарь Компартии Молдовы, недавний президент Молдовы, ныне действующий. В этом смысле у меня нет никаких страхов, боязней. Вспомните, ровно те же слова говорили, когда Бразаускас пришел к власти в Литве. И что вы увидели? Увидели только развитие демократии, причем демократия стала гораздо более стабильной, чем она была при Ландсбергисе. Бразаускас спокойно ушел в отставку, его партия проиграла на выборах, и т.д. И никаких перемен. Я думаю, что в Молдове, конечно же, молдавские коммунисты отличаются от партии Бразаускаса гораздо большей традиционностью. Но и общество Молдовы отличается большей традиционностью. И в этом смысле эта партия больше соответствует состоянию общества, чем какая-нибудь другая. Я думаю, что нас не ждет никаких трагических перемен там. Кроме того, возьмите Россию. Ведь в России тоже недавно принятый закон о партиях, многие другие перемены. Говорят о том, что и здесь правительство желает иметь двухпартийную систему: партию власти и партию безнадежной оппозиции. А все остальные должны отойти в сторону, так легче управлять страной. Я не сомневаюсь, что такие тенденции могут быть и в Молдове. Но я не вижу серьезных оснований для их реализации.

А. АНДРЕЕВ - Мой следующий вопрос будет связан с предыдущим. Мы всегда строим некие модели. Я помню, когда мы смотрели несколько лет назад на Польшу, когда там тоже говорили, что пришли к власти коммунисты, мы думали, а не может ли то же самое произойти в России. Теперь Вам не кажется, что в России в принципе то же самое и произошло? Когда мы говорили с послом Молдавии, он сказал, что, по сути, молдавские коммунисты - это то же самое, что в России КПРФ и "Единство".

В. ИГРУНОВ - Чем отличается КПРФ от "Единства"? В КПРФ осталось огромное количество идеологических коммунистов. А в "Единство" вошли коммунисты номенклатурные. В принципе, это ровно та же самая политическая сила. Произошла некоторая сепарация. Номенклатурных коммунистов, кстати, много и в КПРФ. В этом смысле я не вижу никаких проблем. Это просто коммунисты, которые адаптированы к сегодняшним проблемам, к сегодняшнему дню.

А. АНДРЕЕВ - Это коммунисты, которые уже не против частной собственности.

В. ИГРУНОВ - Только сегодня я ехал с водителем и он мне рассказывал, каким образом коммунисты завоевывали один из коммерческих банков, один из источников финансирования политической жизни. Примеров этому у нас много. Так что коммунисты имеют прекрасную материальную базу, занимаются бизнесом. Напротив моего учебного центра под Москвой находится пятиэтажный особняк помощника депутата, одного из членов фракции КПРФ. Так что эти люди вкусили хорошей жизни и вовсе им не хочется экспроприировать самих себя. Я не думаю, что нам грозят тоталитарные времена, национализация имущества, деприватизация. Я в это не верю.

А. АНДРЕЕВ - А почему же тогда в Молдавии коммунисты отказываются от этих лозунгов, которые, судя по всему, как показывает история, устарели, а в России до сих пор нет?

В. ИГРУНОВ - Очень просто. В России необходимо мобилизовать электорат каким-то образом. В России огромное количество страдающих людей. И если коммунисты не будут этого делать, они просто как политическая партия должны будут сойти со сцены. В России это сделать гораздо тяжелее. Посмотрите, 70 лет такого большевистского режима, три поколения сменилось. Ничего подобного вы не увидите в той же Молдавии. Вспомните, когда Молдавия присоединилась к Советскому Союзу? В 40 году. Когда Литва присоединилась к Советскому Союзу? В те же времена. Там, естественно, проще нормализация жизни, проще отказ от коммунистических догм. У нас это глубже сидит и медленнее будет уходить в прошлое.

А. АНДРЕЕВ - Ведь в Молдавии все-таки существуют и партии, которые направлены на Запад. Но, судя по всему, эти партии получили очень небольшую поддержку, только одна из них прошла в новый парламент.

В. ИГРУНОВ - "Христианские демократы", да.

А. АНДРЕЕВ - Они смогут каким-то образом реально повлиять на политику своей страны?

В. ИГРУНОВ - Безусловно, я убежден. Дело в том, что все равно разочарование в политике коммунистов, которое неизбежно, со временем приведет к активизации этих политических партий, их голос будет услышан. Они, безусловно, будут влиять на развитие событий.

А. АНДРЕЕВ - Насколько сильно влиять, и какие масштабы по времени?

В. ИГРУНОВ - Это трудно сказать. Но я думаю, что в ближайшие 4 года их влияние усилится. Кроме того, для многих российских политических партий демократически ориентированные партии Молдовы являются партнером. И сближение между Молдовой и Россией будет вести также к усилению этих партий в политической жизни Молдовы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вячеслав Игрунов - заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ, заместитель лидера фракции "Яблоко" в Государственной думе РФ.