Итоги парламентских выборов в Молдове; перспектива формирования нового правительства; взаимоотношения России и Молдовы. - Валериу Бобуцак - Интервью - 2001-02-26

26 февраля 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валериу Бобуцак, Чрезвычайный и Полномочный посол Молдовы в Москве.

Ведущий эфира Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ - Конечно, мы сегодня будем говорить о победе коммунистов, левых сил на выборах в Молдавии. Скажите, а вот эти коммунисты, которые победили накануне, действительно это коммунисты в нашем таком представлении, обычном, или это уже какие-то другие люди все-таки, социал-демократы, ближе к ним?

В. БОБУЦАК - Во-первых, я думаю, ничего чрезвычайного не произошло, потому что уже месяц назад прогнозы самых известных институтов, в том числе и "Гэллопа", и московских институтов тоже отдавали предпочтение коммунистам.

А. АНДРЕЕВ - Тем не менее, агентства сегодня разу отмечали, что Молдавия - это первая республика СНГ, в которой к власти вернулись спустя 10 лет коммунисты.

В. БОБУЦАК - Ну, это их дело. Я бы поставил вопрос иначе: плохо это или хорошо для самой России? Имея в виду наши исторические связи, имея в виду те декларации и заявления, которые делали коммунисты до этого - я имею в виду те связи исторические, которые нас объединяют на протяжении столетий. Я имею в виду те многочисленные нити, которые были разорваны, и из-за этого страдали и молдаване, и россияне. Это очень важно.

А. АНДРЕЕВ - Ну, и плохо это или хорошо?

В. БОБУЦАК - Я думаю, что не этично вообще ставить под сомнение выбор 85% населения, народа. Альянс Брагиша и Воронина, партий коммунистов вместе взятых - это порядка 85% мандатов в будущем парламенте, из которых около 68% - партия коммунистов.

А. АНДРЕЕВ - Как много! Тем не менее, для России выбор Молдавии, для граждан республики - это, наверное, прежде всего выбор в пользу них самих, а что это для России, итоги этих выборов?

В. БОБУЦАК - Наверное, надо сначала спросить россиян, которые живут в Молдавии. И, наверное, можно было спросить вчера тех молдаван, около 400 человек проголосовали только на заводе "ЗИЛе", молодых, не старых людей, это от 18 до 30 лет - знаете, более 50% отдали предпочтение коммунистам. Их уже обвинять в "измах" вряд ли можно. Наверное, они понимают, что многое мы делаем не так, что есть исторические ценности, которыми надо дорожить. Видимо, не секрет, прошлись бульдозером по живому, по духовной части, по культурным интересам, я уж и не говорю об экономических, о политических, хотя почему нет, мы - нейтральная страна.

А. АНДРЕЕВ - Нет, ну, а все-таки, в Молдавии коммунисты... Вот, коммунисты в России против частной собственности на землю. А в Молдавии?

В. БОБУЦАК - В Молдавии, насколько мне известно, коммунисты неоднократно голосовали за частную собственность. И мы когда говорим о коммунистах, почему-то понимаем, что это должно быть только лишь общественная собственность на все формы производства, и вот это больше всего нас пугает. Я думаю, что это неправильно, по крайней мере, по отношению к нашей партии - партии коммунистов Молдавии, и они это неоднократно доказывали. Собственно говоря, идя на выборы, они это неоднократно декларировали. Речь не идет о том, чтобы вернуться обратно к 100%-ной форме общественного производства, речь идет о том, чтобы эти мероприятия проводились законно. А, собственно говоря, и в России об этом тоже говорят неоднократно. Юрий Михайлович сколько раз говорил об этом?

А. АНДРЕЕВ - Да, безусловно. Напоминаю, наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Вы можете задавать вопросы гостю, обязательно их подписывая. А скажите, коммунисты - это все-таки для России, наверное, хорошо, потому что это означает некое сближение между нашими странами? Потому что вот поставлен вопрос о предании государственного статуса российскому языку.

В. БОБУЦАК - И не только это, и это тоже очень важно. Действительно, в период предвыборной кампании лидер коммунистов неоднократно заявлял, что при благоприятных условиях, если, во-первых, будет конституционное большинство, об этом речь идет, для этого необходимо порядка 68 мандатов, ну, предварительные итоги говорят, что вот и получилось, тогда они будут вносить в парламент такое вот предложение, чтобы русский язык был языком государственным. На нынешнем этапе русский язык является языком межнационального общения.

А. АНДРЕЕВ - Дело в том, что возникали пару месяцев назад, может, чуть больше, у радиостанций, которые вещают на русском языке в Молдавии серьезные проблемы.

В. БОБУЦАК - Ну, там были некоторые проблемы. Они, скорее всего, были инспирированы искусственно, и благо как раз один из ведущих руководителей республики посетил тогда Россию, на следующий же день объяснил ситуацию. И еще через день-два состоялось заседание парламента, которые поставило все точки. Этого вопроса практически сейчас не существует.

А. АНДРЕЕВ - Т.е. приход коммунистов в данном случае уже ничего не решает, а все проблемы были решены до них?

В. БОБУЦАК - Я бы не повторил так часто слово коммунисты, потому что и все наши радиослушатели поймут нас правильно. Мы знаем, что некоторые аббревиатуры, вывески, названия раздражают нас, потому что связано это все с некоторым синдромом психологическим, который сложился. Я бы сказал так - люди, который пришли с интересом всячески развивать и расширять связи с восточными соседями, прежде всего, с Россией.

А. АНДРЕЕВ - А скажите, как их назвать правильно, чтобы это было понятно нашим слушателям, тех, кто составит большинство в новом парламенте?

В. БОБУЦАК - Ну, я бы назвал - партия большинства.

А. АНДРЕЕВ - Даже не левые?

В. БОБУЦАК - Ну, левоцентристы, если вместе с альянсом Брагиша - это левоцентристы.

А. АНДРЕЕВ - Мы продолжим через минуту после новостей.

НОВОСТИ.

А. АНДРЕЕВ - Мы продолжаем беседу с Валериу Бобуцаком, Чрезвычайным и Полномочным послом Молдавии в Москве. Я, собственно, там подробно выясняю, коммунисты, левые или левоцентристы, потому что нужно понять, что это за люди, потому что мы, наверное, не обладаем всей информацией здесь, и мы не следим, тем более так подробно, за ходом предвыборной гонки в Молдавии. Насколько я понимаю, никаких кардинальных перемен не произойдет, потому что приход коммунистов к власти в России означал бы существенные изменения в политике государства. Как в случае Молдавии, чего ожидать?

В. БОБУЦАК - Я абсолютно с Вами согласен, просто будут уточняться некоторые направления, векторы развития наших отношения. Будут, видимо, поиски новых схем укрепления и восстановления наших связей.

А. АНДРЕЕВ - А вектор какой будет больше, на Запад или на Восток?

В. БОБУЦАК - Это уж, если судить по тем заявлениям, которые делали неоднократно коммунисты, они говорили, что, не прерывая те отношения, которые были на Западе, в первую очередь мы должны ориентироваться на Восток.

А. АНДРЕЕВ - Сегодня было уже интересное заявление от представителей коммунистической партии о том, что правительство будет составляться не на основе партийного принципа, как можно было бы подумать, это достаточно привычно, а в правительство войдут профессионалы, независимо от того, какой они партийности, что нужны просто люди, которые умеют делать свое дело.

В. БОБУЦАК - Совершенно верно. И в какой-то степени это как бы отвечает на предыдущие ваши вопросы. И сегодня утром лидер коммунистов Воронин заявил о том, что они совершенно не претендуют на правительство, которое будет состоять из одних коммунистов. Наоборот, это будет правительство из профессионалов. Ну, конечно, спрос будет соответствующий через президентские и парламентские структуры.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а ведь коммунистические силы одержали очень уверенную победу. Там большинство в парламенте. Оно позволяет и сформировать правительство, и назначить президента.

В. БОБУЦАК - Не только. Если 68 мандатов, они имеют и конституционное большинство.

А. АНДРЕЕВ - Т.е. они могут менять основной закон страны?

В. БОБУЦАК - Ну, если говорить о языке, вы затронули этот вопрос, некоторые другие проблемы - да, они это могут. Кстати, даже не войдя в коалицию с кем-нибудь.

А. АНДРЕЕВ - Но коалиция будет? Они будут каким-то образом?...Т.е., насколько я понимаю, в парламент вошли и партии, которые представляют как раз совершенно другой вектор, вот тот вектор на Запад, хотя..

В. БОБУЦАК - Их немного, точнее, пока, по нашим данным, которые мы имеем, это всего одна партия, которая получит порядка 10 мандатов всего. Центристы - это альянс Брагиша - это 17 мандатов. Но мы знаем, это не секрет, что нынешнее правительство, правительство Брагиша, оно выдвигалось и поддерживалось именно коммунистами, год тому назад.

А. АНДРЕЕВ - Безусловно существует в Молдавии и некая русская диаспора, я не знаю, по сравнению с другими республиками, этих людей, наверное, труднее отделить от основного населения, но тем не менее, у этой диаспоры свои проблемы. Поможет ли новое правительство в их решении?

В. БОБУЦАК - Я думаю, да. У нас порядка 40% т.н. русскоязычных, хотя молдаване все тоже по-русски говорят. Вот, видите, мы с вами тоже говорим, а я ведь чистопородный молдаванин. Наверное, некоторые вопросы будут находить разрешение, и в первую очередь, я думаю, что в преломлении нашей основной боли - сближения и разрешения наконец приднестровского вопроса.

А. АНДРЕЕВ - Поможет вот это предложение о русском языке, о том, чтобы сделать его государственным, в решении приднестровской проблемы?

В. БОБУЦАК - Вы знаете, приднестровцы были очень осторожны, когда им предлагалось участвовать в выборах. Ну, по нашей информации, даже пытались вроде властные структуры некоторые преграды ставить, около 2,5 тысяч все-таки смогли проголосовать. Но основная масса - нет. Наверное, были какой-то и синдром, что все-таки и коммунисты будут проводить какую-то прозападную, я не знаю, какую еще политику, хотя им предлагалось, чтобы совместно участвовать в выборах, вот эту победу вот вместе делить. Ну, сейчас, т.к. абсолютное большинство у одной партии, наверное, веры будет больше, потому что до сих пор были подозрения в искренности, как с одной, так и с другой стороны. Ведь мы все страдаем от того, что вот это такая страна, великая страна СССР, что она распалась, экономические связи разорваны. Но ведь у нас внутри страна практически разделена. Промышленный потенциал на одной стороне Днестра, сельскохозяйственный, сырьевой - на другой стороне. Поэтому мы страдаем, может быть, и вдвойне, а то и больше.

А. АНДРЕЕВ - А как Вы считаете, сейчас ведь очень часто говорят, что экономика - это стержень всех отношений, экономика позволяет решить все или большинство проблем, экономические связи между Россией и Молдавией будут укрепляться?

В. БОБУЦАК - Я должен сказать, что за последние 1,5 года у нас довольно такой оптимистический вектор. Есть рост, есть нормальный разговор с "Газпромом". Мы в прошлом году рассчитались с долгами порядка 82% - это вообще небывалое за все эти 10 лет. У нас порядка 68 тысяч экономических агентов действуют здесь, на территории России, и не секрет, что почти 80% торгового капитала в Молдавии самой российским компаниям принадлежат. И мы радуемся, что они в последнее время очень активно участвуют в разного рода инвестиционных проектах. Скажем, за небольшой период - 156 млн. долларов инвестиций в экономику Молдавии.

А. АНДРЕЕВ - Еще один очень важный тезис - о том, что Молдавия может присоединиться к Союзу России и Белоруссии. Это очень интересно. Как Вы считаете, действительно реально это? Или это предвыборный лозунг?

В. БОБУЦАК - Ну, этот лозунг существовал, он был. Но, во-первых, одно дело желание Молдавии - мы должны еще спросить Россию и Белоруссию, хотят ли они? И, кроме того, надо сделать какой-то хотя бы расчет экономической эффективности этого проекта. Наверное, это будет сделано, потому что нас связывают определенные идеи. Мы видим, сколько вреда наделали, особенно в экономическом секторе из-за того, что мы как-то разделались, по сути дела, через колено поломали существующие системы. Ведь не все было плохое, когда мы жили вместе. Особенно в вопросах торговли, кооперированного производства, сервиса и т.д. Ну, Россия имеет громадный рынок, и у нас даже здесь, на территории России, 11 винных заводов молдавских. Но здесь винограда-то нет.

А. АНДРЕЕВ - К сожалению.

В. БОБУЦАК - К сожалению. Значит, надо кооперироваться как-то. У нас порядка 50-60% садов погибает из-за того, что мы не собираем урожай. Значит, различного рода рогатки, проблемы таможни, тарифы, акцизы и т.д. - все это надо решить, потому что, в конце концов, это бьет по интересам наших граждан.

А. АНДРЕЕВ - А как лучше это решать? Дело в том, что мы в редакции перед этой беседой, буквально час назад, обсуждали, и пока вот люди не чувствуют для себя ничего ни плохого, ни хорошего от того, что существует Союз России и Белоруссии. Может быть, эти проблемы легче решать путем каких-то двусторонних договоренностей?

В. БОБУЦАК - Мы вообще в нашей политике всегда придерживались именно такой идеологии, потому что некоторые гиганты, которых создавались, их сейчас, вы знаете, на территории СССР, по крайней мере, 5-6, можно их посчитать, кроме СНГ, что исконным началом должны быть все-таки двусторонние интересы, потому что то, что хорошо для Молдавии и России, может быть плохо для Узбекистана или для Белоруссии, и это как бы должно быть отправной точкой. Но есть общие интересы. Вот здесь надо смотреть, как это соответствует законодательству, конституции. Молдавия - это нейтральное государство, она не может войти в какие-то военные блоки, скажем так. С другой стороны, какие-то другие проблемы, конституционные, скажем. Поэтому надо с этим всем считаться. Но я абсолютно уверен и поддерживаю вашу мысль о том, что, конечно, начинать надо с двусторонних интересов, а потом развивать постепенно, посмотреть, что из этого получится. А потом постепенно, видимо, появятся какие-то центростремительные силы. И в первую очередь, конечно, все заинтересованы в сильной России, потому что слабый всегда стремится к сильному, это не секрет.

А. АНДРЕЕВ - Я вернусь к вопросу о коммунистах, левоцентристах. Воронин сказал, что партия коммунистов не намерена возвращаться к вопросу об изменении формы правления, будет укреплять парламентскую республику. Скажите, т.е. никакой, даже там, как говорится, "бархатной революции", просто люди продолжают работать? Потому что, ну, немножко все это странно звучит, что, казалось бы, люди получили фактически неограниченную власть, они могут менять конституцию, могут делать все, что угодно, и при этом они говорят - нет, мы будем жить так, как мы живем, мы будем просто улучшать то, что существует. Не будем строить никаких новых структур, новую вертикаль власти, скажем.

В. БОБУЦАК - Немножко не так, если я могу возразить. Дело в том, что основными идеологами были как раз коммунисты, по превращению республики из полупрезидентской, у нас была полупрезидентская республика, в парламентскую. И поэтому они продолжают говорить то, что они говорили ранее. И поэтому, наверное, им и надо верить, что они не меняют свою идеологию. И, видимо, те 50 с лишним процентов, которые проголосовали за коммунистов, именно верят слову, которое они дают, потому что мы же понимаем, что очень часто между фактическим действием и теми обещаниями, которые дают кандидаты в депутаты, очень большая разница.

А. АНДРЕЕВ - Но здесь вот получается, что такой разницы нет?

В. БОБУЦАК - Нет, они продолжают ту линию, которую они выбрали раньше, и они считают, что это правильно. Дело в том, что пока республика еще в рамках такого уровня законодательства, так они ничего не успели, даже работать, потому что даже исполнительные органы не получили те полномочия, которые должны были получить. Потому что начался раздрай, борьба за президентскую власть, потом - за парламентскую и т.д. Она больше была продекларирована как парламентская республика, чем она на самом деле осуществляла свою деятельность, т.е. верхние эшелоны власти.

А. АНДРЕЕВ - Еще любопытный факт: Воронин сегодня сказал, что коммунистов - в парламент, Воронина - в президенты - это был предвыборный лозунг, "мы еще будем думать, кого выдвинуть на пост президента". Это некий такой блеф? Воронин будет президентом или еще тут очень много сомнений?

В. БОБУЦАК - Ну, это решать парламенту, конечно. Но я хотел бы подчеркнуть, что в условиях парламентаризма, когда страна парламентская, абсолютная вершина власти в руках парламента. Президент, и почему этот конфликт и начался между бывшим президентом и парламентом, как раз из-за этого, поэтому ему выбирать как лидера партии, которая завоевала большинство - быть президентом с некоторыми ограниченными полномочиями или быть полновластным председателем парламента, а может быть, премьер-министром. Это уже прерогатива парламента.

А. АНДРЕЕВ - Т.е. много разных вариантов, и пост президента не самый...

В. БОБУЦАК - Да, в том-то и дело, что впервые за 10 лет партия имеет неограниченный выбор. Она назначает правительство, эта партия, единолично, без того, чтобы с кем-то объединяться, она - руководящий орган парламента, практически большинство, она избирает президента. И она даже может при желании осуществить какие-то изменения в конституции.

А. АНДРЕЕВ - А нет никаких опасений в связи с этим? Тоталитаризм?..

В. БОБУЦАК - Ну, опасения у всех должны быть, потому что еще не родился тот гений, который изобрел бы теорию перехода от централизованной системы к рыночной. Мы все вроде пытаемся строить два таких стержневых пилона - правовое государство, гражданское общество, рыночная экономика, и вы, и мы. И мы, по сути, от этого не отказываемся, и никогда коммунисты не говорили об этом, наши коммунисты, по крайней мере.

А. АНДРЕЕВ - Мы продолжим беседу после выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ.

А. АНДРЕЕВ - Мы продолжаем нашу беседу. Вопрос на пейджер: "будут ли вновь открыты русские школы, закрытые до сих пор?" от Новикова. А что, русские школы закрыты до сих пор?

В. БОБУЦАК - Наверное, кому-то удобно так сказать. Никто ничего не закрывал. Просто я хочу объяснить, что на втором месте после молдавской нации у нас - украинская, а потом - русская. Вот, украинцы наиболее всего были обижены - вообще не было украинских школ, не было практически гагаузских школ, не было болгарских школ, не было еврейских школ и т.д. А потом, мы же знаем, не секрет, что очень много молдаван учились в русских школах, потому что мы были автархическим государством, СССР. Вот сейчас есть возможность ехать хоть в Лондон, хоть в Бухарест, хоть не знаю, куда. Тогда - нет. Маленькая Молдавия не могла иметь такую мощную учебную базу, как имела Москва, Ленинград и т.д. И, кстати, я должен вам сказать, что за последние годы, что выборы последние показали нам, что опять поток молдаван, который пошел в русские школы, опять увеличился. Очень сильно увеличился, потому что русская школа всегда была одной из мощнейших школ. Я уж не говорю о том, что мы финансируем очень плохо учебные заведения наши. Так что здесь вопроса нет. Есть, конечно, некоторые крайности. А где их нет? Поэтому их надо просто совместно решать. Кстати, вот недавно на правительственном уровне, раньше на уровне мэрии Кишинева и правительства Молдовы и Москвы мы решили вопрос, т.н. бартерный - наверняка найдутся много желающих учиться в солнечной Молдавии из России и наоборот. Надо использовать и это. И, кстати, тогда нивелируется, балансируется вопрос финансирования, что не только одна сторона участвует в поддержке другой нации. И мы активно занимаемся этим вопросом. Скажем, только в этом году мы получим порядка 3 тысяч стипендий. Это очень важно, и мы очень тесно работаем с министерством народного образования, с министром г-ном Филипповым, очень активно участвует в этом деле и мэрия Москвы. Да что там далеко идти? Позавчера Садовничий, ректор МГУ, заключил с правительством Молдавии и с ректором Молдавского университета соглашение - открывается филиал в Кишиневе. Хорошо? Конечно, хорошо! Открыли филиал в Тирасполе. Хорошо? Конечно, хорошо! Может быть, доживем до того периода, когда Молдавский университет будет открывать филиал, т.е. молдавский филиал в Москве, в Санкт-Петербурге и т.д. Почему бы и нет?

А. АНДРЕЕВ - Почему бы и нет, потому что ведь, допустим, направлений, наверное, множество может быть, но ведь очень много россиян есть, которые хотят приехать к вам в республику и заняться серьезно торговлей тем же вином, виноградом.

В. БОБУЦАК - Конечно. И вы знаете, если затронуть такой вот больной вопрос, который особую значимость приобрел в начале 90-х - миграция, сейчас, уже практически несколько лет как этот поток прекратился. Он стабилизировался, и даже наоборот, наблюдается процесс оттока тех русских, которые приезжали в начале 90-х в Россию, а сейчас обратно едут на земли предков. Они же жили там столетиями, и пусть на здоровье, живут! Вместе пусть пьют вино и закусывают яблоками в Молдавии.

А. АНДРЕЕВ - Еще один вопрос на пейджер: "Какое общественно-политическое движение в России наиболее близко к молдавским коммунистам, которые пришли сейчас к власти?" - спрашивает Александр.

В. БОБУЦАК - Это трудный вопрос. Я думаю, что, скорее всего, коммунисты, "Единство"... Скорее всего, да - коммунисты и "Единство". Хотя здесь есть свои нюансы, свои принципы, амбиции особые. Ну, исторически сложившиеся приоритеты, может быть, какие-то, и т.д. Это существует.

А. АНДРЕЕВ - "Есть ли в Молдавии люди типа наших российских демократов?" - Людмила Ивановна спрашивает.

В. БОБУЦАК - У нас сейчас, конечно, меньше. Партия Христианского демократического народного фронта, она взяла более 8% - это крайнее правое у нас движение. Раньше они составляли большинство, правда, в коалиции. Она существует, у них другие принципы, в том числе и объединение с Румынией, вхождение в Европу. Собственно говоря, это не отвергают и другие движения и партии. Конечно, есть. Ну, и многие принципы, как вы назвали их, они существуют и у Брагиша, и у тех же коммунистов.

А. АНДРЕЕВ - Но процент поддержки такой же примерно - 8-10%, да, как и в России, получается?

В. БОБУЦАК - Да, где-то так.

А. АНДРЕЕВ - Спасибо! Валериу Бобуцак, Чрезвычайный и Полномочный посол Молдавии в Москве был гостем нашей студии. Надеюсь увидеть Вас гостем нашей студии, когда, скажем, вашему правительству исполнится 100 дней.

В. БОБУЦАК - Спасибо! Главное, что нам всем сейчас нужно - это спокойствие. Прекратить вот этот раздрай. Ну, извините за такой недипломатический прием, надо прекратить дурью маяться, а взяться за работу, восстановить и собирать по крупицам все то, что нас связывало и шло на пользу людям. Это очень важно, потому что мир сейчас очень сложен и противоречив. И без нашего воздействия у нас возникает ежедневно очень много проблем. Давайте, как говорил классик, будем жить дружно!

А. АНДРЕЕВ - Спасибо!